【緊急提言】枠組壁工法（２×系）は我が国に似わない！

[匿名]

元々が、気密性を確保する為の工法でもあるツーバイ系住宅だったが、
御存知の通り、日本は一部地域を除いて、殆どが高温多湿地帯です。
「魔法瓶の様に」とは、高気密化を謳う際の常套語でありますが、
果たして本当にそれが、正しい最良の住環境と呼べるでしょうか。

確かにツーバイや木質パネル等と呼称される枠組壁工法には、
戦前から戦後、そして高度経済成長期に掛けて発展したそれまでの在来軸組工法では、
到底及びもつかない耐震性がある事は、否定のしようもありません。

しかし時は経ち、嘗ての在来軸組工法にも、
耐震性を引き上げるべく様々な工夫、改良が施されてきた事もまた、否定出来ぬ事実の筈です。

枠組壁工法自体を頭ごなしに、乱暴なやり方で否定も誹謗もする心算はありません。
但し、余りにも簡略化された結論への誘導には、一抹の不安と抵抗感を覚えてしまいます。

如何でしょうか。
私は住宅建築のプロフェッショナルでもなければ、現場側の人間でもない、
上にドが付く素人ではありますが、だからこそ素人ならではの目線は持ち合わせてます。

一緒に、真面目に、私と語り合いませんか。

[741: 匿名さん]

そういった高耐久高耐震の住宅が出て来れば喜ばしいですね

ただ現状ツーバイほど実績のある工法が木造においては無いため、
性能重視で選ぶのであれば今はツーバイしか選択肢が無いように思います

将来に期待したいですね

[742: 匿名さん]

耐久性ならコンクリートだが
コスト高い上に阪神大震災でも倒壊してるしなぁ
地盤硬くて地盤沈下の心配がなく、
コストの際限無く
見た目許容出来るなら一択

[743: 匿名さん]

パルコンとか百年とかあるでしょ。

[744: 匿名さん]

738
ベニヤ使わないでツーバイ以上に高耐震高耐久の実績ある工法存在するの？

耐久性に疑問のあるベニヤ使いませんでした
結果耐久性耐震性共に下がりました

じゃ話にならないよね

[745: 匿名さん]

パルコンも百年も直下型地震に耐えた実績は無いでしょ
ほとんど建って無かったし

何棟中何棟耐えたのかデータが見つからない

[746: 匿名さん]

>>745
戯言を百年はレスコとウベが合併したもんで阪神大震災で実績がありますがな。

[747: 匿名さん]

>>744
伝統貫工法。
但し、地震で半端なく揺れる。
倒壊するかと思ったが意外と丈夫。
阪神大震災で体験済。

[748: 匿名はん]

>747
最近の耐震実験でも伝統貫構法の家は家全体がたわむ事で揺れのエネルギーを分散するので
壁は割れても構造体は損傷をあまり受けないことが解明されているようですね。
まさしく先人達の知恵なのでしょう。

[749: 匿名さん]

とりあえずソースとそれを取り扱ってる業者は？

[750: 匿名さん]

>>749
http://www.youtube.com/watch?v=dxjm1-f99uE&feature=related

オレの家を建てた棟梁は大正時代には亡くなっているよ。

[751: 匿名さん]

〉７５０
これは何のソースにもなっていないのでは？
何度も言うが現在この建築物を建てられる業者を選び様がないなら、、、

[752: 匿名さん]

選びよう？探す気もないだけでしょうよ。

[753: 匿名さん]

無いものは探せない
現代住宅に求められている気密性断熱性を有し、
かつ耐震性耐久性を兼ね備えた実績のある工法を採用している業者など無いんだよ
そちらからは全く提示されていないじゃないか

しかも柔構造の危険性は阪神大震災で嫌というほど思い知らされたはずだがもう忘れたの？？

[754: 匿名さん]

＞しかも柔構造の危険性は阪神大震災で嫌というほど思い知らされたはずだが
阪神淡路大震災の場合、倒壊の原因の多くは構造設計の不備や木材の腐朽劣化であった筈。

[755: 匿名さん]

ベニヤの家もいいけど
こういう家の方が僕はいいな。

匠の技（建築）　伝統的な日本の木造伝統工法です　地震に強い家
http://www.youtube.com/watch?v=Y8gync_Jnp0

[756: 匿名さん]

>>754
「多くは」そうだよね



>>755
俺もそういう家が耐震性や耐久性高ければ住んでみたい

[757: 匿名さん]

木造柔構造はたしかに今見直されつつあり、
今後その強さが立証されていくかもしれません。
科学的なアプローチがなされ、
職人の腕によらない手技が確立されれば、
将来的には検討する価値はあると思います。

ただ今現在木造柔構造が強いかと言われると、
バラツキがあると言わざる負えません。

[758: 匿名はん]

伝統工法の阪神淡路の震度を用いた耐震性能の実験データが公開されています。
独立行政法人防災科学技術研究所　兵庫耐震工学研究センター
http://www.bosai.go.jp/hyogo/index.html

結果は「損傷なし」。
http://www.inouekenchiku.net/kekka.pdf

747さんの実体験を裏付ける結果ですね。

[759: 匿名さん]

>>758

結果は「損傷なし」？？

・実質的に倒壊した。
・通し柱は、全て曲げ破壊した。
・内側・外側の多くの壁が剥落した。七通り・わ通りの外側は全て剥落した。
・２階の土壁の剥落はなかった。
・屋根瓦に損傷はなかった。

[760: 匿名さん]

木造が何かと弱いんじゃない、逆に重量や強度などトータルに考えて
二階建て住宅では木材を使うのが一番とも言える。

ただしベニヤがダメなんだよ、所詮は人間の作り出した
まだまだ発展途上の素材に過ぎない。

話は逸れるけど、何故プラスティックの柱とか未だに実用化してないんだろ？
人の英知が進んでいれば、そんくらい普通にあってもいいはずでしょう。
結局ベニヤにＭＤＦやらＯＳＢやら、木材を樹脂で固めてやっとこ製品になってるレベル
でも肝心な樹脂がまだまだだから、残念なベニヤ頼みの家作りでお茶を濁してるんだな。

[761: 匿名]

＞話は逸れるけど、何故プラスティックの柱とか未だに実用化してないんだろ？
自由に整形できるなら柱にこだわる必要がないからだろ。
ジャパンドームハウスの家はポリスチレンだぞ。

[762: ビギナーさん]

で結局、軸組でツーバイより耐震性があって長持ちする工法はなんなのでしょうか？この際 気密は置いておくとして。 >>758では惨憺たる結果になっているようですが....。

[763: 匿名さん]

軸組派は、やれ合板は・・・、接着剤は・・・としか言えない。
結果的に自己否定に繋がってしまう現実が分かっていないんだな。

[764: 匿名]

>759
>762
>763

どうしてそんなに必死になれるの？


>758
での
地方型伝統工法のＡタイプの耐震結果は
何度読んでも間違いなく構造体に｢損傷なし｣でしたねえ。

どこが惨憺たる結果なのよ？
具体的に原文をここに出して証明してごらん。
て
出来ないよなあ？

｢信じたくない現実を見せられ文字もまともに読めない｣気持ちには同情しますよ。
ホント。

そんなに必死にデタラメを喚いている有り様では
却って合板の耐久性の怪しさだけが浮き彫りになるブーメランでしかないと言うことが解らないのかな？

[765: 匿名さん]

でっ？

>764　も、

どうしてそんなに必死になれるの？

そんなに必死に他の人の意見を非難していても、自分からは何も提唱をしていない有り様では
実際に理解しているのか判らない怪しさだけが浮き彫りになると言うことが解らないのかな？

[766: 建設中]

>764

http://www.inouekenchiku.net/kekka.pdf
の解釈が

>地方型伝統工法のＡタイプの耐震結果は
>何度読んでも間違いなく構造体に｢損傷なし｣

とは。

もう一度学校教育をうけて、
資料を読み取る力を付け直したほうがいい。

[767: 住宅現場監督]

両方の工法を経験していますが現状は下記のとおりです。
　
国の方針は数年後省エネ住宅が義務化されます。要は高気密、高断熱化が義務化されるのです。（省ｴﾈﾙｷﾞｰ住

宅の普及が遅いため。）

日本の気候に合わないという考えは10年以上前の議論です。正しい知識を持った設計士、施工者

が設計・監理をすれば全く問題はありません。

今の在来工法は、枠組壁工法の利点を取り入れています。剛床や外周部の面材施工、間仕切り壁の後施工

は代表的なものです。

どちらが良い悪と言う議論は意味がありません。

建築する住宅のニーズ（工期、立地条件、予算、間取り、デザイン）等で工法を選択すべきです。

[768: 匿名さん]

７６７さんのおっしゃる通りだと思います。

スレ主さんも肩を張らず自然体で行った方が人生楽しいですよ。

[769: 匿名]

>767
だから
Ａタイプの伝統工法のどこが｢損傷あり｣なんでしょうかねえ。
ソースがないからダメだと言い訳して
証拠が出されたら根拠もなく誹謗中傷ですか。

提示された資料に反論したいなら
きちんと説明しないと説得力がゼロだと理解できないのかなあ。

まあ、合板で建築中の方に現実を何も理解できないのはこれ致し方ないよね。

[770: 匿名]

伝統工法を否定する人が何をしたいのかわからないよね。

別にいいじゃん。

本物の伝統工法の強さが証明されたところで
現代の最新工法が否定された訳でもないし

どうしてそんなに必死なのか判らんね

[771: 匿名さん]

＞765
＞758ですでに伝統工法の強さが証拠としてきちんと提示されておりますが？何か？

で？それに対して、いったいあなたは何をここで示してくれるの？どうなの？

一方的な要求ばかりで自分からは何も証拠を提示することすらしないでいて、
そんなに必死に他の人の意見を非難していても、
自分からは何も提唱をしていない有り様では
実際に理解しているのか判らない怪しさだけが浮き彫りになると言うことが解らないのかなあ。。。？

[772: 匿名さん]

765さんは、伝統工法の恐怖を語るより
こっちの心配でもなさっていた方が、よろしいのではないでしょうか？

ジハイドロジェン・モノオキサイド（ＤＨＭＯ）の恐怖
http://e-zatugaku.com/minomawari/dhmo.html

[773: 匿名さん]

ヤフー！知恵袋より　　こんにちわ！
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解決済みの質問
●在来工法と２×４（ツーバイフォー）で迷っています●
cocoichi08さん

L字の平屋で45坪（家族が多いので）、間取りも決まっていますが肝心な建てる業者が決まっていません・・・。

職人の友人数名に在来工法を勧められ、大手在来工法メーカーで話を進めていましたが契約まで至らず。
色々なハウスメーカーの話を伺い、会社体制、営業マン、コーディネート、価格、の全て好印象だったのが栃木戸建NO.1の某２×４メーカー。

周りの職人、知人から２×４だけは止めた方がいいよ！とお決まりの事を言われるのですが（日本の風土に合わない、もっても３０年、屋根ができる前に雨に降られたらダメ、法隆寺の造りは在来など・・・）最近の２×４はどうなのでしょう？

そこだけをクリアすれば契約をしたいと思っているのですが、あまりに周りの反応が・・・。

「どこの大工が建てるか分からない在来工法ハイウスメーカーなら、まだ２×４のハウスメーカーの方が腕に左右されなくて良いよ」なんて話も聞きます。

もちろんこの手の質問、回答は拝見しましたし、決めるのは自分と分かっているのですが、どうも踏ん切りがつかず迷っています。
冬に温かい平屋を理想としています。

詳しい方、宜しくお願い致します。

質問日時：2010/7/27 00:59:44.

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ベストアンサーに選ばれた回答

２×４自体は悪くはないのですが、ベニヤ板が駄目です。
8ミリだかのベニヤ板は すぐに駄目になってしまいます。
30年前のベニヤ板で強度があるものがあれば見てみたいですね。
耐水ボードの15ミリとかを、風通しの良い、雨のかからない倉庫に保管しておいても、ベロンベロンになります。
また２×４で使用する骨材はホワイウッドという、これ以上ないほど安い木材です。
安い材料となんの技術もない作業員で建てるのが２×４です。
それで安いならまだ話は判るのですが、まともな木材を使ってちゃんとした大工が作った家より高く売られているからおかしな話です。
ある説明会で、某大手ハウスメーカーが『当社はこれで200年住宅をめざします！』といったとき、説明を受けた大工たちが大笑いしたそうです。
200年どころか30年ももたないと。
事実、その200年住宅に入居したらしい人から、ここの知恵袋に色々トラブルの相談が（確かミサワ？）。

ベニヤ板が駄目なら在来工法でもベニヤ板を耐力壁に使うじゃないかと言うひとがいるでしょう。
ハイそうです。ベニヤ板を使用した在来工法は駄目です。２×４と大差ありません。
柱や梁に杉・米松・檜など使うから、ホワイトウッドの２×４よりは多少マシですが・・・・。

つまりベニヤ板を使用せずに家を建てなさいというのが正しい解答です。
できれば集成材も使用しないでください。ビニル壁紙も駄目です。透湿しませんからね。
通気層より内側には透湿しない素材を使用しては駄目です。
モルタルやコンパネボード、防湿シート、透湿しないタイルも駄目です。
そこで結露してカビが生えます。
耐力壁にはモイス・ダイライト・壁震火などの透湿する建材を使用します。
断熱材も発泡系のものは透湿しないので駄目です。

＞「どこの大工が建てるか分からない在来工法ハイウスメーカーなら、２×４のハウスメーカーの方が・・・」

おかしな話です。
地元工務店に頼むと基本的にそこの大工が仕事をしますから、どこの誰か判らないなんてことはありません。大工の名前が知りたければ全部教えてもらえるでしょう。
大手ハウスメーカーのほうが余程怪しいですよ？工事は3流の地元工務店がやります。
まともな工務店は自前の仕事だけで手一杯なので、大手ハウスメーカーの下請けなんて馬鹿な仕事はしません。
一流の大工は大手ハウスメーカーみたいな仕事は非常～～～に嫌がります。
大手ハウスメーカーの仕事はそういう仕事なのです。
大手だから安心なんてトンでもない間違いです。
まともな人は大手ハウスメーカーなんかで仕事はしません。

在来建築の床下の25ミリだかの構造用合板はどうやねん？？？と思われるかもしれません。
出来れば無いほうが良いでしょうが、なしで耐震等級2は取得は困難です。
無添加住宅というメーカーは、あれを省略していると思います。
杉の無垢板をはめ殺しで使っているかと思います。
法的に耐震等級2は取れないでしょうが、耐震強度2相当の強度があるということなんでしょう（想像）。
家に全く100％合板をつかわないで 長期優良住宅とか超長期優良住宅の認定を受ける方法も実はあります。

２×４でも メンテナンスすればといいますが、どうやってメンテナンスするつもりですか？
面材のベニヤを交換しようとしても、解体のようなことになり、立て直したほうが早いということになります。

札幌にある時計台の事例提示がありましたが、住居ではありませんから、中を暖房することもありませんし、中の人間が水蒸気を吐き出す事もありません。
また構造も簡素ですから、面材をはずしてばらばらにして張り替えるなんて事も可能でしょう。
犬小屋ならそういうこともできますが、家には断熱材や外装材、内装材など沢山のパーツがありますので、それは無理な話でしょう。

３０年前とは 合板のモノが違う、接着剤が違う・・・という人もいるでしょう。
今の合板は丈夫だから大丈夫だと。わたしが合板メーカーに聞いてきました。
３０年間保障できるかと。答えは想像通りでした。接着剤のメーカーにも聞きましたが、答えは同じ。
2×4を作っている大工にも聞いて回りましたよ。あんた自分の家を2×4で作りたいかと。
今までYESといった人はゼロです。

集成材の劣化加速度試験はレポートを見た事がありますが、8ミリの合板の試験結果は見た事がありません。
おそらく公開できるような結果ではないからでしょう。
あったら教えてください。私も是非見たいです。

まあベニヤ+劣化で ネット検索してください。ボロボロ劣化事例がありますよ。
集成材は以下ね。
http://tokyomachi.exblog.jp/2751737
http://nakazato.exblog.jp/4181994
まあ こんなのはいくらでもあります。

檜とモイスで2×4を作ればよいじゃないか？という人もいるでしょう。
私もそれには反対しません。案外良いかもしれませんね。
回答日時：2010/7/29 00:30:41
.

ソースはこちら
⇒http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1244305347

[774: 匿名]

>>772
はいはい（笑）

[775: 匿名さん]

＞檜とモイスで2×4を作ればよいじゃないか？という人もいるでしょう。
＞私もそれには反対しません。案外良いかもしれませんね。

ヒノキをスタッドに使用するということですか？
ツーバイ用の太い釘だとヒノキは割れると聞いたことありますが。

[776: 匿名さん]

>769

http://www.inouekenchiku.net/kekka.pdf
の解釈が

>地方型伝統工法のＡタイプの耐震結果は
>何度読んでも間違いなく構造体に｢損傷なし｣

ではこれはどう解釈すればよいですか？

①損傷
・倒れ止めワイヤが働いて傾斜が止まった。実質的に倒壊した。
・通し柱は、全て曲げ破壊した。
・内側・外側の多くの壁が剥落した。七通り・わ通りの外側は全て剥落した。
・２階の土壁の剥落はなかった。
・屋根瓦に損傷はなかった。
②層間変形角
・土壁脱落のため、測定不能箇所が多い。
・実質的に倒壊した。

[777: ビギナーさん]

で、ツーバイより耐震性が高くて、長持ちする工法は？

[778: 匿名さん]

どうやら日本中のマンションもすべて
２００年住宅＝２×４ベニヤ住宅に建て替えるべき段階にさしかかって来たようだ。

[779: 匿名さん]

＞＞７７３
>ビニル壁紙も駄目です。透湿しませんからね。
>通気層より内側には透湿しない素材を使用しては駄目です。
>モルタルやコンパネボード、防湿シート、透湿しないタイルも駄目です。
>そこで結露してカビが生えます。

言ってる事が無茶苦茶と思うのですが、どなたかたか分り易く説明頂けますでしょうか？
で結論は、まともな工務店で建てれば一流大工で安心って... きっとご自身は腕のたつ大工さんなんでしょうね。

[780: 匿名さん]

＞で、ツーバイより耐震性が高くて、長持ちする工法は？
ツーバイが長持ちしないならば、将来の耐震性もないのだから
これは空しい質問だな。

[781: ビギナーさん]

>>780
はあ？ツーバイの事を訊いてるんじゃありません。ここの皆さんはツーバイは駄目、軸+合板も駄目と、ネガばかり言う割には、では何が良いのか仰らないんで訊いているんです。

[782: 匿名]

木造は全部ダメ
それで満足かい？

[783: 匿名さん]

＞＞７７９
とにかく壁内の湿気が抜けない様な素材は使うなよって事だろう？
隙間等何らかの湿気が壁内に、それが結露すればカビが生える
高々住宅で押入れ壁面での結露が非常に怖いのも一緒だろう。


流石に知恵袋にも聡明な知識人が居た様だ
構造に抱える問題は、その工法ではなく使用材が大きな欠点を抱える
それはベニヤ。

例えホワイトウッドでも、良い材だと言う大工や関係者は居るだろう
しかしベニヤを良いものだと言う者など、端から一人も居ないだろう・・・

[784: スレ主]

皆様方、私の居ぬ間に随分とスレを伸ばされておられたので御座いますね。
凡そ全てのレスに対して、逐一、答えられる筈も御座いませんので、
手っ取り早く直近のレスに対して、お答えさせて頂きたく存じます。

>>773
素晴らしきＱ＆Ａで御座います。
私が常日頃、抱き続けております懸念が、ものの見事に回答者の御方が著していますね。
左様で御座います。
枠組壁工法なるものは、『工期短縮』と『コスト圧縮』を至上命題としたハリボテハウス、安普請なので御座います。
無論、在来軸組工法を標榜しておきながら、枠組壁工法の紛い物の如き怪しからぬ住宅も数多在るのは事実ですが、
少なくとも工法の成り立ち、其の基礎となる考え方には、枠組壁工法と在来軸組工法の間に、
海よりも広くて大きな隔たり（其れは途方もない隔絶）が横たわる事は、厳然たる事実なので御座います。

[785: スレ主]

枠組壁工法の利点『のみ』を徒に誇張して、血眼になっておられる御仁に申し上げます。
どうぞ貴方様方の拘りを具現化するべく、枠組壁工法で住居を構えられて下さいまし。
当方は元より、凡そ『本物志向、本格的住居』に拘りを持たれる方々は、
我が国に即した住居こそが至高なのだとの認識に一切変わりは御座いませぬ。
お好きな安普請で高々、二、三十年余りをお過ごし下さいませ（笑）。

我々『至高の在来軸組工法組』は、貴方様方の根拠無き誹謗などには、断じて屈する事なく勇敢に戦い抜きます。
ええ、私共には其の覚悟と気高き気品が御座います。

[786: 匿名はん]

おお。スレ主さま　久々の投稿ですね。　まるで凱旋レスのような重装備の出で立ちです。

冗談はさておき、
ヤフーの質問箱に登場した歯に衣を着せぬ快刀乱麻の回答者の知識は相当なものです。
私の推測では住宅工事に詳しい職人（板金・塗装・屋根・リフォーム・解体関係）かと思います。

こうした職人たちは長年建築の「成れの果て」を見て仕事をしていますから
口先で商売をしてきた現代の住宅建築の「現実の姿」をすべて熟知しています。

ヤフーの回答者への最高評価は閲覧者の総意で決まるので、
多くの人が今まで腑に落ちずそこはかとない不安を感じていた疑惑に関して
【諸悪の根源はベニヤにあり】と見事に看破している点が高く評価されていることがわかります。

「ベニヤ合板」はあくまでも代用品であって、その本質はプラスティックと木屑の混合品です。

石油化学合成の接着剤とは所詮はプラスティック部品の類に過ぎないのであって
３０年前のプラスティックやゴム製品が耐久部材だと断言できる人は信頼すれば良いでしょう。
が３０年前のコンドームが使用可能だとは私には到底思えないのですが、それは各人の自由。
自己責任ということです。１００年後に建てた住宅会社は存在していないかもしれませんからね。

皆さんはこれを見ても、まだベニヤ合板を信頼できると断言できますか？
条件も悪かったのでしょうが、わずか築１０～１５年でこの状態です。
http://pojisan.com/5UNITBAS/Ubusi1.jpg
http://img01.kitaguni.tv/usr/kosugi/%E3%83%AA%E3%83%95%E3%82%A9%E3%83%...
http://pojisan.com/5UNITBAS/Ubusi2.jpg

こんな状態になってから
後で後悔してもつまらないのですから、
耐震性能云々の前にまず、
軸組であろうとツーバイであろうと、補修可能な材料で家は造るべきであり、
そのためのコスト責任を消費者に負担させるような販売を建築業者はすべきではないと思います。

[787: スレ主]

>>786
レスを下さいまして、誠に有難う御座います。
画像の方は早速、拝見させて頂きました。酷い有り様で御座いますね。
其方の画像を多くの方が御覧になって、其れでも枠組壁工法は、向かうところ敵無しの完璧工法だと、胸を張って思われるのでしょうか。

３０年前のコンドームという表現には、大変はしたなく申し訳ないのですが、思わず笑わせて頂きました。
非常に判り易い、合点のいく秀逸な表現だと、この私は思わせられました。

それにつけても其方の画像、本当に目を覆わんばかりの酷い、本当に酷い有り様で、
家主だった方々には、心よりお見舞い申し上げる事しか、この私めには出来ませぬ。

[788: 匿名さん]

>>786
それは外壁からの漏水と風呂場の漏水での被害ではないですか。
直接水浸しになると合板でなくてもダメでしょう。
悪意を感じる意図的な情報操作ですね。


風呂の漏水
http://pojisan.com/5UNITBAS/5UNITBAS.htm

外壁からの漏水
http://kosugi.kitaguni.tv/index_4.html

[789: 匿名さん]

>>784
柱が３．５～４寸程度しかなく無理やり金物で固定した現在の在来工法と言われる
軸組と柱が１尺もあるような伝統工法の軸組は全く違うものでですよ。
同じには扱って欲しくは無いですね。

[790: 匿名さん]

たまにはスレ主を名乗る投稿もするんだね。
形勢不利と見て必死になっていることと想像致します。

念の為、参考の写真を拝見させて頂きましたが、このリフォーム会社の情報の中に
こういう画像もありました。

酷いですね。怖いですね。スレ主さんもご自宅には十分ご注意下さることお祈り申し
上げる次第です。

http://honbucho.blog.ocn.ne.jp/.shared/image.html?/photos/uncategorize...