【緊急提言】枠組壁工法（２×系）は我が国に似わない！

[匿名]

元々が、気密性を確保する為の工法でもあるツーバイ系住宅だったが、
御存知の通り、日本は一部地域を除いて、殆どが高温多湿地帯です。
「魔法瓶の様に」とは、高気密化を謳う際の常套語でありますが、
果たして本当にそれが、正しい最良の住環境と呼べるでしょうか。

確かにツーバイや木質パネル等と呼称される枠組壁工法には、
戦前から戦後、そして高度経済成長期に掛けて発展したそれまでの在来軸組工法では、
到底及びもつかない耐震性がある事は、否定のしようもありません。

しかし時は経ち、嘗ての在来軸組工法にも、
耐震性を引き上げるべく様々な工夫、改良が施されてきた事もまた、否定出来ぬ事実の筈です。

枠組壁工法自体を頭ごなしに、乱暴なやり方で否定も誹謗もする心算はありません。
但し、余りにも簡略化された結論への誘導には、一抹の不安と抵抗感を覚えてしまいます。

如何でしょうか。
私は住宅建築のプロフェッショナルでもなければ、現場側の人間でもない、
上にドが付く素人ではありますが、だからこそ素人ならではの目線は持ち合わせてます。

一緒に、真面目に、私と語り合いませんか。

[751: 匿名さん]

〉７５０
これは何のソースにもなっていないのでは？
何度も言うが現在この建築物を建てられる業者を選び様がないなら、、、

[752: 匿名さん]

選びよう？探す気もないだけでしょうよ。

[753: 匿名さん]

無いものは探せない
現代住宅に求められている気密性断熱性を有し、
かつ耐震性耐久性を兼ね備えた実績のある工法を採用している業者など無いんだよ
そちらからは全く提示されていないじゃないか

しかも柔構造の危険性は阪神大震災で嫌というほど思い知らされたはずだがもう忘れたの？？

[754: 匿名さん]

＞しかも柔構造の危険性は阪神大震災で嫌というほど思い知らされたはずだが
阪神淡路大震災の場合、倒壊の原因の多くは構造設計の不備や木材の腐朽劣化であった筈。

[755: 匿名さん]

ベニヤの家もいいけど
こういう家の方が僕はいいな。

匠の技（建築）　伝統的な日本の木造伝統工法です　地震に強い家
http://www.youtube.com/watch?v=Y8gync_Jnp0

[756: 匿名さん]

>>754
「多くは」そうだよね



>>755
俺もそういう家が耐震性や耐久性高ければ住んでみたい

[757: 匿名さん]

木造柔構造はたしかに今見直されつつあり、
今後その強さが立証されていくかもしれません。
科学的なアプローチがなされ、
職人の腕によらない手技が確立されれば、
将来的には検討する価値はあると思います。

ただ今現在木造柔構造が強いかと言われると、
バラツキがあると言わざる負えません。

[758: 匿名はん]

伝統工法の阪神淡路の震度を用いた耐震性能の実験データが公開されています。
独立行政法人防災科学技術研究所　兵庫耐震工学研究センター
http://www.bosai.go.jp/hyogo/index.html

結果は「損傷なし」。
http://www.inouekenchiku.net/kekka.pdf

747さんの実体験を裏付ける結果ですね。

[759: 匿名さん]

>>758

結果は「損傷なし」？？

・実質的に倒壊した。
・通し柱は、全て曲げ破壊した。
・内側・外側の多くの壁が剥落した。七通り・わ通りの外側は全て剥落した。
・２階の土壁の剥落はなかった。
・屋根瓦に損傷はなかった。

[760: 匿名さん]

木造が何かと弱いんじゃない、逆に重量や強度などトータルに考えて
二階建て住宅では木材を使うのが一番とも言える。

ただしベニヤがダメなんだよ、所詮は人間の作り出した
まだまだ発展途上の素材に過ぎない。

話は逸れるけど、何故プラスティックの柱とか未だに実用化してないんだろ？
人の英知が進んでいれば、そんくらい普通にあってもいいはずでしょう。
結局ベニヤにＭＤＦやらＯＳＢやら、木材を樹脂で固めてやっとこ製品になってるレベル
でも肝心な樹脂がまだまだだから、残念なベニヤ頼みの家作りでお茶を濁してるんだな。

[761: 匿名]

＞話は逸れるけど、何故プラスティックの柱とか未だに実用化してないんだろ？
自由に整形できるなら柱にこだわる必要がないからだろ。
ジャパンドームハウスの家はポリスチレンだぞ。

[762: ビギナーさん]

で結局、軸組でツーバイより耐震性があって長持ちする工法はなんなのでしょうか？この際 気密は置いておくとして。 >>758では惨憺たる結果になっているようですが....。

[763: 匿名さん]

軸組派は、やれ合板は・・・、接着剤は・・・としか言えない。
結果的に自己否定に繋がってしまう現実が分かっていないんだな。

[764: 匿名]

>759
>762
>763

どうしてそんなに必死になれるの？


>758
での
地方型伝統工法のＡタイプの耐震結果は
何度読んでも間違いなく構造体に｢損傷なし｣でしたねえ。

どこが惨憺たる結果なのよ？
具体的に原文をここに出して証明してごらん。
て
出来ないよなあ？

｢信じたくない現実を見せられ文字もまともに読めない｣気持ちには同情しますよ。
ホント。

そんなに必死にデタラメを喚いている有り様では
却って合板の耐久性の怪しさだけが浮き彫りになるブーメランでしかないと言うことが解らないのかな？

[765: 匿名さん]

でっ？

>764　も、

どうしてそんなに必死になれるの？

そんなに必死に他の人の意見を非難していても、自分からは何も提唱をしていない有り様では
実際に理解しているのか判らない怪しさだけが浮き彫りになると言うことが解らないのかな？

[766: 建設中]

>764

http://www.inouekenchiku.net/kekka.pdf
の解釈が

>地方型伝統工法のＡタイプの耐震結果は
>何度読んでも間違いなく構造体に｢損傷なし｣

とは。

もう一度学校教育をうけて、
資料を読み取る力を付け直したほうがいい。

[767: 住宅現場監督]

両方の工法を経験していますが現状は下記のとおりです。
　
国の方針は数年後省エネ住宅が義務化されます。要は高気密、高断熱化が義務化されるのです。（省ｴﾈﾙｷﾞｰ住

宅の普及が遅いため。）

日本の気候に合わないという考えは10年以上前の議論です。正しい知識を持った設計士、施工者

が設計・監理をすれば全く問題はありません。

今の在来工法は、枠組壁工法の利点を取り入れています。剛床や外周部の面材施工、間仕切り壁の後施工

は代表的なものです。

どちらが良い悪と言う議論は意味がありません。

建築する住宅のニーズ（工期、立地条件、予算、間取り、デザイン）等で工法を選択すべきです。

[768: 匿名さん]

７６７さんのおっしゃる通りだと思います。

スレ主さんも肩を張らず自然体で行った方が人生楽しいですよ。

[769: 匿名]

>767
だから
Ａタイプの伝統工法のどこが｢損傷あり｣なんでしょうかねえ。
ソースがないからダメだと言い訳して
証拠が出されたら根拠もなく誹謗中傷ですか。

提示された資料に反論したいなら
きちんと説明しないと説得力がゼロだと理解できないのかなあ。

まあ、合板で建築中の方に現実を何も理解できないのはこれ致し方ないよね。

[770: 匿名]

伝統工法を否定する人が何をしたいのかわからないよね。

別にいいじゃん。

本物の伝統工法の強さが証明されたところで
現代の最新工法が否定された訳でもないし

どうしてそんなに必死なのか判らんね

[771: 匿名さん]

＞765
＞758ですでに伝統工法の強さが証拠としてきちんと提示されておりますが？何か？

で？それに対して、いったいあなたは何をここで示してくれるの？どうなの？

一方的な要求ばかりで自分からは何も証拠を提示することすらしないでいて、
そんなに必死に他の人の意見を非難していても、
自分からは何も提唱をしていない有り様では
実際に理解しているのか判らない怪しさだけが浮き彫りになると言うことが解らないのかなあ。。。？

[772: 匿名さん]

765さんは、伝統工法の恐怖を語るより
こっちの心配でもなさっていた方が、よろしいのではないでしょうか？

ジハイドロジェン・モノオキサイド（ＤＨＭＯ）の恐怖
http://e-zatugaku.com/minomawari/dhmo.html

[773: 匿名さん]

ヤフー！知恵袋より　　こんにちわ！
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解決済みの質問
●在来工法と２×４（ツーバイフォー）で迷っています●
cocoichi08さん

L字の平屋で45坪（家族が多いので）、間取りも決まっていますが肝心な建てる業者が決まっていません・・・。

職人の友人数名に在来工法を勧められ、大手在来工法メーカーで話を進めていましたが契約まで至らず。
色々なハウスメーカーの話を伺い、会社体制、営業マン、コーディネート、価格、の全て好印象だったのが栃木戸建NO.1の某２×４メーカー。

周りの職人、知人から２×４だけは止めた方がいいよ！とお決まりの事を言われるのですが（日本の風土に合わない、もっても３０年、屋根ができる前に雨に降られたらダメ、法隆寺の造りは在来など・・・）最近の２×４はどうなのでしょう？

そこだけをクリアすれば契約をしたいと思っているのですが、あまりに周りの反応が・・・。

「どこの大工が建てるか分からない在来工法ハイウスメーカーなら、まだ２×４のハウスメーカーの方が腕に左右されなくて良いよ」なんて話も聞きます。

もちろんこの手の質問、回答は拝見しましたし、決めるのは自分と分かっているのですが、どうも踏ん切りがつかず迷っています。
冬に温かい平屋を理想としています。

詳しい方、宜しくお願い致します。

質問日時：2010/7/27 00:59:44.

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ベストアンサーに選ばれた回答

２×４自体は悪くはないのですが、ベニヤ板が駄目です。
8ミリだかのベニヤ板は すぐに駄目になってしまいます。
30年前のベニヤ板で強度があるものがあれば見てみたいですね。
耐水ボードの15ミリとかを、風通しの良い、雨のかからない倉庫に保管しておいても、ベロンベロンになります。
また２×４で使用する骨材はホワイウッドという、これ以上ないほど安い木材です。
安い材料となんの技術もない作業員で建てるのが２×４です。
それで安いならまだ話は判るのですが、まともな木材を使ってちゃんとした大工が作った家より高く売られているからおかしな話です。
ある説明会で、某大手ハウスメーカーが『当社はこれで200年住宅をめざします！』といったとき、説明を受けた大工たちが大笑いしたそうです。
200年どころか30年ももたないと。
事実、その200年住宅に入居したらしい人から、ここの知恵袋に色々トラブルの相談が（確かミサワ？）。

ベニヤ板が駄目なら在来工法でもベニヤ板を耐力壁に使うじゃないかと言うひとがいるでしょう。
ハイそうです。ベニヤ板を使用した在来工法は駄目です。２×４と大差ありません。
柱や梁に杉・米松・檜など使うから、ホワイトウッドの２×４よりは多少マシですが・・・・。

つまりベニヤ板を使用せずに家を建てなさいというのが正しい解答です。
できれば集成材も使用しないでください。ビニル壁紙も駄目です。透湿しませんからね。
通気層より内側には透湿しない素材を使用しては駄目です。
モルタルやコンパネボード、防湿シート、透湿しないタイルも駄目です。
そこで結露してカビが生えます。
耐力壁にはモイス・ダイライト・壁震火などの透湿する建材を使用します。
断熱材も発泡系のものは透湿しないので駄目です。

＞「どこの大工が建てるか分からない在来工法ハイウスメーカーなら、２×４のハウスメーカーの方が・・・」

おかしな話です。
地元工務店に頼むと基本的にそこの大工が仕事をしますから、どこの誰か判らないなんてことはありません。大工の名前が知りたければ全部教えてもらえるでしょう。
大手ハウスメーカーのほうが余程怪しいですよ？工事は3流の地元工務店がやります。
まともな工務店は自前の仕事だけで手一杯なので、大手ハウスメーカーの下請けなんて馬鹿な仕事はしません。
一流の大工は大手ハウスメーカーみたいな仕事は非常～～～に嫌がります。
大手ハウスメーカーの仕事はそういう仕事なのです。
大手だから安心なんてトンでもない間違いです。
まともな人は大手ハウスメーカーなんかで仕事はしません。

在来建築の床下の25ミリだかの構造用合板はどうやねん？？？と思われるかもしれません。
出来れば無いほうが良いでしょうが、なしで耐震等級2は取得は困難です。
無添加住宅というメーカーは、あれを省略していると思います。
杉の無垢板をはめ殺しで使っているかと思います。
法的に耐震等級2は取れないでしょうが、耐震強度2相当の強度があるということなんでしょう（想像）。
家に全く100％合板をつかわないで 長期優良住宅とか超長期優良住宅の認定を受ける方法も実はあります。

２×４でも メンテナンスすればといいますが、どうやってメンテナンスするつもりですか？
面材のベニヤを交換しようとしても、解体のようなことになり、立て直したほうが早いということになります。

札幌にある時計台の事例提示がありましたが、住居ではありませんから、中を暖房することもありませんし、中の人間が水蒸気を吐き出す事もありません。
また構造も簡素ですから、面材をはずしてばらばらにして張り替えるなんて事も可能でしょう。
犬小屋ならそういうこともできますが、家には断熱材や外装材、内装材など沢山のパーツがありますので、それは無理な話でしょう。

３０年前とは 合板のモノが違う、接着剤が違う・・・という人もいるでしょう。
今の合板は丈夫だから大丈夫だと。わたしが合板メーカーに聞いてきました。
３０年間保障できるかと。答えは想像通りでした。接着剤のメーカーにも聞きましたが、答えは同じ。
2×4を作っている大工にも聞いて回りましたよ。あんた自分の家を2×4で作りたいかと。
今までYESといった人はゼロです。

集成材の劣化加速度試験はレポートを見た事がありますが、8ミリの合板の試験結果は見た事がありません。
おそらく公開できるような結果ではないからでしょう。
あったら教えてください。私も是非見たいです。

まあベニヤ+劣化で ネット検索してください。ボロボロ劣化事例がありますよ。
集成材は以下ね。
http://tokyomachi.exblog.jp/2751737
http://nakazato.exblog.jp/4181994
まあ こんなのはいくらでもあります。

檜とモイスで2×4を作ればよいじゃないか？という人もいるでしょう。
私もそれには反対しません。案外良いかもしれませんね。
回答日時：2010/7/29 00:30:41
.

ソースはこちら
⇒http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1244305347

[774: 匿名]

>>772
はいはい（笑）

[775: 匿名さん]

＞檜とモイスで2×4を作ればよいじゃないか？という人もいるでしょう。
＞私もそれには反対しません。案外良いかもしれませんね。

ヒノキをスタッドに使用するということですか？
ツーバイ用の太い釘だとヒノキは割れると聞いたことありますが。

[776: 匿名さん]

>769

http://www.inouekenchiku.net/kekka.pdf
の解釈が

>地方型伝統工法のＡタイプの耐震結果は
>何度読んでも間違いなく構造体に｢損傷なし｣

ではこれはどう解釈すればよいですか？

①損傷
・倒れ止めワイヤが働いて傾斜が止まった。実質的に倒壊した。
・通し柱は、全て曲げ破壊した。
・内側・外側の多くの壁が剥落した。七通り・わ通りの外側は全て剥落した。
・２階の土壁の剥落はなかった。
・屋根瓦に損傷はなかった。
②層間変形角
・土壁脱落のため、測定不能箇所が多い。
・実質的に倒壊した。

[777: ビギナーさん]

で、ツーバイより耐震性が高くて、長持ちする工法は？

[778: 匿名さん]

どうやら日本中のマンションもすべて
２００年住宅＝２×４ベニヤ住宅に建て替えるべき段階にさしかかって来たようだ。

[779: 匿名さん]

＞＞７７３
>ビニル壁紙も駄目です。透湿しませんからね。
>通気層より内側には透湿しない素材を使用しては駄目です。
>モルタルやコンパネボード、防湿シート、透湿しないタイルも駄目です。
>そこで結露してカビが生えます。

言ってる事が無茶苦茶と思うのですが、どなたかたか分り易く説明頂けますでしょうか？
で結論は、まともな工務店で建てれば一流大工で安心って... きっとご自身は腕のたつ大工さんなんでしょうね。

[780: 匿名さん]

＞で、ツーバイより耐震性が高くて、長持ちする工法は？
ツーバイが長持ちしないならば、将来の耐震性もないのだから
これは空しい質問だな。

[781: ビギナーさん]

>>780
はあ？ツーバイの事を訊いてるんじゃありません。ここの皆さんはツーバイは駄目、軸+合板も駄目と、ネガばかり言う割には、では何が良いのか仰らないんで訊いているんです。

[782: 匿名]

木造は全部ダメ
それで満足かい？

[783: 匿名さん]

＞＞７７９
とにかく壁内の湿気が抜けない様な素材は使うなよって事だろう？
隙間等何らかの湿気が壁内に、それが結露すればカビが生える
高々住宅で押入れ壁面での結露が非常に怖いのも一緒だろう。


流石に知恵袋にも聡明な知識人が居た様だ
構造に抱える問題は、その工法ではなく使用材が大きな欠点を抱える
それはベニヤ。

例えホワイトウッドでも、良い材だと言う大工や関係者は居るだろう
しかしベニヤを良いものだと言う者など、端から一人も居ないだろう・・・

[784: スレ主]

皆様方、私の居ぬ間に随分とスレを伸ばされておられたので御座いますね。
凡そ全てのレスに対して、逐一、答えられる筈も御座いませんので、
手っ取り早く直近のレスに対して、お答えさせて頂きたく存じます。

>>773
素晴らしきＱ＆Ａで御座います。
私が常日頃、抱き続けております懸念が、ものの見事に回答者の御方が著していますね。
左様で御座います。
枠組壁工法なるものは、『工期短縮』と『コスト圧縮』を至上命題としたハリボテハウス、安普請なので御座います。
無論、在来軸組工法を標榜しておきながら、枠組壁工法の紛い物の如き怪しからぬ住宅も数多在るのは事実ですが、
少なくとも工法の成り立ち、其の基礎となる考え方には、枠組壁工法と在来軸組工法の間に、
海よりも広くて大きな隔たり（其れは途方もない隔絶）が横たわる事は、厳然たる事実なので御座います。

[785: スレ主]

枠組壁工法の利点『のみ』を徒に誇張して、血眼になっておられる御仁に申し上げます。
どうぞ貴方様方の拘りを具現化するべく、枠組壁工法で住居を構えられて下さいまし。
当方は元より、凡そ『本物志向、本格的住居』に拘りを持たれる方々は、
我が国に即した住居こそが至高なのだとの認識に一切変わりは御座いませぬ。
お好きな安普請で高々、二、三十年余りをお過ごし下さいませ（笑）。

我々『至高の在来軸組工法組』は、貴方様方の根拠無き誹謗などには、断じて屈する事なく勇敢に戦い抜きます。
ええ、私共には其の覚悟と気高き気品が御座います。

[786: 匿名はん]

おお。スレ主さま　久々の投稿ですね。　まるで凱旋レスのような重装備の出で立ちです。

冗談はさておき、
ヤフーの質問箱に登場した歯に衣を着せぬ快刀乱麻の回答者の知識は相当なものです。
私の推測では住宅工事に詳しい職人（板金・塗装・屋根・リフォーム・解体関係）かと思います。

こうした職人たちは長年建築の「成れの果て」を見て仕事をしていますから
口先で商売をしてきた現代の住宅建築の「現実の姿」をすべて熟知しています。

ヤフーの回答者への最高評価は閲覧者の総意で決まるので、
多くの人が今まで腑に落ちずそこはかとない不安を感じていた疑惑に関して
【諸悪の根源はベニヤにあり】と見事に看破している点が高く評価されていることがわかります。

「ベニヤ合板」はあくまでも代用品であって、その本質はプラスティックと木屑の混合品です。

石油化学合成の接着剤とは所詮はプラスティック部品の類に過ぎないのであって
３０年前のプラスティックやゴム製品が耐久部材だと断言できる人は信頼すれば良いでしょう。
が３０年前のコンドームが使用可能だとは私には到底思えないのですが、それは各人の自由。
自己責任ということです。１００年後に建てた住宅会社は存在していないかもしれませんからね。

皆さんはこれを見ても、まだベニヤ合板を信頼できると断言できますか？
条件も悪かったのでしょうが、わずか築１０～１５年でこの状態です。
http://pojisan.com/5UNITBAS/Ubusi1.jpg
http://img01.kitaguni.tv/usr/kosugi/%E3%83%AA%E3%83%95%E3%82%A9%E3%83%...
http://pojisan.com/5UNITBAS/Ubusi2.jpg

こんな状態になってから
後で後悔してもつまらないのですから、
耐震性能云々の前にまず、
軸組であろうとツーバイであろうと、補修可能な材料で家は造るべきであり、
そのためのコスト責任を消費者に負担させるような販売を建築業者はすべきではないと思います。

[787: スレ主]

>>786
レスを下さいまして、誠に有難う御座います。
画像の方は早速、拝見させて頂きました。酷い有り様で御座いますね。
其方の画像を多くの方が御覧になって、其れでも枠組壁工法は、向かうところ敵無しの完璧工法だと、胸を張って思われるのでしょうか。

３０年前のコンドームという表現には、大変はしたなく申し訳ないのですが、思わず笑わせて頂きました。
非常に判り易い、合点のいく秀逸な表現だと、この私は思わせられました。

それにつけても其方の画像、本当に目を覆わんばかりの酷い、本当に酷い有り様で、
家主だった方々には、心よりお見舞い申し上げる事しか、この私めには出来ませぬ。

[788: 匿名さん]

>>786
それは外壁からの漏水と風呂場の漏水での被害ではないですか。
直接水浸しになると合板でなくてもダメでしょう。
悪意を感じる意図的な情報操作ですね。


風呂の漏水
http://pojisan.com/5UNITBAS/5UNITBAS.htm

外壁からの漏水
http://kosugi.kitaguni.tv/index_4.html

[789: 匿名さん]

>>784
柱が３．５～４寸程度しかなく無理やり金物で固定した現在の在来工法と言われる
軸組と柱が１尺もあるような伝統工法の軸組は全く違うものでですよ。
同じには扱って欲しくは無いですね。

[790: 匿名さん]

たまにはスレ主を名乗る投稿もするんだね。
形勢不利と見て必死になっていることと想像致します。

念の為、参考の写真を拝見させて頂きましたが、このリフォーム会社の情報の中に
こういう画像もありました。

酷いですね。怖いですね。スレ主さんもご自宅には十分ご注意下さることお祈り申し
上げる次第です。

http://honbucho.blog.ocn.ne.jp/.shared/image.html?/photos/uncategorize...

[791: スレ主]

>>788
其の様に強弁、断言出来る何某かの根拠を、貴方様はお持ちでいらっしゃるのでしょうか。
軽はずみな速断は、貴方様御自身の矜持を甚く傷付けてしまいますので、どうぞ御自愛の程を。

>>789
勿論のこと、この私めの想定致しますところは、後者の家屋を想定しております。はい。

>>790
前段は私と致しましては、何の事やら、さっぱり見当つきかねる御指摘で御座います。
後段に関しましては、枠組壁工法ほどじゃあるめえ！てやんでい！という感じで御座います。おほほ（笑）。

[792: 匿名さん]

>>791
ちゃんとリンク先を見てください。
通常の湿気ではありませんよ (笑)

[793: 匿名さん]

築年数が１５年程度の旧来からの非ユニットバスの風呂場ですと、上記写真のような
ケースがひじょうに多く見られます。特に風呂場が北西側に在る場合には高い確率で
内部構造木材が自然発生結露で腐食をしています。風呂場内部のタイル目地ヒビ割れ
で水が廻っているケースもあります。シロアリも、ほとんどが年間を通して日当たり
が悪く湿気の多い北西側風呂場付近から発生します。湿気を帯びた内部構造木材を
放置しておくと、そこに腐朽菌が発生し木材を脆弱化させて家屋構造強度を狂わせる
ばかりか、シロアリのみならずダニ、ノミ等の害虫も発生して不衛生な状態になり、
長い年月を掛けて家屋全体に悪影響を与えます。

ユニットバスを導入すれば、これらの難題は総て抜本解決します。
家屋構造木材や躯体に悪影響も与えなくなり、永久に安心できます。

[794: 匿名さん]

３０年程度から解体される日本の家々、グラスウールが湿気って垂れ下がっている
そういった事例のある事を否定される方は居ないでしょう。

その対策として屋内側からの防湿施工、外壁側での透湿防水シート
通気工法、そういった対策で進化して来たのも事実でしょう。
そうやって現代の家は改良されて来ました。

しかし何時の間にか、その空間に有ろう事かベニヤを押し込み内外を隔絶する
まるでこれまでの進化を全て反故する様なやり方。
そんな摩訶不思議な施工が一般化している謎。
十分対策したから、こんなの使っても大丈夫でしょ？何処かで聞いた事ある様な怖い話。

壁枠工法は否定しない。でもそこは透湿・調湿・保水性と耐水耐久性の高い材
そういった条件を備えた材質を使う事によって初めて成立するもの。
そして条件を備え確立された時には、筋交い施工など消滅するのかも知れない。

だが今は違う、安価で簡易を優先されベニヤを崇拝する悪習が横行している
「住宅は所詮消耗品」まだまだここから抜け出せない様である・・・

[795: 匿名さん]

>>793
合板否定派には、ユニットバスもプラスティックだから使えないね。

[796: ビギナーさん]

で、合板を否定する人たちは筋交いが一番って言いたいの？

[797: 入居予定さん]

一旦足場＋簡易的な屋根を設置。
その中で組み立てることで建築中に雨曝しになることを防ぐなら２×を考えないこともない。

まあ考えたところで輸入材だの集成材だの新建材だののオンパレードの２×を選ぶという
結果にはならないだろうけど。

湘南あたりは今日も夜になって雨。建築中のあの雨曝しの２×を見る度に不憫でならない。

[798: ビギナーさん]

＞集成材だの新建材だののオンパレードの２×
そんなのツーバイの規格にあったっけ？

[799: スレ主]

>>792
何れに致しましても、通気を遮断、密閉化こそ唯一無二の究極の住宅である！などと、
美味しんぼの山岡さんみたいに目くじらを立たれても、私ども軸組工法至高組は、
海原雄三の如く、「此奴め！」と一笑に付すのみで御座います。

>>795
左様で御座いますね。
そういう憂慮すべき現状の一切を、ただ漠然と気分的に是認なされる方々は、やはりお眼鏡が少し曇っておられる様で御座います。

[800: 匿名さん]

>>798
無い。>>797はよっぽどローコストの工務店を回ったんだろうね。

[801: 匿名はん]

おや？
>800さん
構造体がベニヤ合板の家の内装木部が全て無垢材なのですかな？
はて？
それはまた珍妙な話ですなあ。

[802: 匿名さん]

主婦友は防戦一方で御座います。
屁理屈を繰り返すしかないので御座います。

[803: 匿名さん]

>>801
床や建具の事を言ってるのなら、ツーバイで無垢なんて珍しくもなんともない。

[804: 匿名はん]

>803
仮に内装木部が無垢の家があるとしても、
ベニヤ構造の全ての家が内装を無垢で仕上げていなければ
｢ツーバイに集成材料が一切使用されて無い｣と言う話はならないんですよ。

そこ理解できてますか？

[805: 匿名さん]

>ベニヤ構造の全ての家が内装を無垢で仕上げていなければ
>｢ツーバイに集成材料が一切使用されて無い｣と言う話はならないんですよ。

意味不明。そもそもツーバイの規格に集成材や新建材を使うって言う定義があるのか？って話だろ。安普請の家ならそういうものを内装に使う事もあるだろうが、それは軸組でも同じ話で、工法とは無関係。
ツーバイ規格では、どの部位に集成材や新建材を使う決まりがあるんだい？

>仮に内装木部が無垢の家があるとしても、
仮にってw　これ以上あんたと話をしても時間の無駄、お休み。

[806: 匿名はん]

とにかく今の接着剤に強度を頼った建築は耐久性が永年維持できる代物ではないので
早くこのベニヤ依存を脱しないと将来不利益を被るのは住民ばかり。
利益ばかり優先する企業に責任を求めても意味がないことは
原発事故への電力企業の対応を見れば子供でもわかるでしょう。
ましてや工事の全ては材料選定も含めて請負契約なのですから
全ては依頼主の責任なのです。国も責任を負いません。
行政は官僚が法律の内容を被害を見て変えるだけ。

シックハウス法の経緯を見れば許認可権限を持つ役人が一切責任を取らないことは皆様ご承知の通りです。

全ては皆さんの自己責任です。

後悔しても自転車を買い替えるのとは訳が違うのですから
絶対に後悔しない方法を選択しないといけないという当たり前の話です。

いずれ今のベニヤ合板に替わる革新的素材が提供されることになるでしょうが
施主自らが進んで歴史の浅いベニヤ工法のモルモットになることはありません。
消費者である側が知識を身に付けて施工側に要求しなければ、
何も変わらない業界です。

所詮請負業なんですから。

[807: 匿名さん]

↑ベニヤの歴史は浅くもないですよ、戦後の高度成長期に量産された住宅
こういったものの大半は、ベニヤとトタンが主力で頑張ったでしょう。

「新建材」なんて呼ばれる物は４０年前も今も変わらず合板類が中心。
シックハウスなんてものを作り出した主力も同様の合板類。

ただ「これは素晴らしいベニヤですな」と言った方向性が未だに無い以上
中々日本の家が高度成長期以降、長期耐久性に特段の変化が無いのは仕方のない話。

更には合板多用の家を「木で作る家」なんて堂々と宣伝出来てしまう世の中なのだから
今後も然したる変化は望めないと考えていいと思われます。

スレ内にも妥協を含め、ベニヤを愛好する方々は少なくありませんので
もうそれで良いのではないか？　そう思うのですが如何でしょうか・・・

[808: 匿名さん]

いずれ今のベニヤ合板に替わる革新的素材が提供されることになるでしょうが
施主自らが進んで歴史の浅い革新的素材のモルモットになることはありません。

[809: 匿名さん]

>>807
集成材の強度信仰はあるけどベニアが積極的に好きなのは稀でしょうな。

[810: 匿名]

>808
そうだとすると
かつて耐久性に優れた新建材としてベニヤ合板を売ってきたお客様をモルモットとして扱って来たと認めてしまう事になるけど
そんな事を言ってしまっていいの？

[811: 匿名さん]

>>802
仕方ないでしょ。
わざとディベートを楽しんでるんだから。

意図的に悪意のある情報や捏造した情報をアップしてる知能犯くずれ（日本語と
精神状態に難があるが）

このスレだったら、別に軸組だろうがツーバイだろうが施主が納得していれば
どっちでも良い話。接着剤=枠組壁工法ではないのでこの議論は無駄でしょう。

全館スレだったら、個別だろうが全館だろうがユーザーの好み次第というだけ。

[812: 匿名はん]

>811さん
>接着剤＝枠組壁工法でないのでこの議論は
材料＝工法でないのは当たり前の話ではありますから
接着合板を用いない枠組壁工法があると言う意味になりますが
それは具体的にどのような工法なのでしょうか？

現状接着合板を使用しない枠組壁工法による施工例が机上の空論でなく本当に実在すると言うのであれば
是非ともここで教えて頂きたいものです。

[813: 住まいに詳しい人]

積水ハウスシャーウッドの構造材には、
ホワイトウッドという集成材が使用されてます。

集成材と聞いて、えっ！
と思われる方は多いはず。

一戸建て用の住宅建材には、集成材と無垢材がありますよね。

では、一般的に無垢材の魅力って何なのかご存知ですか？

昔から突き板張という技術がありますが、
それでも無垢材にはかなわない現実もあります。

でも、最近はそうでもありません。

それは一体なぜなのか？

一戸建てを建てる時、接着剤を普通に使いますよね。

無垢材の場合、床鳴りや反りの可能性がとても大きい、
だから合板材よりも、無垢材の方がたくさん接着剤を使うのです。

柱が無垢の場合、痩せや反りが大きい、
そうなるとクロス壁紙が追随できません。

クロス壁紙の割れや剥がれが、気にならないなら無垢材でも
いいですが、たいていの人はやはり気になりますよね。

壁紙の接着剤というのは、ホルマリンの使用が規制されて、
規制対象外の接着剤を使用することで、飛躍的に接着性が上がったんです。

これは積水ハウスシャーウッドで使用されている、集成材にも言えること、
なのです。

集成材の接着剤が気になる方は多いはず。
でも、積水ハウスの場合、Ｆ☆☆☆☆の接着剤なので問題にならないのです。

[814: 匿名さん]

>813って、「住まいに詳しい人」じゃなくて、「積水ハウスのまわし者」って感じがするんですケド。

[815: 匿名さん]

結局合板は弱いと言う、イメージ論ですよね。勿論、結露を繰り返すような条件では早期に脆弱になるでしょう。結露を勘案しない場合に合板がどれだけ強度を保てるか、具体的なデータは専門家以外は持ち得ないでしょうが、少なくてもアメリカでは古い街では築40~50年の家なんてゴロゴロしているという事実はあります。あの国では夏は全館24時間冷房が入っている家が珍しくない事を考え併せれば、逆転結露の条件は日本よりもむしろ厳しい事になるわけですが。個人的には別に軸でも枠でも構わないのですが、軸で機密性が高くて、耐震性も、となると結局合板に頼らざるを得ないのが現実ではないでしょうか。だったら、海外も含めて言えばより実績の高いツーバイを選択するというのは合理的と選択だと思います。勿論、合板を全く使用しない軸を選択する人を否定するものでありません。家は気密や耐震性が全てではないでしょうし、合板不使用でも耐震性が高い工法は探せば沢山あるでしょうし。

[816: 匿名はん]

>815さん
ベニヤ合板の抱える課題はイメージではなく現実です。
すでに劣化の実例も写真で紹介しています。
勿論条件によって変わるのは確かですが、やはりベニヤ合板は構造的に欠点を抱えた素材であることは間違いないと考えます。

アメリカの事例を挙げておられますが
具体的な事例を示していないので
こちらの方がイメージ宣伝を鵜呑みにしておられるように感じてしまいます。

ましてアメリカと日本とは気候変化の在り方が全く異なりますから、
ツーバイが優れた合理的工法であることは間違いないとは思いますが、
スレタイにあるように合板そのものがアメリカで通用するから日本でも大丈夫と言う話には結びつかないと思います。

[817: 匿名はん]

>813さん
シックハウス法以前と後の接着剤の変更で耐久性が飛躍的に向上したと言う根拠はありますか？

現在のイソシアネート系接着剤は水溶性で耐久年数は３０年あるかないかだと知られておりますが
いかがですか？

また、フォースター規格の建材に使用されているマスキング剤がホルムアルデヒドの放散を抑えられる年数は何年であるかご存知ですか？

[818: 匿名さん]

>>416さん
>アメリカの事例を挙げておられますが 具体的な事例を示していないので こちらの方がイメージ宣伝を鵜呑みにしておられるように感じてしまいます。
実際にアメリカに住んで、色んな不動産を回った実体験ですよ。実際に住んだ家としては、1950年代に建てられたツーバイに長く住んでいました。あとは2005年くらいとか、1980年くらいとか数年ずつ。1950年代のものはサッシの性能がいまいちでしたが、それ以外は2005年の家よりかえって快適なくらいでした。

>アメリカで通用するから日本でも大丈夫と日本でも大丈夫と言う話には結びつかないと思います。
先ほど書きました通り、夏の24H全館空調を考えれば寧ろアメリカの方が家にとって厳しいでしょう。Floridaは言うに及ばずKansasの夏なんかもかなりのものですよ。冬の厳しさはまあ、言うまでも無いと思いますが。冬と夏の差にしても、KansasやChicagoなどの中西部では50℃以上になります。

それと、写真というのは上の方でどなたか(あなた?)がリンクしていたやつですよね。断熱材も入っていないように見えますし、よしんば入っていたにせよ、正しく施工されていなかったのでしょうね。ベーパバリアが無い日本の初期のツーバイのなみだだけ事件は有名ですよね。それとも、公的な機関が客観的なデータと共に開示した写真なのでしょうか？

[819: 匿名はん]

>818さん
ご指摘のとおり紹介した写真は公的な機関の公式記録ではありません。

あくまでも参考意見に過ぎません。信じる信じないは個人の自由に委ねられるのは勿論当然の話です。
どう判断されても文句はありません。

同様にあなたの論理に従えば、あなたのお話を裏付けるに充分な公的機関の記録がなければ個人の参考意見であるレベルでは何も変わないように思います。

[820: 匿名さん]

>同様にあなたの論理に従えば、あなたのお話を裏付けるに充分な公的機関の記録がなければ個人の参考意見であるレベルでは何も変わないように思います。
その通りです。私は、私が実際に経験した事から意見を述べているに過ぎず、建築の専門家でもなんでもありませんし。。でも、経験に裏付けられた意見を書き込む事がこういった掲示板の意義の一つと思っています。経験値全てに公的データが付帯できれば理想的ですが。写真については、公的機関のものである可能性もあると思い、質問しました。気に障ったらすみません。

[821: マナー]

※自分で撮影した写真のみ投稿可

著作権を侵害する写真、公序良俗に反する写真などの投稿を見かけられましたら、恐れ入りますが削除のご依頼をお願い致します。

[822: 匿名さん]

>>814
住まいに詳しい人さんはスレ主が積水に住んでるから、接着剤を否定するなら
他人の事をアレコレ言う前に、まず自分のこと考えてから物言えって言ってるん
ですよ。

[823: 最新情報]

夏場の逆転結露は現在は非定常実験の結果、構造材に影響を与えるような問題はなしと言う報告が出ています。

[824: 匿名]

>820さん
私は個人的な意見を否定しません。
あなたの実体験はおそらくは真実であることが想像できますし、個人の体験に基づいた意見は貴重なものであると思います。
ただ単純にフェアでないと感じたのでああしたコメントになりました。

私は公的機関が問題点をデータで示すことなど有り得ないと考えています。

今まで原子力関係機関が不都合な事象を正しく公開していたでしょうか。

ですから公的機関のデータが云々はあまり意味がない話でしょう。
寧ろ
>773のYahoo!知恵袋の回答者のコメントやあなたのコメントのように実体験からの話の方が現実味があるのです。

それは多少説明の省略や誇張を含んでいるとは言え、背後に真実を垣間見ることができるものです。
それを完全なホラ話と読むか、真実を含んでいると読むかは読者の洞察力で別れます。

広告を信じるか、個人の意見を信じるか、それは各人の自己責任です。

[825: 匿名さん]

>>821
投稿ではなく画像リンクです。
投稿は、『写真：[ファイルを選択]』からの添付の事です。

[826: 匿名さん]

>>816
ベニアの劣化の写真とは風呂の水漏れと外壁からの雨漏りで劣化したベニアの事でしょう。
劣化の症例としてはふさわしくありませんね。

[827: 匿名さん]

>>824
原子力と接着剤を同レベルで考えるのですか？
武田教授も呆れてコメントの仕様のないでしょうね。

実体験と言うなら自分の実体験を語りなさいよ。
だからホラと言われてしまうのですよ。

[828: 匿名はん]

原子力問題も接着剤問題もシックハウス問題も薬害エイズ問題も本質はみんな同じだと思いますよ。
選択すべき私たちに正しい選択の余地を与えようとしない点においてです。

私の意見に同意するも自由。そうでないと考えるのも自由です。

ですが、
気に入らない意見を出す相手に命令する自由は誰にもないと思います。
私は実体験は貴重だとは言いましたが
人様に実体験を語れと強要はいたしません。

人様に強要するくらいならまず、自らが語らないと何も説得力はないと感じます。
それも各人の自由ですが。

[829: 匿名さん]

　構造用合板をベニヤと言っているのだと思いますが，ツーバイでも軸組（床には使いますよね）でも構造用合板を使用しない家作りは現在可能なのでしょうか．

　構造用合板をウィキペディアで調べましたが，欠点だけを誇張して非難するここよりましな説明乗っていると思います．

　構造用合板を使わないで木で建てるならログハウスでしょうか．気密性とか断熱性はどうなのかは知りませんが．

　それからどなたかも書いていたかもしれませんが，外張り断熱なら，構造用合板が柱の外にあっても結露にはいいのではないでしょうか．

　私はツーバイで構造用合板をたくさん使って５年前に建てました（埼玉：充填断熱）．今の所は目に見える不具合はありません（目に見えないのかもしれませんが）．非常に満足しています．先日の地震でなにも問題は生じませんでした．．

[830: 購入経験者さん]

構造用合板の代わりにダイライトというものがありますよ。
湿気を逃がす性質があるようです。

[831: 匿名さん]

ダイライトは粘りが無くてもろいのが弱点ですね。
それに釘の保持力が弱い。

[832: 匿名さん]

日本の家屋たるもの伊勢神宮の遷宮に見習い２０年に一度は建て替えるべきであるぞ。
古くから女房と畳と家は新しい方が良いと言われておる。

[833: 匿名さん]

在来工法は1960年代に生まれたもので、耐震性や気密性など現在も施工方法など
変化し続ける未成熟な工法といえる。

在来工法は大地震のたびに脆弱性を指摘され、耐震強化のために方の改正を重ねて
きた。そのために改正法についてこれていない設計者や施工者も多い。

在来工法は耐震性や気密性の向上のために合板を多く用いるようになっていている。
つまり面で支えるツーバイフォー工法化しているとも言える。

そのため、軸組工法の柔らかい構造で地震力を逃がす本来の特性をすて、剛性の
高い構造を目指している。釘を多用した接合金物の姿は痛々しいほどである。

在来工法の方が高い施工技術を要するということがよく言われるが、プレカットが
普及した現在ではほとんど差がないとも言える。

[834: 匿名はん]

だから結局何が言いたいの？？？

[835: 匿名さん]

>>833
>>834は非常に平易且つ簡潔にポイントと意見を述べられてると思いますが、何が分らないのでしょうか？自分の考えに沿わない意見は理解したくない、というのは頑迷な人の典型的な傾向ですよ。

[836: 匿名さん]

すみません、参照が逆でした。訂正です。
>>834
>>833は非常に平易且つ簡潔にポイントと意見を述べられてると思いますが、何が分らないのでしょうか？自分の考えに沿わない意見は理解したくない、というのは頑迷な人の典型的な傾向ですよ。

[837: 匿名さん]

＞８２９さん、
経験に基いた冷静なご意見、ほっとします。
そうですね、合板は不安だと煽るのも良いのですが、海外では実績ありますよと言っても、データが無いとか、素性不明な写真を「これが証拠だ」と言ってみたり。まあ、仮に加速度試験的なデータがあったとしても、実使用での実績に勝るものは無いんですけどね。ネガるばかりで、では何が良いのかという意見も無いし。

[838: 匿名さん]

>>828
>原子力問題も接着剤問題もシックハウス問題も薬害エイズ問題も本質はみんな同じだと思いますよ。 選択すべき私たちに正しい選択の余地を与えようとしない点においてです。

一体何と戦っておられるのか良く分りませんが、誰もあなたに強制していませんよ。原子力を使わない電力会社を選択するのは現状不可能かも知れませんが、ご自分の家の工法はお好きなものを選ばれたら良いだけでしょ？それともアナタの住まわれている地区は、合板を使わないといけないという条例があるのですか？RCも鉄骨も駄目とか。もしかして、今の建築基準法では構造用合板の使用が義務付けられているのですか？だったら私が無知なだけですね。

何にせよ、どうもあなたの頭の中では「悪の秘密結社合板軍団め！俺が世の平和の為に戦うぜ！俺がやらねば誰がやる！」というイメージが充満しているようにお見受けしますが、ちょっと肩の力を抜いた方がよいですよ。

[839: 匿名さん]

結局合板使わない木造でまともな工法無いじゃん


笑えるのは、合板使って「２００年持たせます」
と言った奴を笑ってた奴ら。

お前らがその笑ものの合板住宅以下の家しか作れないことは歴史が証明してるだろw

[840: 匿名さん]

ここでよく投稿されている匿名はんに聞きたいのですが、
〉758
はどこをどう読めば「損傷無し」
になるのでしょうか？

[841: 匿名さん]

>>840
ほんと、そうですよね
言いっ放しで、都合が悪くなると曖昧になりますよね。

>>758は、最初、シニカルな方だと思ったのですが、本気で損傷無しだったと言われているようですね。

[842: 匿名さん]

しかもわざわざ名前変えて自演する始末
流石にあれを損傷無しと読んじゃうようなおっちょこちょいさんが複数人いるとは思えないですしね

いずれにせよ本人から説明が欲しいもんです

[843: 匿名さん]

しかしこの釣堀も入れ食い状態ですね

ま、釣られているのも同じ人だとは思いますが

[844: 匿名さん]

>>838
スレ主は原子力発電所がなく断熱材も必要としない沖縄へ移住すべきだな。
ま、木造だと台風に耐えられないかもだが。

[845: 匿名さん]

ところでこの釣堀で釣られているのは、ベニヤ嫌悪派なのか
それともベニヤ信仰派なのか？

しかしながら事の本質が見えて来た時点で、このスレの意義は十二分にあると思われる
既にツーバイや軸組の工法の是非を問われるものではない。

超建材ベニヤこそが今、事の審判を問われているようだ。

[846: 匿名さん]

結局このスレも１人がその他と対抗するという構図だね。
スレ主は極度のMとみた。

スレ主にもう少しまともなコメントがあれば面白いんだけど、これじゃ
大衆釣り堀と言われても仕方ないよね。

[847: 匿名さん]

ベニヤよりむしろベニヤ使わない木造の脆弱性が再確認されたよね

[848: 匿名さん]

うちはツーバイの家に住んでいるけど、このスレ見ていたら、その判断が正解
だったことを改めて確信させられますね。

[849: 感心する人 さん]

ココはスレが立ってからまだ一月ほどなのに、すでに800を超えるコメントがあるんですね。
中には脱線もみられますが、在来、ツーバイのぞれぞれの建て方の違いや良し悪しについて、少し詳しくなった気がします。
不毛な荒れ方をして自然消滅するしてしまうスレもありますが、有益な情報も多いこうしたスレが盛況な事に感心しますね。
ちなみに自分は建替え検討中なんですが、ここを含め色々と調べてみた結果、ツーバイに気持ちが傾いています。

[850: 匿名さん]

ベニヤ全く使わない家って、実際建てるの難しいんでしょう？
だけど極力使わない方向には賛成です、シックハウスの元も少しは減らせるし

それとスレをずっと読んでみて、スレヌシさんは別に置いとくとしても
ベニヤを懸念する人の書き込みと、ヤフーでの回答転載内容
これで指摘されてる部分がかなり的確と感じたのが、すごく気になります。

マスコミも一緒ですけど、大丈夫ですダメですってのは、往々に説得力は無いですが
ベニヤに対する懸念って部分の発言は、皆さん筋が共通してて結構怖いです。

逆にベニヤ大丈夫です肯定ですって書き込みも、マスコミの一律安全発表みたいな
怖さがありますけどね。