【緊急提言】枠組壁工法（２×系）は我が国に似わない！

[匿名]

元々が、気密性を確保する為の工法でもあるツーバイ系住宅だったが、
御存知の通り、日本は一部地域を除いて、殆どが高温多湿地帯です。
「魔法瓶の様に」とは、高気密化を謳う際の常套語でありますが、
果たして本当にそれが、正しい最良の住環境と呼べるでしょうか。

確かにツーバイや木質パネル等と呼称される枠組壁工法には、
戦前から戦後、そして高度経済成長期に掛けて発展したそれまでの在来軸組工法では、
到底及びもつかない耐震性がある事は、否定のしようもありません。

しかし時は経ち、嘗ての在来軸組工法にも、
耐震性を引き上げるべく様々な工夫、改良が施されてきた事もまた、否定出来ぬ事実の筈です。

枠組壁工法自体を頭ごなしに、乱暴なやり方で否定も誹謗もする心算はありません。
但し、余りにも簡略化された結論への誘導には、一抹の不安と抵抗感を覚えてしまいます。

如何でしょうか。
私は住宅建築のプロフェッショナルでもなければ、現場側の人間でもない、
上にドが付く素人ではありますが、だからこそ素人ならではの目線は持ち合わせてます。

一緒に、真面目に、私と語り合いませんか。

[801: 匿名はん]

おや？
>800さん
構造体がベニヤ合板の家の内装木部が全て無垢材なのですかな？
はて？
それはまた珍妙な話ですなあ。

[802: 匿名さん]

主婦友は防戦一方で御座います。
屁理屈を繰り返すしかないので御座います。

[803: 匿名さん]

>>801
床や建具の事を言ってるのなら、ツーバイで無垢なんて珍しくもなんともない。

[804: 匿名はん]

>803
仮に内装木部が無垢の家があるとしても、
ベニヤ構造の全ての家が内装を無垢で仕上げていなければ
｢ツーバイに集成材料が一切使用されて無い｣と言う話はならないんですよ。

そこ理解できてますか？

[805: 匿名さん]

>ベニヤ構造の全ての家が内装を無垢で仕上げていなければ
>｢ツーバイに集成材料が一切使用されて無い｣と言う話はならないんですよ。

意味不明。そもそもツーバイの規格に集成材や新建材を使うって言う定義があるのか？って話だろ。安普請の家ならそういうものを内装に使う事もあるだろうが、それは軸組でも同じ話で、工法とは無関係。
ツーバイ規格では、どの部位に集成材や新建材を使う決まりがあるんだい？

>仮に内装木部が無垢の家があるとしても、
仮にってw　これ以上あんたと話をしても時間の無駄、お休み。

[806: 匿名はん]

とにかく今の接着剤に強度を頼った建築は耐久性が永年維持できる代物ではないので
早くこのベニヤ依存を脱しないと将来不利益を被るのは住民ばかり。
利益ばかり優先する企業に責任を求めても意味がないことは
原発事故への電力企業の対応を見れば子供でもわかるでしょう。
ましてや工事の全ては材料選定も含めて請負契約なのですから
全ては依頼主の責任なのです。国も責任を負いません。
行政は官僚が法律の内容を被害を見て変えるだけ。

シックハウス法の経緯を見れば許認可権限を持つ役人が一切責任を取らないことは皆様ご承知の通りです。

全ては皆さんの自己責任です。

後悔しても自転車を買い替えるのとは訳が違うのですから
絶対に後悔しない方法を選択しないといけないという当たり前の話です。

いずれ今のベニヤ合板に替わる革新的素材が提供されることになるでしょうが
施主自らが進んで歴史の浅いベニヤ工法のモルモットになることはありません。
消費者である側が知識を身に付けて施工側に要求しなければ、
何も変わらない業界です。

所詮請負業なんですから。

[807: 匿名さん]

↑ベニヤの歴史は浅くもないですよ、戦後の高度成長期に量産された住宅
こういったものの大半は、ベニヤとトタンが主力で頑張ったでしょう。

「新建材」なんて呼ばれる物は４０年前も今も変わらず合板類が中心。
シックハウスなんてものを作り出した主力も同様の合板類。

ただ「これは素晴らしいベニヤですな」と言った方向性が未だに無い以上
中々日本の家が高度成長期以降、長期耐久性に特段の変化が無いのは仕方のない話。

更には合板多用の家を「木で作る家」なんて堂々と宣伝出来てしまう世の中なのだから
今後も然したる変化は望めないと考えていいと思われます。

スレ内にも妥協を含め、ベニヤを愛好する方々は少なくありませんので
もうそれで良いのではないか？　そう思うのですが如何でしょうか・・・

[808: 匿名さん]

いずれ今のベニヤ合板に替わる革新的素材が提供されることになるでしょうが
施主自らが進んで歴史の浅い革新的素材のモルモットになることはありません。

[809: 匿名さん]

>>807
集成材の強度信仰はあるけどベニアが積極的に好きなのは稀でしょうな。

[810: 匿名]

>808
そうだとすると
かつて耐久性に優れた新建材としてベニヤ合板を売ってきたお客様をモルモットとして扱って来たと認めてしまう事になるけど
そんな事を言ってしまっていいの？

[811: 匿名さん]

>>802
仕方ないでしょ。
わざとディベートを楽しんでるんだから。

意図的に悪意のある情報や捏造した情報をアップしてる知能犯くずれ（日本語と
精神状態に難があるが）

このスレだったら、別に軸組だろうがツーバイだろうが施主が納得していれば
どっちでも良い話。接着剤=枠組壁工法ではないのでこの議論は無駄でしょう。

全館スレだったら、個別だろうが全館だろうがユーザーの好み次第というだけ。

[812: 匿名はん]

>811さん
>接着剤＝枠組壁工法でないのでこの議論は
材料＝工法でないのは当たり前の話ではありますから
接着合板を用いない枠組壁工法があると言う意味になりますが
それは具体的にどのような工法なのでしょうか？

現状接着合板を使用しない枠組壁工法による施工例が机上の空論でなく本当に実在すると言うのであれば
是非ともここで教えて頂きたいものです。

[813: 住まいに詳しい人]

積水ハウスシャーウッドの構造材には、
ホワイトウッドという集成材が使用されてます。

集成材と聞いて、えっ！
と思われる方は多いはず。

一戸建て用の住宅建材には、集成材と無垢材がありますよね。

では、一般的に無垢材の魅力って何なのかご存知ですか？

昔から突き板張という技術がありますが、
それでも無垢材にはかなわない現実もあります。

でも、最近はそうでもありません。

それは一体なぜなのか？

一戸建てを建てる時、接着剤を普通に使いますよね。

無垢材の場合、床鳴りや反りの可能性がとても大きい、
だから合板材よりも、無垢材の方がたくさん接着剤を使うのです。

柱が無垢の場合、痩せや反りが大きい、
そうなるとクロス壁紙が追随できません。

クロス壁紙の割れや剥がれが、気にならないなら無垢材でも
いいですが、たいていの人はやはり気になりますよね。

壁紙の接着剤というのは、ホルマリンの使用が規制されて、
規制対象外の接着剤を使用することで、飛躍的に接着性が上がったんです。

これは積水ハウスシャーウッドで使用されている、集成材にも言えること、
なのです。

集成材の接着剤が気になる方は多いはず。
でも、積水ハウスの場合、Ｆ☆☆☆☆の接着剤なので問題にならないのです。

[814: 匿名さん]

>813って、「住まいに詳しい人」じゃなくて、「積水ハウスのまわし者」って感じがするんですケド。

[815: 匿名さん]

結局合板は弱いと言う、イメージ論ですよね。勿論、結露を繰り返すような条件では早期に脆弱になるでしょう。結露を勘案しない場合に合板がどれだけ強度を保てるか、具体的なデータは専門家以外は持ち得ないでしょうが、少なくてもアメリカでは古い街では築40~50年の家なんてゴロゴロしているという事実はあります。あの国では夏は全館24時間冷房が入っている家が珍しくない事を考え併せれば、逆転結露の条件は日本よりもむしろ厳しい事になるわけですが。個人的には別に軸でも枠でも構わないのですが、軸で機密性が高くて、耐震性も、となると結局合板に頼らざるを得ないのが現実ではないでしょうか。だったら、海外も含めて言えばより実績の高いツーバイを選択するというのは合理的と選択だと思います。勿論、合板を全く使用しない軸を選択する人を否定するものでありません。家は気密や耐震性が全てではないでしょうし、合板不使用でも耐震性が高い工法は探せば沢山あるでしょうし。

[816: 匿名はん]

>815さん
ベニヤ合板の抱える課題はイメージではなく現実です。
すでに劣化の実例も写真で紹介しています。
勿論条件によって変わるのは確かですが、やはりベニヤ合板は構造的に欠点を抱えた素材であることは間違いないと考えます。

アメリカの事例を挙げておられますが
具体的な事例を示していないので
こちらの方がイメージ宣伝を鵜呑みにしておられるように感じてしまいます。

ましてアメリカと日本とは気候変化の在り方が全く異なりますから、
ツーバイが優れた合理的工法であることは間違いないとは思いますが、
スレタイにあるように合板そのものがアメリカで通用するから日本でも大丈夫と言う話には結びつかないと思います。

[817: 匿名はん]

>813さん
シックハウス法以前と後の接着剤の変更で耐久性が飛躍的に向上したと言う根拠はありますか？

現在のイソシアネート系接着剤は水溶性で耐久年数は３０年あるかないかだと知られておりますが
いかがですか？

また、フォースター規格の建材に使用されているマスキング剤がホルムアルデヒドの放散を抑えられる年数は何年であるかご存知ですか？

[818: 匿名さん]

>>416さん
>アメリカの事例を挙げておられますが 具体的な事例を示していないので こちらの方がイメージ宣伝を鵜呑みにしておられるように感じてしまいます。
実際にアメリカに住んで、色んな不動産を回った実体験ですよ。実際に住んだ家としては、1950年代に建てられたツーバイに長く住んでいました。あとは2005年くらいとか、1980年くらいとか数年ずつ。1950年代のものはサッシの性能がいまいちでしたが、それ以外は2005年の家よりかえって快適なくらいでした。

>アメリカで通用するから日本でも大丈夫と日本でも大丈夫と言う話には結びつかないと思います。
先ほど書きました通り、夏の24H全館空調を考えれば寧ろアメリカの方が家にとって厳しいでしょう。Floridaは言うに及ばずKansasの夏なんかもかなりのものですよ。冬の厳しさはまあ、言うまでも無いと思いますが。冬と夏の差にしても、KansasやChicagoなどの中西部では50℃以上になります。

それと、写真というのは上の方でどなたか(あなた?)がリンクしていたやつですよね。断熱材も入っていないように見えますし、よしんば入っていたにせよ、正しく施工されていなかったのでしょうね。ベーパバリアが無い日本の初期のツーバイのなみだだけ事件は有名ですよね。それとも、公的な機関が客観的なデータと共に開示した写真なのでしょうか？

[819: 匿名はん]

>818さん
ご指摘のとおり紹介した写真は公的な機関の公式記録ではありません。

あくまでも参考意見に過ぎません。信じる信じないは個人の自由に委ねられるのは勿論当然の話です。
どう判断されても文句はありません。

同様にあなたの論理に従えば、あなたのお話を裏付けるに充分な公的機関の記録がなければ個人の参考意見であるレベルでは何も変わないように思います。

[820: 匿名さん]

>同様にあなたの論理に従えば、あなたのお話を裏付けるに充分な公的機関の記録がなければ個人の参考意見であるレベルでは何も変わないように思います。
その通りです。私は、私が実際に経験した事から意見を述べているに過ぎず、建築の専門家でもなんでもありませんし。。でも、経験に裏付けられた意見を書き込む事がこういった掲示板の意義の一つと思っています。経験値全てに公的データが付帯できれば理想的ですが。写真については、公的機関のものである可能性もあると思い、質問しました。気に障ったらすみません。

[821: マナー]

※自分で撮影した写真のみ投稿可

著作権を侵害する写真、公序良俗に反する写真などの投稿を見かけられましたら、恐れ入りますが削除のご依頼をお願い致します。

[822: 匿名さん]

>>814
住まいに詳しい人さんはスレ主が積水に住んでるから、接着剤を否定するなら
他人の事をアレコレ言う前に、まず自分のこと考えてから物言えって言ってるん
ですよ。

[823: 最新情報]

夏場の逆転結露は現在は非定常実験の結果、構造材に影響を与えるような問題はなしと言う報告が出ています。

[824: 匿名]

>820さん
私は個人的な意見を否定しません。
あなたの実体験はおそらくは真実であることが想像できますし、個人の体験に基づいた意見は貴重なものであると思います。
ただ単純にフェアでないと感じたのでああしたコメントになりました。

私は公的機関が問題点をデータで示すことなど有り得ないと考えています。

今まで原子力関係機関が不都合な事象を正しく公開していたでしょうか。

ですから公的機関のデータが云々はあまり意味がない話でしょう。
寧ろ
>773のYahoo!知恵袋の回答者のコメントやあなたのコメントのように実体験からの話の方が現実味があるのです。

それは多少説明の省略や誇張を含んでいるとは言え、背後に真実を垣間見ることができるものです。
それを完全なホラ話と読むか、真実を含んでいると読むかは読者の洞察力で別れます。

広告を信じるか、個人の意見を信じるか、それは各人の自己責任です。

[825: 匿名さん]

>>821
投稿ではなく画像リンクです。
投稿は、『写真：[ファイルを選択]』からの添付の事です。

[826: 匿名さん]

>>816
ベニアの劣化の写真とは風呂の水漏れと外壁からの雨漏りで劣化したベニアの事でしょう。
劣化の症例としてはふさわしくありませんね。

[827: 匿名さん]

>>824
原子力と接着剤を同レベルで考えるのですか？
武田教授も呆れてコメントの仕様のないでしょうね。

実体験と言うなら自分の実体験を語りなさいよ。
だからホラと言われてしまうのですよ。

[828: 匿名はん]

原子力問題も接着剤問題もシックハウス問題も薬害エイズ問題も本質はみんな同じだと思いますよ。
選択すべき私たちに正しい選択の余地を与えようとしない点においてです。

私の意見に同意するも自由。そうでないと考えるのも自由です。

ですが、
気に入らない意見を出す相手に命令する自由は誰にもないと思います。
私は実体験は貴重だとは言いましたが
人様に実体験を語れと強要はいたしません。

人様に強要するくらいならまず、自らが語らないと何も説得力はないと感じます。
それも各人の自由ですが。

[829: 匿名さん]

　構造用合板をベニヤと言っているのだと思いますが，ツーバイでも軸組（床には使いますよね）でも構造用合板を使用しない家作りは現在可能なのでしょうか．

　構造用合板をウィキペディアで調べましたが，欠点だけを誇張して非難するここよりましな説明乗っていると思います．

　構造用合板を使わないで木で建てるならログハウスでしょうか．気密性とか断熱性はどうなのかは知りませんが．

　それからどなたかも書いていたかもしれませんが，外張り断熱なら，構造用合板が柱の外にあっても結露にはいいのではないでしょうか．

　私はツーバイで構造用合板をたくさん使って５年前に建てました（埼玉：充填断熱）．今の所は目に見える不具合はありません（目に見えないのかもしれませんが）．非常に満足しています．先日の地震でなにも問題は生じませんでした．．

[830: 購入経験者さん]

構造用合板の代わりにダイライトというものがありますよ。
湿気を逃がす性質があるようです。

[831: 匿名さん]

ダイライトは粘りが無くてもろいのが弱点ですね。
それに釘の保持力が弱い。

[832: 匿名さん]

日本の家屋たるもの伊勢神宮の遷宮に見習い２０年に一度は建て替えるべきであるぞ。
古くから女房と畳と家は新しい方が良いと言われておる。

[833: 匿名さん]

在来工法は1960年代に生まれたもので、耐震性や気密性など現在も施工方法など
変化し続ける未成熟な工法といえる。

在来工法は大地震のたびに脆弱性を指摘され、耐震強化のために方の改正を重ねて
きた。そのために改正法についてこれていない設計者や施工者も多い。

在来工法は耐震性や気密性の向上のために合板を多く用いるようになっていている。
つまり面で支えるツーバイフォー工法化しているとも言える。

そのため、軸組工法の柔らかい構造で地震力を逃がす本来の特性をすて、剛性の
高い構造を目指している。釘を多用した接合金物の姿は痛々しいほどである。

在来工法の方が高い施工技術を要するということがよく言われるが、プレカットが
普及した現在ではほとんど差がないとも言える。

[834: 匿名はん]

だから結局何が言いたいの？？？

[835: 匿名さん]

>>833
>>834は非常に平易且つ簡潔にポイントと意見を述べられてると思いますが、何が分らないのでしょうか？自分の考えに沿わない意見は理解したくない、というのは頑迷な人の典型的な傾向ですよ。

[836: 匿名さん]

すみません、参照が逆でした。訂正です。
>>834
>>833は非常に平易且つ簡潔にポイントと意見を述べられてると思いますが、何が分らないのでしょうか？自分の考えに沿わない意見は理解したくない、というのは頑迷な人の典型的な傾向ですよ。

[837: 匿名さん]

＞８２９さん、
経験に基いた冷静なご意見、ほっとします。
そうですね、合板は不安だと煽るのも良いのですが、海外では実績ありますよと言っても、データが無いとか、素性不明な写真を「これが証拠だ」と言ってみたり。まあ、仮に加速度試験的なデータがあったとしても、実使用での実績に勝るものは無いんですけどね。ネガるばかりで、では何が良いのかという意見も無いし。

[838: 匿名さん]

>>828
>原子力問題も接着剤問題もシックハウス問題も薬害エイズ問題も本質はみんな同じだと思いますよ。 選択すべき私たちに正しい選択の余地を与えようとしない点においてです。

一体何と戦っておられるのか良く分りませんが、誰もあなたに強制していませんよ。原子力を使わない電力会社を選択するのは現状不可能かも知れませんが、ご自分の家の工法はお好きなものを選ばれたら良いだけでしょ？それともアナタの住まわれている地区は、合板を使わないといけないという条例があるのですか？RCも鉄骨も駄目とか。もしかして、今の建築基準法では構造用合板の使用が義務付けられているのですか？だったら私が無知なだけですね。

何にせよ、どうもあなたの頭の中では「悪の秘密結社合板軍団め！俺が世の平和の為に戦うぜ！俺がやらねば誰がやる！」というイメージが充満しているようにお見受けしますが、ちょっと肩の力を抜いた方がよいですよ。

[839: 匿名さん]

結局合板使わない木造でまともな工法無いじゃん


笑えるのは、合板使って「２００年持たせます」
と言った奴を笑ってた奴ら。

お前らがその笑ものの合板住宅以下の家しか作れないことは歴史が証明してるだろw

[840: 匿名さん]

ここでよく投稿されている匿名はんに聞きたいのですが、
〉758
はどこをどう読めば「損傷無し」
になるのでしょうか？

[841: 匿名さん]

>>840
ほんと、そうですよね
言いっ放しで、都合が悪くなると曖昧になりますよね。

>>758は、最初、シニカルな方だと思ったのですが、本気で損傷無しだったと言われているようですね。

[842: 匿名さん]

しかもわざわざ名前変えて自演する始末
流石にあれを損傷無しと読んじゃうようなおっちょこちょいさんが複数人いるとは思えないですしね

いずれにせよ本人から説明が欲しいもんです

[843: 匿名さん]

しかしこの釣堀も入れ食い状態ですね

ま、釣られているのも同じ人だとは思いますが

[844: 匿名さん]

>>838
スレ主は原子力発電所がなく断熱材も必要としない沖縄へ移住すべきだな。
ま、木造だと台風に耐えられないかもだが。

[845: 匿名さん]

ところでこの釣堀で釣られているのは、ベニヤ嫌悪派なのか
それともベニヤ信仰派なのか？

しかしながら事の本質が見えて来た時点で、このスレの意義は十二分にあると思われる
既にツーバイや軸組の工法の是非を問われるものではない。

超建材ベニヤこそが今、事の審判を問われているようだ。

[846: 匿名さん]

結局このスレも１人がその他と対抗するという構図だね。
スレ主は極度のMとみた。

スレ主にもう少しまともなコメントがあれば面白いんだけど、これじゃ
大衆釣り堀と言われても仕方ないよね。

[847: 匿名さん]

ベニヤよりむしろベニヤ使わない木造の脆弱性が再確認されたよね

[848: 匿名さん]

うちはツーバイの家に住んでいるけど、このスレ見ていたら、その判断が正解
だったことを改めて確信させられますね。

[849: 感心する人 さん]

ココはスレが立ってからまだ一月ほどなのに、すでに800を超えるコメントがあるんですね。
中には脱線もみられますが、在来、ツーバイのぞれぞれの建て方の違いや良し悪しについて、少し詳しくなった気がします。
不毛な荒れ方をして自然消滅するしてしまうスレもありますが、有益な情報も多いこうしたスレが盛況な事に感心しますね。
ちなみに自分は建替え検討中なんですが、ここを含め色々と調べてみた結果、ツーバイに気持ちが傾いています。

[850: 匿名さん]

ベニヤ全く使わない家って、実際建てるの難しいんでしょう？
だけど極力使わない方向には賛成です、シックハウスの元も少しは減らせるし

それとスレをずっと読んでみて、スレヌシさんは別に置いとくとしても
ベニヤを懸念する人の書き込みと、ヤフーでの回答転載内容
これで指摘されてる部分がかなり的確と感じたのが、すごく気になります。

マスコミも一緒ですけど、大丈夫ですダメですってのは、往々に説得力は無いですが
ベニヤに対する懸念って部分の発言は、皆さん筋が共通してて結構怖いです。

逆にベニヤ大丈夫です肯定ですって書き込みも、マスコミの一律安全発表みたいな
怖さがありますけどね。