【緊急提言】枠組壁工法（２×系）は我が国に似わない！

[匿名]

元々が、気密性を確保する為の工法でもあるツーバイ系住宅だったが、
御存知の通り、日本は一部地域を除いて、殆どが高温多湿地帯です。
「魔法瓶の様に」とは、高気密化を謳う際の常套語でありますが、
果たして本当にそれが、正しい最良の住環境と呼べるでしょうか。

確かにツーバイや木質パネル等と呼称される枠組壁工法には、
戦前から戦後、そして高度経済成長期に掛けて発展したそれまでの在来軸組工法では、
到底及びもつかない耐震性がある事は、否定のしようもありません。

しかし時は経ち、嘗ての在来軸組工法にも、
耐震性を引き上げるべく様々な工夫、改良が施されてきた事もまた、否定出来ぬ事実の筈です。

枠組壁工法自体を頭ごなしに、乱暴なやり方で否定も誹謗もする心算はありません。
但し、余りにも簡略化された結論への誘導には、一抹の不安と抵抗感を覚えてしまいます。

如何でしょうか。
私は住宅建築のプロフェッショナルでもなければ、現場側の人間でもない、
上にドが付く素人ではありますが、だからこそ素人ならではの目線は持ち合わせてます。

一緒に、真面目に、私と語り合いませんか。

[621: 匿名さん]

>>618
南北に長いので色々な気候があるのは当然かと。

[622: 匿名さん]

築２０年以内のツーバイの耐震性は実証済み
２０年以降のツーバイの耐震性についてはわからない

築２０年以内の在来の耐震性についてはわからない
２０年以降の在来の耐震性についてもわからない


現状こんなところかね
数年後に大きな直下型地震来ないと何とも言えないね

[623: 匿名はん]

>617
＞実際のツーバイフォーの枠組内にどれだけの水分があるんでしょうかね？
外気と同じ分だけではないでしょうか。
もしツーバイフォーの枠組内が密閉され外気の流入がゼロである状態がなら、
心配はないと思います。
ただ、もし基礎から生じる水蒸気の流入があれば注意が必要かもしれませんが。

>620
新築時には何も問題はないと思います。
２０年・３０年後の合成樹脂の経時変化が合板強度にどう影響するのかの知見がない状態。
なので、結局は誰にも未来の劣化の進行についてはわからないということだと思います。

[624: 匿名さん]

>>623
ツーバイフォーの枠組内は密閉して空気(湿気)を流入させないのが基本です。
でも完全密閉は出来ないので念のため構造用合板の外側に通気層を設けるハウスメーカーが多いですね。
何故かセキスイツーユーの2x4には通気層がありませんが。

また、基礎もツーバイであれば防湿シートの上にベタ基礎なので床下からの湿気は余り気にしなくても良いと思います。

[625: 匿名はん]

>624
逆転結露の水分の影響を受けるのは構造用合板の内側になります。
基礎からの水分とはコンクリート自体に最初から含まれた水分のことです。
（打設からほぼ完全に硬化するまで２年かかるコンクリートは水蒸気を発生します）
枠組ユニットに侵入しないようにしながら
床下から発生する水蒸気を外に逃がすことがとても大切だと思います。
（これは軸組も同じです。）

[626: 匿名さん]

基礎から２年もかけてで出てくるようなごく微量の水分が問題になるというのは考えにくいが、
何か問題になったケースや警鐘を鳴らしている団体でもあった？

[627: 匿名はん]

>626
基礎打設時の水セメント比率は５０％前後かと思います。
２年後に乾燥した基礎の上に建築すれば問題ないのは間違いないのですが、
早いものであれば基礎の打設から２－３か月で完成する住宅も多いと思います。
この時点でコンクリートは固まって見えても内部まで乾燥していない状態です。
その後水和反応を続けながら２年位かけてゆっくりと硬化していきます。
家が完成した直後の夏場の床下はこの基礎から上昇する水蒸気で湿度が上がりますので
床下の換気をした方が本当はよいと思います。

[628: 匿名さん]

たかだか基礎程度の水分で大騒ぎとは・・・
ヤレヤレ・・・

[629: 匿名さん]

627
何か問題になったケースや警鐘を鳴らしている団体でもあった？

[630: 匿名さん]

日本主婦友サブレコンクリート学会が警鐘を鳴らして外した。

[631: ロンクリ命]

問題ない。安心しろ。

[632: 匿名]

基礎から発生する水蒸気がどうやったら壁内に侵入するんでしょうか？

在来ならわかるけど…。

[633: ポンコツ猪木]

このスレまだあったんかい･･･

なにが【緊急提言】なん??

[634: 匿名さん]

>>608
そんなに構造用合板を使った時の夏場の逆転結露が心配なら、防湿層と石膏との間に薄いスタイロでも貼るか、ベーパーバリアにザバーン何とかってのを使うか、構造用合板を透湿抵抗の低いものにすれば良いんじゃないの？それともいっそツーバイの外貼り断熱でもやるか？やってるとこあるだろ。そこまでやらなくても、発砲系の断熱とか、いくらでもやりようがあるだろ？

自分の中で、構造用合板を使う場合は逆転結露のリスクあるってで結論は出てるんでしょ？何をゴャチャゴチャ言う必要あるの？在来の筋交いで建てればいいじゃん。

>夏場の温湿度の差で起きる北側内壁の逆転結露現象と冬場の断熱材の内側で起きる内部結露現象で、
何で逆に北側内壁限定なの？何で冬は結露するって言い切れるの？

>日本の住宅の合板は冬は氷点下・夏は屋根裏で７０度にも熱せられますが、この繰り返しによって、合板内部の接着剤が劣化するのではないか？と言ってるのですが、誰もそれを論破した人はおりませんよ。
夏と冬の温度差なら、アメリカでも日本より大きな地域はいくらでもあるけど？

結局、接着剤なんか信頼できない！って言いたいの？それは合意するけど。で、どうすればよいと思うの？或いは自分はどういう選択をするの？それが無いからスレ主と同じと言われるんだよ。

>ちなみにわたしは日本が高温多湿だからダメとは思いません。勝手に人の思考を分類しないでほしい。
わたしって誰だよw 自意識過剰なやつだな。全部が全部自分に言われていると思ってんのか。

[635: 匿名さん]

＞＞６０８って、筋かいと、ダンパー付きの筋かい風の制震装置との区別すらつかなかった、本物の＊呆だろ？

[636: 匿名さん]

>>634
>何で逆に北側内壁限定なの？何で冬は結露するって言い切れるの？

夏の逆転結露は南面に発生しても太陽熱で乾くが北は乾かない(?)ので
結露が累積されると言いたいのだと推測される。

[637: 匿名はん]

合板の経時劣化は軸組みでも起きる話なので基本条件は何もかわらない。

軸組み工法には床下空間と壁内部との間に隙間があるので
完全密閉パネル構造のツーバイよりもはるかに床下コンクリートから生じる水分の影響を受けやすい。

[638: 匿名さん]

>>637
軸組は構造材に合板を使わない事も出来る

[639: 匿名さん]

２×が入ってから、在来工法もかなり簡素化されている。
かんなが住宅現場から消えたのも２×の効果だ。

[640: 匿名はん]

勿論、構造用合板なしで軸組みを建てる事もできます。が、初期の耐震性能はツーバイにはるかに及ばないでしょう。
ただし合板がない分だけ将来の耐久性が落ちる可能性はないと考えられます。

[641: 匿名さん]

経年劣化したツーバイとしてない軸
どちらが耐震性高いのかはわからんね

[642: 匿名さん]

>>641
ツーバイは経年劣化することが前提
軸は経年劣化しないことが前提

その根拠は？

[643: 匿名はん]

３．１１以降、日本列島は現在プレート活動期に入った状態にあり全国どこでも３０年以内にＭ６～７クラスが断続的に起こる確率が高いと言われていますから、
軸にせよツーバイにせよ
これから建てる家が３０年後も最低限の性能を保持しえると見なせるかも解らないようでは、
家のように高額でそう何度も買い替えできない買い手としては辛いと思います。
せめてローンが完了できる３０年程度は強度を完全保障して欲しいところです。
それが出来ないなら正直に耐久性は解らないと顧客に説明すべきではないか？
と思ってしまいます。
こう言う消費者視点の意見を強調すると販売関係者の皆様のお叱りを受けてしまいそうですが。

[644: 匿名さん]

新築同士ならツーバイに軍配が上がる
劣化したツーバイとしてない軸でなければ比較にならないから
軸が劣化しないという意味ではない

[645: 匿名さん]

６４３はもっともだがスレ違いだね

[646: 匿名はん]

スレ趣旨の本質は顧客視点からの工法の耐候性と耐久性 への疑問を提示するものであるので、
その範囲の意見である限りはスレの趣旨に著しく逸脱しているとは考えておりません。

合板の耐久性の問題はあまり公にされてはおりませんが
もし、自分が供給側の立場であれば、
本当の耐久性能の限界を開示

[647: 匿名はん]

失礼しました。

合板の耐久性の限界を示した上で
それを解消する新しい構造技術を市場に提供しようとするのが、供給側に与えられた課題と考えます。
それは軸組みにしても同じことで
根拠の薄い合板の耐久性をもって軸組みの欠陥を補完しようとする今主流の考え方もいかがなものか？と思います。

[648: 匿名さん]

>>643=646=647さん、つまりこうですね。

・ツーバイや、合板を使った在来なんて経年劣化で弱くなるに決まっている。
・特にここは夏暑くて冬寒い日本だから尚更だ。
・違うと言うのなら、その根拠を見せてみろ。
・ここはツーバイの販売関係者がウヨウヨいる筈なので、答えられるだろ。
・まあ、どうせ俺の方が正しいと思われるわけだが。
・とっとと正直に大きな地震が来れば３０年も持ちませんとゲロっちまえ、販売関係者の諸君。
・カタログにその旨を記載すればモアベターだ。
・そして君たちは真面目に精進して技術革新に励み、そして飛び立ちたまえ。

[649: 匿名さん]

いやいや、スレ主は合板の耐久性のみについて言及しているんだよ

６４３で主張している、耐久性について顧客に説明すべきというのは、合板に限った話ではないでしょ？

特に合板だけが顧客に説明が必要だとは思わないしね

[650: 匿名さん]

つまりこうですね。

・筋交いにあれだけ断熱材ギュウギュウに詰め込んだら、隙間だらけであっという間に結露して弱くなるに決まっている。
・特にここは夏暑くて冬寒い日本だから尚更だ。
・違うと言うのなら、その根拠を見せてみろ。
・ここは軸の販売関係者がウヨウヨいる筈なので、答えられるだろ。
・まあ、どうせ俺の方が正しいと思われるわけだが。
・とっとと正直に大きな地震が来れば新築だろうと築３０年だろうと持ちませんとゲロっちまえ、販売関係者の諸君。
・カタログにその旨を記載すればモアベターだ。
・そして君たちは真面目に精進して技術革新に励み、そして飛び立ちたまえ。

[651: 匿名はん]

すみませんが
手が離せないんで
気が向いたら返事します。
気が向いたらですが。

[652: 匿名さん]

ま、ツーバイにしておけば無難ということだね。

窓の開口部をどうしても広く取りたいとか、軸組のなんちゃって枠組でどうしても
建てたい方はどうぞご自由に。

[653: 田舎の入居予定さん]

現在建築中ですが、ツーバイは全く視野に入っていませんでした

田舎の方ではツーバイを扱っている工務店はあまり見かけません

[654: 匿名さん]

>>652
そうですよね。
スレ主もツーバイが良い事を認めながらも軸組がツーバイの真似を始めた事に
憂いを感じている訳だから。

[655: 都会の入居済み住人]

>>653
あれっ？田舎では合板が流通してないのかな？
まさか、ただの軸組じゃないだろうね。

最近、地震が多くなっているのでお気をつけ下さい。

[656: 匿名はん]

合理化された木造である筈のツーバイフォーが地方に浸透しないのは、
ツーバイ工法が実際の担い手である零細工務店に浸透していないためです。
地方に浸透しないのは別にツーバイに限った話ではなくプレファブも同じです。

都会と異なり地方は良材が豊富にある地域も多く本格職人大工も健在なので
伝統的地域から見て歴史の浅い工法が浸透しにくいとも言われています。

しかしこれだけ地震の被害にツーバイが強いことが示されてくるようになると
保守的な地方でもこれからツーバイがさらに普及していくことは間違いないでしょう。
ただ急速に伸びるのではなくじわじわと伸長していくのではないでしょうか。

これからは地方での旧態依然とした耐震性を軽視した伝統的在来工法は衰退し
パッシブ系工法等構造耐久性能に重点を置いた新型軸組工法が伸びると思います。

残された課題は構造用合板の耐久性能です。
これは私だけが感じていることではないと思います。

グーグルで次のワードを検索してみてください。
【在来工法】の次に候補に挙がるワードは【浴室】です。
【ツーバイフォー】の次に挙がるワードは、さて一体何でしょうか？

ご自身の目でお確かめください。

[657: 匿名さん]

ツーバイの固定資産税の評価基準が在来軸並みになってるのよ。
固定資産税だけは安物ベニア住宅の評価のままで居て欲しいなぁ。

[658: 匿名さん]

>>653
http://www.2x4assoc.or.jp/cgi-bin/builder_search/builder_search.cgi

これを見るとツーバイフォーの建築業者数と田舎度は反比例している気がするな。。

[659: 匿名さん]

耐震性が高くて耐久性不明な工法選ぶか
耐震性が低くて耐久性不明な工法選ぶか

で言えば前者しか選択肢無いよね


耐震性高くて耐久性高い工法あれば良いんだけどね

[660: 匿名さん]

失礼、耐震性低いというのは不適切だね
耐震性不明
に訂正

[661: 匿名さん]

>>659
>耐震性高くて耐久性高い工法あれば良いんだけどね

ＲＣとかＰＣ造とかあるじゃないですか。

[662: 匿名はん]

ここでは木造以外は植木等ですよ。

＞耐震性が高くて耐久性不明な工法選ぶか
＞耐震性が低くて耐久性不明な工法選ぶか
そうかなあ？


耐久性が確かで耐震性がイマイチの工法を選ぶか
耐久性が不明で初期耐震だけ確かな工法を選ぶか
でしょうよ。

[663: 匿名さん]

＞耐久性が確かで

？？？
阪神淡路で倒壊した家の壁や土台が腐っているのも多かったのに、耐久性が確かねぇ

[664: 匿名さん]

ツーバイの劣化具合は小百合ちゃんと同程度だよ。

[665: 匿名はん]

「在来工法という通称が特定の仕様や工法を厳密に定義しているものでない」
ということすら、ご存知でない方がいらっしゃるようです。

[666: 匿名さん]

＞664
行きつけのお店のお嬢様ですか？

[667: 匿名さん]

主婦友うざいな・・・

[668: 匿名さん]

耐震性強くて５０年持つ家であればOKですよ。
耐久性については曖昧な議論が続いているので、「低い」話あれば具体例を示して説明して下さい。

[669: 匿名]

今の合板の耐久性は不明である。
それだけが明確になっていると思うが？

[670: 匿名さん]

>>665
そういう意味では、ツーバイという、旨い早い安いをオープン工法にしたというのはものすごく合理的だと思います。いや、言うほど旨くは無いと言う人もいますが。。
日本では色んなクローズド工法がありながら、少なくても気密・断熱の性能面では漸くツーバイに追いつくか追いつけないか、というレベルに見えます。