【緊急提言】枠組壁工法（２×系）は我が国に似わない！

[匿名]

元々が、気密性を確保する為の工法でもあるツーバイ系住宅だったが、
御存知の通り、日本は一部地域を除いて、殆どが高温多湿地帯です。
「魔法瓶の様に」とは、高気密化を謳う際の常套語でありますが、
果たして本当にそれが、正しい最良の住環境と呼べるでしょうか。

確かにツーバイや木質パネル等と呼称される枠組壁工法には、
戦前から戦後、そして高度経済成長期に掛けて発展したそれまでの在来軸組工法では、
到底及びもつかない耐震性がある事は、否定のしようもありません。

しかし時は経ち、嘗ての在来軸組工法にも、
耐震性を引き上げるべく様々な工夫、改良が施されてきた事もまた、否定出来ぬ事実の筈です。

枠組壁工法自体を頭ごなしに、乱暴なやり方で否定も誹謗もする心算はありません。
但し、余りにも簡略化された結論への誘導には、一抹の不安と抵抗感を覚えてしまいます。

如何でしょうか。
私は住宅建築のプロフェッショナルでもなければ、現場側の人間でもない、
上にドが付く素人ではありますが、だからこそ素人ならではの目線は持ち合わせてます。

一緒に、真面目に、私と語り合いませんか。

[661: 匿名さん]

>>659
>耐震性高くて耐久性高い工法あれば良いんだけどね

ＲＣとかＰＣ造とかあるじゃないですか。

[662: 匿名はん]

ここでは木造以外は植木等ですよ。

＞耐震性が高くて耐久性不明な工法選ぶか
＞耐震性が低くて耐久性不明な工法選ぶか
そうかなあ？


耐久性が確かで耐震性がイマイチの工法を選ぶか
耐久性が不明で初期耐震だけ確かな工法を選ぶか
でしょうよ。

[663: 匿名さん]

＞耐久性が確かで

？？？
阪神淡路で倒壊した家の壁や土台が腐っているのも多かったのに、耐久性が確かねぇ

[664: 匿名さん]

ツーバイの劣化具合は小百合ちゃんと同程度だよ。

[665: 匿名はん]

「在来工法という通称が特定の仕様や工法を厳密に定義しているものでない」
ということすら、ご存知でない方がいらっしゃるようです。

[666: 匿名さん]

＞664
行きつけのお店のお嬢様ですか？

[667: 匿名さん]

主婦友うざいな・・・

[668: 匿名さん]

耐震性強くて５０年持つ家であればOKですよ。
耐久性については曖昧な議論が続いているので、「低い」話あれば具体例を示して説明して下さい。

[669: 匿名]

今の合板の耐久性は不明である。
それだけが明確になっていると思うが？

[670: 匿名さん]

>>665
そういう意味では、ツーバイという、旨い早い安いをオープン工法にしたというのはものすごく合理的だと思います。いや、言うほど旨くは無いと言う人もいますが。。
日本では色んなクローズド工法がありながら、少なくても気密・断熱の性能面では漸くツーバイに追いつくか追いつけないか、というレベルに見えます。

[671: 匿名さん]

>669
合板の接着剤が劣化した時に、構造体としての影響はどれほどあるものなのですか？つまり、Z軸方向には弱くなっているのは分りますが、極端な話、接着力がゼロになった場合の垂直／水平方向への影響はどの程度なのでしょうか？物理に詳しい人なら定量的に答えられる筈なので教えて下さい。

[672: 匿名]

接着剤の接着力がゼロならそれは合板とは呼べないから
そんな無意味な検証は誰もしないだろう。
しかし２００年住宅の根拠って何なんだろうね。

[673: 匿名さん]

>>662
>>669

何故軸組の耐久性が高いとわかるの？
どちらかというと軸組の耐久性こそ不明だろ

ツーバイは日本で通用するかまだわからないが、
少なくとも外国での実績はある。

ただ軸は阪神大震災で劣等工法の烙印を押され、
その後も筋交いに断熱材を大量に詰め込むなんていう
住宅にとってあまりにも過酷な構造にしちゃったでしょ？

[674: 匿名さん]

>>672
そういった検証が無意味なら、ここでやってる議論も無意味だろう。しかも質問は検証結果の話じゃないし。

[675: 匿名]

なら674さんが検証すれば？

[676: 匿名さん]

>>675
日本語読めないんですね。

[677: 匿名はん]

>673
あなたが批判するの と同様に私は軸組みを肯定したレスはしてません。

合板に頼った工法全てを疑問視しているので
反駁するポイントがズレてますよ。

[678: 匿名さん]

>>677
接着剤の問題は合板よりも、軸組みの柱で使われる集成材の方がはるかに影響度が
高いと思います。ここはどう解決するのでしょうか？

[679: 匿名さん]

問：日本でローコスト住宅はなぜ軸組が多いのでしょうか？

答：軸組はいくらでも手抜きが出来るからです。

[680: 匿名さん]

＞６７９

軸組在来は日本人の魂が入った工法だから、手抜きとかいう表現は適切ではありません。

[681: 匿名さん]

>>677

>>662での
＞耐久性が確かで

へのレスですからずれていませんよ

[682: 匿名はん]

>678さん
構造柱が集成材であれば構造用合板と同じ問題を抱えることになります。
こちらはラミナと呼ばれる木片を合成接着剤で固めて強度を与えているので
接着剤の劣化がラミナの剥離を引き起こす懸念があり、
軸組み関連スレではしばしば激しい議論になっています。

集成材の耐久性の課題は合板と同じく接着剤に起因する性質のものですので
どちらが不利かを論じてもあまり意味はないかと存じます。
接着剤を問題視する立場からすれば目糞鼻糞の議論です。

[683: 匿名はん]

>681さん
上の集成材の問題で指摘したように軸組みの品質はピンキリですので
全ての軸組みが耐久性が確かとは言えませんし、そのように書いたことはありません。

私は今の接着剤に頼った軸組みも否定しています。

[684: 匿名さん]

>>683
わたしは「耐久性が確か」な軸組があるかのような発言に対してレスしていますので
あなたがその発言をしていなければ私にレスする必要はありませんよ

[685: 匿名はん]

クドいようですが私には軸組みもツーバイも区別はありません。

区別しているのは構造用材料に合成接着剤を使うか使わないかその一点だけです。

古いツーバイ工法でも神戸の異人館のように合板を用いない建築物で１００年以上の耐久性を実証したものも多数ありますし、
軸組みでも伝統構法の家で８０年１２０年主要構造体が強度を保ち屋根など定期的な補修のみで風雪に耐えた建築物は国内に沢山存在します。

[686: 匿名さん]

スレ主さん、

シャーウッドは集成材使ってるんだけど、自分ではどう評価しているの？
建てる前と建てた後で何か考え変わった？

それとも自分の家と他人の家で、見方が違うのかな。

[687: 匿名さん]

接着剤否定するのは自由だが、
現代木造住宅においては、接着剤を使わずに接着剤を使った家より
高耐久高耐震実現できる工法が確立されていないからねぇ

[688: 匿名さん]

枠組壁工法が接着剤に変わって来たのに違和感を感じるのは私だけだろうか？


新スレタイ：

【緊急提言】接着剤を使った住宅（合板・集成材）は我が国に似わない！

[689: 匿名さん]

クドいようですが私には接着剤を使用している住宅も使用していない住宅も区別はありません。

区別しているのは耐震性や耐久性などの性能についてだけです。

断熱材の入っていない建築物、現在では建てることが困難な建築物、

直下型地震を経験していない建築物、等の話をしても

現在選択のしようがなければ

枠組壁工法が我が国に適しているかどうかとはまるで関係ないのです

[690: 匿名さん]

>>688
いいね！

>>689
何が言いたいのか良く分からないな。日本語がちょっとおかしくない？

[691: 匿名はん]

気候変化の激しい日本において
永年耐久性の定かでない現在の建築材料をもって２００年耐久住宅を標榜しているだけでは

本当に高耐久高耐震の住宅と言えるのかは疑問です。

[692: 匿名さん]

>>685
我が家は１１１年ものの伝統工法の家したが今年ツーバイに建て替えました。
だって夏は土壁が蓄熱して灼熱地獄だし冬は極寒だし良いことは無いですから。

[693: 匿名はん]

>692
可笑しいですね。
土壁が灼熱ですか。
それが真実なら
日本中の酒蔵はツーバイに建て換えていないとマズいですね。
楽しいお話をありがとうございました。

[694: 匿名さん]

>>693
土壁の断熱性の低さと蓄熱性を知らないようですな。
土蔵の５０cmもあるような土壁とは違うよ。

[695: ２×検討中]

スレ主雲隠れで、制御不能の有り様と思います。
（雲隠れのフリして、ちゃっかり軸組みシンパの
スレ主が投稿か？の文脈も見当たりますが）

ここで発想を変えて、建ててしまった我が２×は、
この土地に合わない（あるいは無いと思いますが、
わが国、風土に合わない）との確信を得た方々、

あるいは逆に我が２×に満足している方々が、
その実例を書き込むスレに変えてくれませんか？

と言うのも現在私は２×検討中で、
雨よけ対策など心配な面はあれこれありますが
本質をつくマイナス点はまだ指摘されていない、
の印象をこのスレで持ちましたので。

どうでしょうか？

[696: 匿名はん]

聞いたことがありませんね。
いや、素敵なお話ありがとうございました。

[697: ２×検討中]

>696

何を聞いたことが無いのですか？
アンカーは必ずつけるもの。

[698: 匿名さん]

>>695
ツーバイのデメリットは軸より室内の音が響くことかな。
１階、２階、各個室の防音は考慮した方が良いでしょうな。

[699: 匿名はん]

>697さん
それは大変失礼いたしました。
不始末をお詫びします。

696は694へのレスですので
お気を悪くなさらないでください。

[700: ２×検討中]

>699さん

いえいえ、丁寧なお返事、
こちらこそ恐縮です。

[701: ２×検討中]

>698さん

防音対策はＨＭによって優劣があるのでしょうか？
それとも、２×の宿命なのでしょうか？

[702: 匿名さん]

また、いつもの自演が始まった・・・

[703: 匿名さん]

>>701
ツーバイフォーの音の響きやすさは宿命的なものですが
各ＨＭで対応はしているので１階、２階の音はほぼ大丈夫かな。
同一フロアーだと防音対策しないと音が良く通りますよ。

[704: ２×検討中]

>702

誰の何への「自演」なのでしょうか？

[705: ２×検討中]

>703さん

同一フロアー内で防音対策が必要ということは、
つまり２×の構造が対策を必要とする
ということでしょうか？

[706: 匿名さん]

>>696
土壁の断熱性の低さは調べればすぐに分かりますよ。
土壁の蓄熱性について言及しているサイトは少ないかな。

[707: 匿名さん]

>>705
高高で外の音が入にくいのと硬い面材の６面体構造の影響もあるけど
一番はドアのアンダーカットとかかな。
ツーバイがどうとかは余り関係ないかもでした。

[708: 匿名さん]

ツーバイの室内でどれだけ音が響くかはモデルハウスに行って柏手打って見ればわかります。 (笑)

[709: ２×検討中]

>708さんのご指摘は、

２×住宅の、それぞれの室内での反響の話でしょうか。早速試してみます。（笑）

[710: 匿名]

>706
どうもです。
灼熱地獄の土壁はいくら探せど見つかりませんね。
土壁造の屋敷は数多く体験してますが冬は寒いが夏は比較的涼しいですよ。
灼熱地獄は聞いたことがないですね。

[711: 匿名]

土壁のスレたてて、そっちでやれば?

[712: 匿名さん]

>>710
http://www.ihb.co.jp/001818.html
ここの(3)と同じ状況でした。

[713: 匿名さん]

>>711
合板の家の対極にあるのが土壁の家ですけどね。
壁内結露とは全く無縁です。壁内ないですもん (笑)

[714: 匿名]

なら音の反響も別スレ建てた方がいい

[715: 匿名さん]

スカスカの軸組だと音は反響しませんね。

[716: 匿名]

ムレムレの密閉ボックスなら結露水の効果で音は吸収されるはずでは？

[717: 匿名さん]

室内の音は響くよ
その代わり室外の音がほとんどが聞こえない
外でたら隣で工事しててビックリすることが多い

メリットと取るかデメリットと取るかはそれぞれだが

[718: 匿名さん]

〉６９０
何を言いたいのか分からないのはスレの流れを理解できていないからですよ
ただのパロディですから理解出来ないなら口挟まなきゃいいのに

[719: 匿名さん]

ツーバイは結露しにくいので吸収されないんですよ。
筋交いは結露しやすいので音が吸収されるんでしょうかね？

[720: 匿名さん]

>>717
室内で音が反響するのと足音が響くのはツーバイの欠点ではあると思うよ。
どちらも改善策はあるだろうけど

[721: 匿名さん]

>筋交いは結露しやすいので音が吸収されるんでしょうかね？
>スカスカの軸組だと音は反響しませんね。

論理にまるで整合性がないんだな。
２００年持つと信じられる思考の原点はここにあるのか。

[722: 匿名さん]

２００年持つなんて誰が思ってるの？

[723: 匿名さん]

↑
じゃ。これなんか、どう？
http://hokkaido.2x4assoc.or.jp/

[724: 匿名]

これは酷いな

限りなく誇大宣伝では？

[725: 匿名]

２００年後もベニヤ合板が原型を留めていると
本気で語れる勇気が一体どこから湧いてくるのか
不思議ですね。

[726: 匿名さん]

２００年住宅はツーバイに限った話じゃないだろ
そんなことも知らんのかよ

[727: 匿名さん]

でも５０年から６０年位は問題なく過ごせるだろうね。

おしまい

[728: 匿名]

ベニヤ製の箱なら３００年は余裕でしょう。
補償義務はありませんから

[729: 匿名さん]

>>704
主婦友の自演ってことだろ、

自分の居場所つくるのに必死にくだらんスレを連発、

時にはアンチのふりもするしね、

[730: 匿名]

なんだろ主婦友主婦友って騒がしいね
妄想も度が過ぎると不健康ですよ～

接着合板を信仰するもしないも個人の自由。

[731: 匿名さん]

３００年は無理でしょう
軸組工法とどっこいどっこいですかね

[732: 匿名]

築１００年のベニヤ造りなんてあるんだろか？

[733: 匿名さん]

築１００年の軸組はありません。
まだ歴史が浅いからね。

[734: 匿名さん]

えっ、法隆寺は１０００年以上前じゃなかったっけ？

[735: 匿名さん]

法隆寺よりは合板と集成材の家の方がはるかに住み心地がよさそうです。

[736: 匿名さん]

え？法隆寺と同じ建て方してる業者ありましたっけ？

[737: 匿名さん]

例えばこちらの工務店さんは如何でしょうか。
http://www.nishiuchi-k.co.jp/pdf/20110818wb02.pdf

[738: 匿名さん]

長期耐久性、居住性に疑問のあるベニヤを極力避ける方向で。
その上で在来木造もツーバイも建築すればいいでしょう。

ツーバイ工法は決して悪いものでなく、コスト・完成品質共に優れた工法
ただベニヤが資材として余り宜しくないだけです。
決してそこを見誤ってはいけません。

[739: 匿名はん]

三菱マテリアルが開発したモイスのような新素材の市場投入が待たれます。

モイスの場合は一部の完全注文建築ではすでに実績もありますが、構造用合板の規模で普及しているとは言えません。

住宅業界全体の高度耐久性住宅への自助努力はまだまだ十分だとは言えないと思います。

[740: 匿名さん]

お前ら耐久性を言うのなら鉄筋コンクリートだろう。
木造なんて目くそ鼻くそウンコ以下だぞ。

[741: 匿名さん]

そういった高耐久高耐震の住宅が出て来れば喜ばしいですね

ただ現状ツーバイほど実績のある工法が木造においては無いため、
性能重視で選ぶのであれば今はツーバイしか選択肢が無いように思います

将来に期待したいですね

[742: 匿名さん]

耐久性ならコンクリートだが
コスト高い上に阪神大震災でも倒壊してるしなぁ
地盤硬くて地盤沈下の心配がなく、
コストの際限無く
見た目許容出来るなら一択

[743: 匿名さん]

パルコンとか百年とかあるでしょ。

[744: 匿名さん]

738
ベニヤ使わないでツーバイ以上に高耐震高耐久の実績ある工法存在するの？

耐久性に疑問のあるベニヤ使いませんでした
結果耐久性耐震性共に下がりました

じゃ話にならないよね

[745: 匿名さん]

パルコンも百年も直下型地震に耐えた実績は無いでしょ
ほとんど建って無かったし

何棟中何棟耐えたのかデータが見つからない

[746: 匿名さん]

>>745
戯言を百年はレスコとウベが合併したもんで阪神大震災で実績がありますがな。

[747: 匿名さん]

>>744
伝統貫工法。
但し、地震で半端なく揺れる。
倒壊するかと思ったが意外と丈夫。
阪神大震災で体験済。

[748: 匿名はん]

>747
最近の耐震実験でも伝統貫構法の家は家全体がたわむ事で揺れのエネルギーを分散するので
壁は割れても構造体は損傷をあまり受けないことが解明されているようですね。
まさしく先人達の知恵なのでしょう。

[749: 匿名さん]

とりあえずソースとそれを取り扱ってる業者は？

[750: 匿名さん]

>>749
http://www.youtube.com/watch?v=dxjm1-f99uE&feature=related

オレの家を建てた棟梁は大正時代には亡くなっているよ。

[751: 匿名さん]

〉７５０
これは何のソースにもなっていないのでは？
何度も言うが現在この建築物を建てられる業者を選び様がないなら、、、

[752: 匿名さん]

選びよう？探す気もないだけでしょうよ。

[753: 匿名さん]

無いものは探せない
現代住宅に求められている気密性断熱性を有し、
かつ耐震性耐久性を兼ね備えた実績のある工法を採用している業者など無いんだよ
そちらからは全く提示されていないじゃないか

しかも柔構造の危険性は阪神大震災で嫌というほど思い知らされたはずだがもう忘れたの？？

[754: 匿名さん]

＞しかも柔構造の危険性は阪神大震災で嫌というほど思い知らされたはずだが
阪神淡路大震災の場合、倒壊の原因の多くは構造設計の不備や木材の腐朽劣化であった筈。

[755: 匿名さん]

ベニヤの家もいいけど
こういう家の方が僕はいいな。

匠の技（建築）　伝統的な日本の木造伝統工法です　地震に強い家
http://www.youtube.com/watch?v=Y8gync_Jnp0

[756: 匿名さん]

>>754
「多くは」そうだよね



>>755
俺もそういう家が耐震性や耐久性高ければ住んでみたい

[757: 匿名さん]

木造柔構造はたしかに今見直されつつあり、
今後その強さが立証されていくかもしれません。
科学的なアプローチがなされ、
職人の腕によらない手技が確立されれば、
将来的には検討する価値はあると思います。

ただ今現在木造柔構造が強いかと言われると、
バラツキがあると言わざる負えません。

[758: 匿名はん]

伝統工法の阪神淡路の震度を用いた耐震性能の実験データが公開されています。
独立行政法人防災科学技術研究所　兵庫耐震工学研究センター
http://www.bosai.go.jp/hyogo/index.html

結果は「損傷なし」。
http://www.inouekenchiku.net/kekka.pdf

747さんの実体験を裏付ける結果ですね。

[759: 匿名さん]

>>758

結果は「損傷なし」？？

・実質的に倒壊した。
・通し柱は、全て曲げ破壊した。
・内側・外側の多くの壁が剥落した。七通り・わ通りの外側は全て剥落した。
・２階の土壁の剥落はなかった。
・屋根瓦に損傷はなかった。

[760: 匿名さん]

木造が何かと弱いんじゃない、逆に重量や強度などトータルに考えて
二階建て住宅では木材を使うのが一番とも言える。

ただしベニヤがダメなんだよ、所詮は人間の作り出した
まだまだ発展途上の素材に過ぎない。

話は逸れるけど、何故プラスティックの柱とか未だに実用化してないんだろ？
人の英知が進んでいれば、そんくらい普通にあってもいいはずでしょう。
結局ベニヤにＭＤＦやらＯＳＢやら、木材を樹脂で固めてやっとこ製品になってるレベル
でも肝心な樹脂がまだまだだから、残念なベニヤ頼みの家作りでお茶を濁してるんだな。