【緊急提言】枠組壁工法（２×系）は我が国に似わない！

[匿名]

元々が、気密性を確保する為の工法でもあるツーバイ系住宅だったが、
御存知の通り、日本は一部地域を除いて、殆どが高温多湿地帯です。
「魔法瓶の様に」とは、高気密化を謳う際の常套語でありますが、
果たして本当にそれが、正しい最良の住環境と呼べるでしょうか。

確かにツーバイや木質パネル等と呼称される枠組壁工法には、
戦前から戦後、そして高度経済成長期に掛けて発展したそれまでの在来軸組工法では、
到底及びもつかない耐震性がある事は、否定のしようもありません。

しかし時は経ち、嘗ての在来軸組工法にも、
耐震性を引き上げるべく様々な工夫、改良が施されてきた事もまた、否定出来ぬ事実の筈です。

枠組壁工法自体を頭ごなしに、乱暴なやり方で否定も誹謗もする心算はありません。
但し、余りにも簡略化された結論への誘導には、一抹の不安と抵抗感を覚えてしまいます。

如何でしょうか。
私は住宅建築のプロフェッショナルでもなければ、現場側の人間でもない、
上にドが付く素人ではありますが、だからこそ素人ならではの目線は持ち合わせてます。

一緒に、真面目に、私と語り合いませんか。

[41: 匿名]

結論はカネがない人はツーバイでガマンしとけという事です。

[42: 販売関係者さん]

＞４１

在来は高額、といった意識もどうかと思いますよ。
確かに、筋交いを入れて金物で押えて合板を貼って・・・、と組む材料だけ比べてもツーバイフォーより多いですから、原価から違いがあるかもしれません。

しかし、今は在来で使う材料も工場でカットされて納品されてきます。大工といってもやはりツーバイフォー同様に数字を合わせて組むだけ、といった合理化もされてきています。
その為に以前はみられた大工の腕による工賃差、といった事は少なくツーバイフォーと同じように、坪数と壁数、窓面積といった事から見積りが出せるので、今は異常なほどの高額となる在来構造はみられなくなっているのが現実ですよ。

[43: 匿名]

＞42
合理化されれば、どんな大工さんでも安心できるかどうか、ってことでしょうね。だったらどちらかというと、2×のほうが安心。

タマホームも在来、神社仏閣も在来。

[44: 匿名さん]

まあ、ローコスト系は在来がほとんだからね。
それから地震で倒壊するのも在来ばかりだし・・・

推して知るべしだな。

[45: 匿名さん]

ツーバイフォーはローコストの代名詞のはずが大手ツーバイメーカーが異常な利益を乗っけて高級住宅に見せかけた物だから勘違いする◯◯が多いんだよ

[46: 匿名さん]

ローコスト在来は高コストで低価格販売だから大変です、涙

[47: 匿名さん]

将来的にはローコストの代名詞がツーバイになるんだと思う
ってか、本来はその為の工法だとも言えるし。

ただツーバイを手掛ける会社が少ないし、一向に増えないものだから
高値安定で推移している。
私は合理的に作られるツーバイを否定しませんが、本来ローコストの
代表格となるべき工法でありながら、何故かそうならない現状には不満があります。

[48: 購入検討中さん]

ツーバイの弱点である湿気対策も万全な、
2×6のハイムグランツーユーがツーバイの最高峰ということでOK？

[49: 匿名]

>>28
そのスレに関しては、私は全くの無関係です。

>>30
夏を以て旨とする、とは何も高気密化を図り、全館空調を利かす事ではないですよね。


皆さん、レスをして下さるのは結構ですが、もう少し大人の物言いで論議しませんか。
罵倒や碌な敬語も使わぬ文章では、最近あちこちのスレの流れと同じようになってしまいます。
先に断った様に、私はツーバイ系住宅を頭ごなしに否定する心算は、全くありません。
ただ単に、『魔法瓶の様に』居住空間を外気からシャットアウトするという触れ込みが、
どうにも解せないだけなのです。
どれだけ外気をシャットアウトしようが、夏は逆に暑くなるだけです。
そして、壁内通気工法と呼ばれるものに対しても、どうにも解せない点が多々あります。

果たして本当に、軸組工法は我が国に於て、密閉住宅に勝てぬ代物なのでしょうか。

[50: 匿名さん]

そういうスレ主が火を点けた気がしますけど・・・
十分に挑発的だったと思うよ。
ド素人だというのなら、人の意見にも耳を傾け、疑問点を聞いたらどうでしょうか。

[51: 匿名]

>>34-35
エアコン使用が前提ですよね。無論、在来軸組工法であろうとエアコンは必須でしょうが（笑）。

夏場の密閉住宅では、逆転結露という問題を孕む危険性に関しては如何ですか。
サランラップで屋根から外壁、基礎周りまでくるむ訳にもいきませんよね。
そして更に、新築時の住宅性能は２〜３年に一度のメンテナンスでも行わない限り、
経年で確実に低下していくと思われます。
相当隙間面積が未来永劫に渡り、初期の数値を保つ保証は何処にもありません。
そして更に付け加えるならば、高高住宅と呼ばれる工法は、
初期に想定された気密性が担保されないと、
在来軸組工法以上に、結露に弱いという弱点を孕んでいますよね。

繰り返します。我が国の気象条件に照らして熟慮断行する時に、
本当に枠組み壁工法は、理に適った建築方法なのでしょうか。

[52: 匿名さん]

似わない、、、
にわない？
なに？　

[53: 匿名さん]

ツーバイは大手ＨＭは高級路線ですが躯体にも高級な部材は使われているのでしょうか。

やっぱり、最上級のベニヤ板と角材とか使っているのですかね？

住設や窓、屋根、フローリングなどにはお金がかかっているようにおもうのですが、躯体が住宅で一番素材をけちれないところだと思うので。

在来工法は素材より加工で費用が大きく違うと思いますがツーバイの最大のメリットは簡便な加工にあるらしいですから価格差(高級と廉価)は素材にないとおかしいと思っています。

[54: 匿名]

>>39-40
判ります。凄くよく判る話です。判る話ですが、
お金の掛け方で家の出来、不出来が左右されてしまう事は、
大なり小なり何方でも、半ば暗黙の了解の如く納得されている現状ではないでしょうか。
少なくとも金に糸目をつけず、という言葉通りに高額な建築費用を出費可能なら、
誰が見ても素晴らしい家は建つでしょうし、なんなら一家専用の高層住宅だって建つでしょう。
私が、このスレの冒頭部分で問い掛けた事は、
突貫工事の如くアマチュアに毛が生えた程度の木工屋が、
プラモを組み立てるみたいにして建てた家には、やはり抵抗感を覚えます。

[55: 匿名]

>>50
それほど挑発的な文章は、書き込んだ覚えは無かったのですが、
お気を悪くなされたのであれば、率直にお詫び致します。申し訳ありませんでした。m(__)m
疑問点や伺いたい事柄は、実直に書かせて頂いております。

>>52
そぐわない、ですね。

>>53
そのレスを拝見して思い返すと、確かにツーバイ系は輸入木材を多く使用しますし、
その輸入木材のピンキリの中で、どの程度の階級の木材なのかが、いまいち不透明ですよね。
そして何よりも、私には集成材や積層材と呼ばれる物に対し、不安感は拭えません。
それらの建材は、無垢木材よりも結露に弱いという話も目にします。

[56: 匿名さん]

なら、あなたはやめたらいいんじゃないでしょうか？
そもそも、「頭ごなしに、乱暴なやり方で否定も誹謗もする心算はありません」と言っておきながら、「突貫工事の如くアマチュアに毛が生えた程度の木工屋プラモを組み立てるみたいにして建てた家」と表現するあたりに違和感を覚えます。

[57: 匿名さん]

ツーバイはＳＰＦ木材と構造用針葉樹合板が基本です
ツーバイは使う材料の点では、在来木造よりもずっと統一されてます
（まあ非常に安価なものでの統一ですが・・・）

逆に集成材を使うのは、在来木造の方が多いでしょう。
在来木造に使われる柱などは、ＳＰＦ同様のホワイトウッド～集成材
杉～桧の国産銘木品に至るまで、それこそピンキリです。

安価で完全統一した規格材を、これまた統一され比較的簡易な施工で
耐震性なども高く作られる。
そこがツーバイの良さである事は間違いないでしょう。

価格さえ安く妥当なものであれば、ツーバイは良いものと思いますね。

[58: 匿名さん]

耐震性、断熱気密、耐久性など、家の性能を同じレベルの家を建てるなら、
ツーバイの方が安く済むと思う。
その分、自由度を犠牲にしているけど。
大手の価格なんて、もともと訳がわかんないから、工法の比較にならないと思う。

[59: 匿名さん]

>>49
>夏を以て旨とする、とは何も高気密化を図り、全館空調を利かす事ではないですよね。

夏に３０度後半となる今の日本の夏で「夏を以て旨とする」とは夏場にエアコンの
効率的に働く高機密高断熱高遮熱住宅でしょう。
今の日本の夏は吉田兼好の時代と違ってエアコンなしで夏涼しいなんてありえません。
実際に築１００年超えの伝統工法の家に昨年まで住んで居たので身をもって感じていますよ。

スレ主は吉田兼好の時代の「夏を以て旨とする」住宅に実際に住んだことはないのでしょうね。

[60: 匿名さん]

　昔の軸組は地産地消で，近くの山から切り出された材木で梁とか柱とかこさえたものだから，生乾きのものが多く，5cmくらいは狂ってたらしい．今は材が乾燥している事が大原則だし，軸組もプレカットしているから，狂いもなく大工のありがたみなんてないんだと工事現場にいた大工さんがぼやいていた．たしかに現場でかんなかけたり，ほぞを掘ったりするのは見かけなくなったような気がする．
　まあ，どっちで作っても同じ耐震性，気密性は確保できると思うので，あとは好きにして頂戴と思うけど．

　逆に外国では軸組はあまり見かけないような気がするけど，外国人が見たらどう思うんだろう？
fantastic!と叫ばれるか，釘で止めないで．あんな継ぎ目で大丈夫？と言われるか．

[61: 匿名さん]

>>56
全く同感！

[62: 匿名さん]

>>60
北米でもツーバラフォーが出来る前は軸組やレンガや石積みだったわけで
今でもティンバーフレームと言う軸組工法はありますよ。
庶民の家はツーバラですけどね。

[63: 匿名さん]

無垢木材で建てる在来って、どれぐらいあるんでしょうか。

[64: 匿名さん]

ツーバラ!?

[65: 匿名]

>>56
どうやら相性が悪い様ですね（笑）。お好きになさって下さって結構ですよ。
提言ですので好きな様に書き込ませて頂きますし、
貴方様の考えは貴方様の考え、私の考え方は私の考え方です。

>>57
おかしいですね。
三井ホームコンポーネントには、しっかり構造用集成材が有りますが、私の勘違いな訳ではない筈です。

>>58
本当にそうでしょうか。些か疑問点があります。
私がレスで述べたように、高高密閉住宅の性能維持からの観点と、
元々ツーバイや木質パネルといった工法を用いた住宅は、
極端に結露に弱いという事がある筈ですよね。

>>59
試しにエアコンの電源は切ってみましたか。
密閉された空間とそうでない空間では、同じ温度、湿度でも体感的に違うと思います。

>>60
昔は葉枯らしの木材使用が、常識ではないですかね。
棟上げから３〜６ヶ月くらいは放っておいて、反りや曲がりといった狂いを落ち着かせていました。
どうもそのレスには、違和感あります。

[66: 匿名]

>49（←スレ主さんですか？）
>ただ単に、『魔法瓶の様に』居住空間を外気からシャットアウトするという触れ込みが、 どうにも解せないだけなのです。
>どれだけ外気をシャットアウトしようが、夏は逆に暑くなるだけです。

夏は2×だろうと日本では窓を開けて通風が一番ですよ？風通し（窓サイズ、高さ、方角）は在来も2×も考えないといけないと思います。

魔法瓶のようにしめきって完全に空調をコントロールしようとしている2×系自体少ないと思います。
スウェーデンハウスとか。逆に在来でもその考え方のメーカーがあるので、偏見ではないかなぁと思いますが。



というか、このスレ、何が【緊急】なんでしょうか。

[67: 匿名]

＞54
＞突貫工事の如くアマチュアに毛が生えた程度の木工屋が、
＞プラモを組み立てるみたいにして建てた家には、やはり抵抗感を覚えます。

とあなたが感じているのなら、在来にされればいいと思いますよ？
アマチュアに毛が生えた程度の大工が、在来工法で家を建てるほうが私は恐ろしいです。
スレ主を含め、ド素人の、お金に限度のある私たちが、どうやってアマチュアに毛が生えたわけではないキチンとした在来大工を管理、選択するんでしょうか？予算内で信頼できる業者に出会えればそれに越したことはありませんが。
繰り返しになりますが、2×4はアマチュアの木工屋ですら、きちんと組み立てできることに意味があるのだと思います。

あと、2×だから高高住宅ということもなく（ローコスト2×だと中中でしょう）、在来も高高密閉を謳っています。スレ主は枠組に抵抗があるのか、高高密閉の住まいに抵抗があるのか、ちょっと混乱しているのではないかな、と感じました。

どういう在来工法が現時点で理想とされているのでしょうか？
竹小舞に土壁、漆喰、断熱ではない木建具といった、従来の民家のようなものがいいのではないか、と提言されているのですか？

[68: 匿名さん]

>>65
三井ホームコンポーネントのどの部分に集成材が使われているのかご存知なのでしょうか？

高高住宅でも窓はありますし窓を少しでも開ければ低気密住宅になります。
アンチ高高の人はその当たりを誤解していますね。

[69: 匿名さん]

>>65
>昔は葉枯らしの木材使用が、常識ではないですかね。

理想はそうでしょうが現実はそうでもありません。
それから放置するのは土壁を塗って乾くまで待つためです。

[70: 匿名さん]

スレ主は相変わらず居丈高な態度を改める気は無いようだが、それはさておくとしても、何を言いたいのか良く分らない。

高高で夏に冷房を入れた時の逆転結露のリスクを気にしてるの？だったらそのリスクは何故ツーバイだけだと思うの？？

俺には最初から、スレ主は在来の低低が良いと言ってるようにしか見えない。或いは下らないDebateごっこをしたいだけ。だから好きにすればと言ってる。

[71: 匿名さん]

高価格のツーバイは少なくともＨＭのカモにされていることは分かったよ。

誰が造っても品質に大差ないんだったら建売り住宅にうってつけの工法じゃないかな。

安く造れる工法みたいだし。

在来は造り手でブレが大きいので完成後には解体でもしない限り適切に造られているか確認出来ないよね。

建売り住宅ならツーバイだね。

[72: 匿名さん]

プレカットで手ブレの大きいのは大八の作品ですね。

[73: 匿名]

>>71
ツーバイにするならローコストで十分だと思います。高価格ツーバイって意味わからんです。
その分坪数や設備、土地にお金をかける、というほうが満足度高そう。

[74: 匿名さん]

高価格ツーバイは内装、外装、設備にお金を掛けているだけ。
スタッドや構造用合板でぼったしてるわけではないです。

[75: 匿名さん]

スレ主は、木造軸組で建てた。
ところが、いろいろ調べてみると、耐震性、断熱気密など、ツーバイの性能が気になる。
いやいや、我が国伝統の木造軸組が劣るわけがない。
（劣るとか、勝るとか、でなく、一長一短なんだけど）
そこで、ツーバイの短所を挙げて、自分を納得させることにした。
ってとこかな。
実際の家では、施工が重要で、工法だけを比較させるのは、ナンセンス。
それぞれ、長所、短所があるんだから。
ツーバイは、中傷しているように、簡単にある程度の家をつくれる工法。
だから、素人でも作れるプラモデルと言われるだろうね。
でも、施工が悪い木造軸組よりはマシだと思うよ。
我が家は、在来で建てたかったけど、資金不足でツーバイになった。

[76: 匿名さん]

あれ、２×を「突貫工事の如くアマチュアに毛が生えた程度の木工屋プラモを組み立てるみたいにして建てた家」と表現した部分が削除されてますね。
高温多湿だのとそれっぽいことをいいながら、結局はこれが言いたいだけ。
現場の人間ではないと言っているが、単純に２×を逆恨みしているだけ。

[77: 匿名さん]

地元の工務店さんにも、日本の家には在来工法の・・・といった内容でホ－ムページで宣伝をしているところもあります。
ですが確かに古くからあっても、それが今も絶対の最適、とは言えないのではないかと思っています。

昔はこの国で育った木を使い、そうした木の事を知る大工さんが多くの経験から家を建てていたのだと思うのです。そうする事で冬の寒さや夏の暑さも木が知っているので、何年経ってもゆるむ事無くしっかりした家が出来たのでしょう。

しかし今は工場で接着材により積層された建材など使う時代です。
木がこの国の四季を知る訳もありませんし、そうした部材の強さは試験によりちゃんと数値として表されるようになりました。
建材自体がきちんとした根拠のある強さを持つようになり変ってきているのに、今尚昔からある工法だから、といった事だけで在来工法を薦められても矛盾を感じます。

またそうした建材からの変化についてゆけなかった為に、昔ながらの経験則だけで建ててしまった結果が、阪神淡路の震災では多くの倒壊といった被害を生み出してしまったのではないでしょうか。
最初はこの事もツーバイフォーの業者が大げさに宣伝しているだろう、と思ったのですが、調べると確かに倒壊したのは在来工法の家が多く、またそれ以降は在来工法でも地震に対する強さを考えるよう改正があったと知りました。
こうした事を自分でちゃんと調べてみると、いかに昔からある工法だから、といった事に頼りきっていて、根拠のある家の強さを無視してきたのかが判ります。

今はちゃんと強い家となる建て方となるように、変化に追いつこうとしているのが在来工法、といった建て方にみえます。
しかし、一時は技術的に遅れてしまい安全性すら危惧された工法を、未だに昔からある工法だから、などという理由を挙げているのだとしたら、そんな造りの家を選ぶ理由は何一つ無いと言えると思っています。

[78: 匿名さん]

阪神大震災時に倒壊した木造住宅は第２次世界大戦後に違法に日曜大工で作ったような家だとかが中心でしたよね？
鉄筋コンクリートのビルや高速道路も倒壊してましたし、親戚の木造軸組みの和瓦の家は家具は倒れたり、一部の部屋でクロスのつなぎがヒビ入りましたけど、倒れずに今でも生活しています。２ｘの話は聞いていませんが似たり寄ったりじゃないんでしょうか？
開口部分が多いほうがいいなら筋交い＋耐震パネルの軸組みで耐震３取れるし、耐震３が安く手に入る建売や注文住宅なら縦長の小さい窓が多くても２ｘでいいんじゃないですか？

[79: 販売関係者さん]

スレ主のタイトルって、風評被害で訴えられる対象だよ。

[80: 匿名さん]

ところでスレ主はどういう家に住んでいるの？

積水で個別空調って言うんじゃない？

[81: 匿名さん]

そぐわないって、該当する漢字ないよね。

[82: 匿名さん]

結露の話しだけ考えると、高気密化した住宅ほど一部に通気してしまう場所があった時に
そこに集約して結露の発生する可能性が高くなる。
これは現代の技術的には、経年劣化を考えるとまだまだ難しい問題。
ただし計画換気がしっかり機能さえしていれば、大丈夫ですよと判断しているのが現状。
（これが机上の空論になってしまうかどうかは、そのうち判ってくるはずです）

そしてもう一つ、合板で家を覆ってしまう事による湿気排出の問題。
合板の高い透湿抵抗により、屋内から発生する湿気が壁内で留まる現象。

通常屋内から屋外にかけて、透湿抵抗をより低い素材にしなければならないのだが
合板は見ての通り、結構な抵抗になっているはず。
（ここも数値上は断熱内側で湿気を止めるので、合板は問題にならないとされるのですが）
これも机上の空論となっていない事を願うしかない。

＊全面に合板を貼る工法は、ツーバイだけでなく在来でも一般的なので
　どちらがどうと言った比較にはなりません。
強いて言えば、その点合板を使わない筋交い施工が理想であると思います。

[83: 匿名さん]

>縦長の小さい窓が多くても２ｘでいいんじゃないですか
ツーバイだから窓が小さいとか、関連性は無いよ。高高を狙って敢て窓を小さくする、っていうなら分るけど。

あとやたらと？が多いけど、確証が無いのならあんまりいい加減な事を書くのは良い事だとは思えんけどな。

[84: 匿名]

↑
そのコメントに何か確証あるの？

何もないように思うけど。

[85: 匿名さん]

>>80
えっ？
やっぱり主婦の友なの？

じゃ、意味ないスレってことになるね。

[86: 匿名さん]

とりあえずスレッド立てた人は、逃げないで出てきなさい。

[87: 匿名]

>>66
そうなると『魔法瓶のように』と謳う触れ込みが、夏場では一切無意味という事になりませんか。
それに枠組壁工法では、湿度調整が難しくなる壁の構造になりますよね。
やはりエアコン使用が、最初に有りきの工法だと感じます。

>>67
そこまで感情的になられる何か特別な事情、乃至は理由がおありの様ですね（笑）。
一つ言える事は、在来軸組工法はメンテナンス、その他増改築や不具合の修正工事が、
比較的、簡単に行えるだろうという事です。

>>68
お訊き致しますが、構造用合板ならば何も問題は無いのですか。
合板には、ホルムアルデヒドや可塑剤として使われるDOP（フタル酸ジオクチル）が使用されますし、
貼り合わせた面の強度や持続性は、決して問題無いと断言出来ますか。

>>69
いえいえ（笑）違いますよ。
昔は今みたいに、工期短縮が至上命令ではありませんでしたし、
鳶職を含む職人と呼ばれた方々の経験則として、その様に建てられていたのですよ。
のんびりしたもんです。

>>70
スレッドのタイトルを今一度、御覧下さい。

[88: 匿名]

>>75
失礼ですが、『下衆の勘ぐり』という言葉は御存知ですか。
論議に真面目な意見を加えて頂けないのであれば、レスは不要です。

>>76
削除されているとしたら管理人さんか、はたまた別の第三者の方にとって、
何かしらの不都合が、あるのでしょうか。
だとしたら随分、恣意的な対応です。

>>77
問題は、試験時に数値として表れた初期性能の持続性です。
家にとっては、我が国は非常に厳しい気象条件ですから。

>>78
そうらしいですね。昭和五十年代に改正された建築基準法以前に建てられた家屋の倒壊が、
火災と重なってあれだけの大惨事になったと、何かで読んだ覚えがあります。

>>79
おや、それは変な話ですね。
このスレの中だけでも、在来軸組工法に対する悪意に満ちたレスが多く存在するのに、
私の立てたスレのタイトル『だけ』が、風評被害に当たるのですか。
其れだけではありません。
数多くのHMや工務店に対する真偽不明の話で、誹謗や中傷が繰り返されてますよね。
このスレのタイトルを、もう一度良く御覧下さい。
『似わない』という意思表示、個人的見解の吐露をしているだけです。
況してや中傷の意図など、在ろう筈もありません。

[89: 匿名]

>>81
『似う』という言葉は御存知ありませんか。

>>82
私が危惧する部分、疑念を、其のレスで見事に専門的見解から代弁して頂きました。
まさに私が述べたい事柄が、ありありと包含されています。
誠に、感謝の念に堪えません。有難う御座います。

[90: 匿名さん]

>>87
集成材についてお伺いしているのですよ。
構造用合板の使用の是非については言及しておりません。

[91: 匿名]

この人、大丈夫かな。情報、古いけど･･･。10年くらい前の建築の教科書片手なのかな。
伺うなら、素直にみんなの意見を聞いて調べてみたらいいと思います。

>一緒に、真面目に、私と語り合いませんか。

語り合うつもりは毛頭なさそうに感じます。コミュニケーションは受け手に主体があることをご存知ですか？見ている側がそう感じるということは、そういうつもりがなくともそういう文章になっています。
もう一度ご自分の書いた文を見返されると同時に、名前を「スレ主」とされるほうが、語り合うにはよいと思います。スレ主さんと似たような価値観の方だけ限定のレスを希望されていますか？

私だけでが感じていることではないと思いますが、これは「語り合い」ではありませんよ。

[92: 匿名さん]

『似う』←これ何て読むの？

[93: 匿名さん]

>>82
2x4メーカーは過去に結露や湿気で痛い目に合っていて既に対策はしています。
問題になるのは構造用合板や気密、断熱に不慣れな軸組メーカーが安易に耐力壁に合板を使用した場合でしょう。

[94: 匿名さん]

>>75
木造軸組を個別空調、ツーバイを全館空調に置き換えると全く主婦友と同じになるな。

[95: 匿名さん]

>>87
>のんびりしたもんです。

近所に宮大工の建てている家があります。
そりゃあもう、匠が技術の粋を尽くして建てているので惚れ惚れするような出来ですよ。
只、着工から７年以上、いまだに完成しない超のんびりした工期です。

[96: 匿名さん]

アンチ全館空調で相手にされなくなったので、今度はアンチツーバイで時間つぶしを
しようという魂胆だな・・・

[97: 匿名さん]

削除されたのは不都合ではなく、不適切な表現だからだと思います。

[98: e戸建てファンさん]

いやー、e-kodadeウォッチャー恐るべしです。

私もこのスレ主の論調には、どこなく既視感があったのですが、

>>85,>>94,>>96のお三方は見事に私の実感を言い当ててくれました。

[99: 匿名]

>87
>『魔法瓶のように』と謳う触れ込みが
なんというメーカーがそう謳っていますか？興味があります。
「ツーバイという工法」がそれを売りにしているとは聞いたことないです。

個人的には、夏場の通風時は無意味でいいと思います。
それは（在来も謳う）「高気密」は通風時は無意味でよいのでは、という意味です。

私が見てきた枠組系でスウェーデンハウスとロイヤルフォートスウェーデンだけは、魔法瓶という単語は出ませんでしたが、密閉状態で空気をコントロールする、という考え方のようでした。（私は違和感を覚えましたが）それ以外の数社は高気密高断熱という単語は出れど、在来のメーカーと全く同じ考えでした。在来で、構造用合板を張って強度をあげています、と強くアピールしてきた会社も3社ほどありました。

>それに枠組壁工法では、湿度調整が難しくなる壁の構造になりますよね。
>やはりエアコン使用が、最初に有りきの工法だと感じます。

壁の中の湿度調整、ということですか？
屋内から壁の中へ湿気が入ること、家の中で発生する湿気に気をつけることは大事だと思います。通風、換気もその中のひとつの方法です。ですが、それは在来だろうと枠組だろうと同じです。
エアコン有りきの工法ってどういうことですかね。エアコンで湿度を調整しなければならないって意味ですか？なぜ窓を開けてはいけないのでしょうか･･･私にはちょっとよくわからなかったです。

上記のスウェーデン系は、ほっとくと室内の湿度が20％を切るそうです。それはそれで、弱点がわかっているということなのかなと思いました。第一種換気のせいでしょうか。閉め切りなんて息苦しくて無理ですが。

>91さん
と、まじめに回答してみましたが、そうですね、語り合いたい人ではないみたいですね･･･。

[100: 匿名]

>>90
構造用集成材は、文字通り構造用ですよね。
決して化粧合板みたいな形で使用しないと思いますが、大丈夫ですか。

>>91
私は、最低限の礼節を持って書き込んでおりますので、
其の御指摘は、参考程度に受け止めさせて頂きます。

>>93
既に対策はしてあるとの事ですが、>>82の方が御指摘された部分の
何を具体的に、対策がされてるのですか。
そして、不慣れな軸組メーカーが使用した為との事ですが、
いったい何を根拠にして、其の様な断言をされているのですか。
また対策が為されているとして、経年による性能低下に関しては、いったい如何お考えですか。
枠組壁工法の経年劣化による性能低下の補修工事は、どの様に行うのでしょう。

[101: 匿名さん]

>>100
集成材についてお伺いしているのですよ。
構造用合板の使用方法については言及しておりません。

[102: 匿名さん]

>>100
ツーバイフォー工法を選択した時点で長年補修しながら住もうと言う考えはありません。
何とか５０年程度持ちこたえて呉れれば良いのです。
既にツーバイも３５年の実績がありますので５０年くらいは何とかなると思ってます。
それ以上生きていたら老人ホームでしょうし。

[103: 匿名]

どうやらスレの流れを見るにつけ、『主婦の友』とかいうHNの方と私の事を、
同一人物として疑いが掛けられている様ですね。全くの別人です。
一つ付け加えると、私は普段これほど丁寧な文章で、ｅ戸建てには書き込んでおりません。
真面目に論議したいと考えて、此の様な文面にしております。

>>99
計画換気ですね、判ります。
判りますが、そもそも03年7月の建築基準法改正までは、
24時間機械式換気システム自体が普及もしてませんでしたし、そういう概念も周知されてません。
そして、スレの最初の頃に私が拘った『夏を以て旨とする』という言葉は、
貴方のレスを拝見する限りに於て、やはり枠組壁工法には当てはまらないのだという事を確信しました。

[104: 匿名さん]

慇懃無礼ってこういう人のことを言うんでしょうね。

[105: 匿名さん]

気温３８度になる地域まで出る今の日本では『夏を以て旨とする』なんて悠長なことは言えませんぜ。
主婦の旦那！

[106: 匿名さん]

>>99を読んで何で>>103の結論になんるんですかね？で、スレ主さんは在来で断熱材が無い工法が良いと思ってるんですか？ご自身が何が良いと思っているかは決して言わない、ってのどうなんでうかね？

[107: 匿名]

>>101
三井ホームコンポーネントの話は、昨夜致しましたよね。あれが全てです。

>>102
本当に３０年以上も保てば何も問題は無いですし、私が憂慮した点は杞憂に過ぎぬでしょう。
『本当に』そのとおりならば、の話ですがね。私には疑念ばかり残ります。
だいたい具体的な対策方法の何一つも、これまで挙げられていないじゃないですか（笑）。

[108: 匿名さん]

だから、一体何をしたいの？
ただのアンチ以外何もないじゃない。

[109: 匿名さん]

＞＞１０５
日本を離れて約６年になります。あと1~2年で帰りますが、このスレを読んでいて、いつの間にか日本の夏はすっかり涼しくなって、断熱材もエアコンも要らなくなったんだー、と喜んでいたんですが、やっぱりそんなに暑いんですね。

[110: 匿名さん]

>枠組壁工法の経年劣化による性能低下の補修工事は、どの様に行うのでしょう。
何故ツーバイだけが経年劣化する思われるのですか？

[111: 匿名さん]

>>107さんの「だいたい具体的な対策方法」

とは何に対する対策ですか？　
２×が軸組と比較して一般的に言われる欠点をさしてのことですか？
それはあなた自身が体験しているのですか？

[112: 匿名さん]

>>107
三井ホームの何処に集成材が使われているのかご存知ではないと言うことですね。

[113: 匿名]

>>106
高気密化は、冬の気象条件が厳しい地帯、地域には似う工法かも知れませんが、
次世代省エネ基準の地域区分の４と５には、概ね不要であろうという推論です。
そして、もし高高住宅で窓を開けて涼む事があるならば、
高気密化という概念自体が、既に形骸化した概念である事の何よりの証左といえます。

[114: 匿名さん]

>>113
窓を開けて涼しい温度であれば窓を開けますし、それで耐えられない温度であれば
高高住宅で窓を締め切ってエアコンを掛けた方が省エネですよ。

[115: 匿名さん]

変な日本語だな。

英語を直訳してうまく訳せないで中途半端に難しい変な日本語になってしまうような感じ。
気持ちが入ってないとそうなるんだろうね。

[116: 匿名さん]

↑少し話が単純すぎませんか？

夏でもジメジメした日や朝や夜がある。
冬もポカポカした昼間がある。
窓は開けたい時に開ければ言いわけで、
多くの人が高気密高断熱をよしとするのは、
バックアップとしての住宅性能を保証したいから。
それを無視したところで、議論になりませんよ。

[117: 匿名さん]

>>113
今の個室化が進んだ間取りでは在来工法で隙間の多い住宅でも風通しは悪いと思うが。

[118: 匿名さん]

気密の低い家はムカデが入ってくるのでダメです。

[119: 匿名さん]

つまりスレ主さんは、ただでさえ日本の夏はムシムシと暑いのに、家を高気密かすると余計に暑苦しいだろ！と言いたい訳ですね。

[120: 匿名]

>99です。
>106さん、ありがとうございます。私もビックリしました。

>103
計画換気の話をしているんではないです。（たぶんわかっておられると思いますが）
枠組の場合、なぜ窓を開けてはいけないのでしょうか？エアコンありきの工法という意味、本当にわからないです。

[121: 匿名さん]

　家になにを求めるのかは人それぞれだから．でも最近は軸組でもツーバイでも，高気密高断熱はできるし，耐震性も上がってきたし，材はプレカットだし．材木を使っている以上はどちらでも同じような気がする．しろありだって両方とも食うだろうし．
　沖縄の人たちから見たら，なんで木で家を建てるのさあ？台風でとばされちまうよ．ということになると思うし．
　昔はログハウスにあこがれたなあ．「大草原の小さな家」を見て，あったかそうに感じたけど，あれは家族愛があったかかったんだなあ．これ見たら，家は壊れなければいいってもんでもないし．壊れたら自分で直すのもあこがれたなあ．（恐らく自分はできないだろうが）
　ツーバイは全館空調向けのような気がするけど，大きな違いはそれくらいかなあ．絶対人工的な冷暖房はしないというなら軸組かなあ．

　要するに工法なんてきちんと施工してもらえばなんでもいいんじゃないの．鉄骨でも，コンクリートでも．とりとめない意見ですいません．

[122: 匿名さん]

私だったら…こんなスレ立てます。

2×4と同程度のコストで出来る、木造伝統工法。
そんな仕組みを作るとしたらどんな難題があり、また解決策は有るのでしょうか？

国産無垢材で腕の立つ大工さんに建ててもらった、丈夫で長持ちする家に住みたいと願う私ですが、同じ考えを持った方もいるのではないでしょうか？

素人考えで恐縮ですが、皆さんの建設的な意見を聞かせて下さい。

[123: 匿名]

南面は窓をとりつつ、軒を出す。
その地域における風向きを考慮して窓の配置をする。
風が望めない立地であれば高低差を利用して風の流れが生まれるように窓を配置する。

窓を開けて心地よく過ごせるときは窓を開け放つ。
それに耐え難い暑さのときは家を閉め切った状態で冷房が、
それから寒い冬には暖房が効くように断熱性、気密性を確保する。

屋内における過剰な湿気は家にとってあらゆる面から大敵なため、発生を抑え、排出を心がける。
また、工法に応じた壁内結露防止の対策をする。



枠組と在来、日本の住宅における課題になんら違いはありません。



組み立て方が嫌いだとか、
集成材と無垢材どっちがいいとか、
間取りの制限だとか、
伝統だとか、
そういったことは、誰からも人に指図される覚えのない、好みの問題だと思います。
好みと、予算で、好きなほうを選べばよいのではないですか？

[124: 匿名]

＞122さん
私は予算があれば在来がいい、なければ2×と思っていますが、
坪数を小さくすれば、同コストで建てられると思います。それを同程度、とは言わないかもしれませんが･･･。
やはり、材料の希少さも、それを扱える人（製材屋さん、大工さん）の数も、全然違うので、現時点で同じものを同価格は難しいと思います。

長期的な目で建設的に考えれば、

ひとつはやっぱりお金をかけても在来がよい、という考え方を普及させて、扱える人の数をまた増やしていくことかなと･･･。

もうひとつは、日本人の新築志向、マイホーム志向、終の棲家志向を変えていくことかな、と考えます。
家族構成や暮らし方に合わせて、家を住み替えていき、丈夫で、手直しができる家を家族、子孫を超えて、みんなで住みつないでいく考え方に変えること･･･。一度建てた立派な日本の家とその美しい町並みを、世の中みんなが大切に想う以外ないと考えています。新築後1年で価値が暴落する今の日本人の価値観のままでは、100年200年持つ家を建てよう！と思う人、または思えるほど財力のある人は一握りだと思います。

世界の築年数の長い家々の並ぶ、町並みの美しい街の住人のほとんどは、新築マイホームにはこだわっていないようです。（大金持ちだけが住む町は除かれると思いますが）

[125: 匿名さん]

高気密高断熱が日本に合わないとすると、高断熱のＲＣ造は日本に合わない
ということになりますね。個人的には低断熱ＲＣ造集合住宅の方が日本に合わないと思います。

[126: 匿名さん]

在来工法を採用して国産無垢材で建てました。


転勤族なもんで過去に軽量鉄骨、ツーバイの家を借りて住んでました。

比較をすると軽量鉄骨と比べると断熱効果は今の家の方が圧倒的にいいです。
ツーバイとの比較では同等と感じていますが、無垢フローリングで直接触れる部分では冬は暖かいです。

在来工法は作り手で仕上がりが相当違うと思い不安もありましたが、建築中に一部始終を見れてきちんと施工されている事を確認できて安心しました。

Ｑ値やＣ値などは測定してませんが体感的には快適です。耐久性や質感など数値化出来ないものを重視しました。

家に対する思い入れや満足感、注文建築ならばこうした造りが最適ではないかと思っています。

在来工法かツーバイかのバトルに関係なく、主観的にはきちんと施工された在来がいいのではないでしょうか。

[127: 匿名さん]

>つまりスレ主さんは、ただでさえ日本の夏はムシムシと暑いのに、家を高気密かすると余計に暑苦しいだろ！と言いたい訳ですね。

そうそう、それで更に、
-普通に建てれば普通に高気密になるツーバイはけしからん。
-ツーバイは合板使っているから有害。
-日本は世界一高温多湿で、そんな国にツーバイはそもそも向かない。
-日本より高温高湿のマイアミでも普通にツーバイだよ、築３０年以上でも快適だよ、という実際のデータや体験談は華麗にスルー。
-在来の高気密は無きものと扱う。
-在来で合板使っているのも無かった事にする。

[128: 匿名さん]

フロリダは日本よりずっと過ごしやすいですよ
。年間の気温差が小さいですしね。

[129: 匿名さん]

再び結露の話しです。
以前、寒冷地での住宅高断熱化の流れが始まった時代がありました
高断熱を目指したのは良かったが、それ故の内外気温差による結露が酷かったのです。
その結露は主に室内側からの空気が一番温度差に晒される場所で発生する。
これは断熱材内部や断熱の切れ目で、日常的に結露が発生する結果となり
早々に家を腐らせる事態が多発したのです。

これで確かに人々は勉強しました。結露対策が必要であると
その対策は室内の湿気を壁内に逃がさない気密施工、空気の流れを止める気流止め
さらに計画換気による空気と湿度のコントロールです。

確かに現状、一見結露問題は解決したかに見えるかもしれません
そう信じて疑わない人も居るでしょう。

しかしどうでしょうか。住宅の断熱に一切の隙は無いと考えられますか？
防湿シートの施工が完璧で、その後も変わらないのだと思えるでしょうか？
計画換気は部屋の隅々、押入れ内でも完璧に機能しているでしょうか？
湿気は平均して大丈夫なら発生しないなんてものではありません
一番温度差のある、その一点さえあれば今度はそこに集中して発生する事になります。
これは事象として変えられない現実です。勿論、対策が全て完璧なら問題はありませんが。

実際には有効な対策として、室内の湿度を上げない事が挙げられています
冬場の過乾燥状態を家が要求しています。
だから加湿器や水分を出す燃焼器具を使わない様に、推奨されている住宅があるはずです
業者側はその事実を良く知っていますが、通常ユーザーにはその本音
（湿気を出すと家がダメになる）これを言う事はまずありません。
必ず空気が汚れるとか、室内だけで結露するかの様な表現でお茶を濁します。

そもそも本当に湿気対策が完璧に行えるならば、断熱外側の透湿抵抗を考慮する
必要がありません。しかし真面目な業者程、そこは真剣だったりしています。
ちょっと不思議ですね・・・

[130: 匿名]

>129
完璧にはできないでしょうね。

だからどうしたらよいという意見でしょうか？高高はやめるべきってことでしょうか？

[131: 匿名さん]

主婦の友は高高信望者、ツーバイ大嫌い、全館空調大嫌い。

積水木道の住民で、自分を正当化する事に命を懸けている。


成りすましでいろいろ登場してかく乱しようとするが、すぐわかる。

[132: 匿名]

気密性を高める施工を前提に、押入、納戸は北側外壁面や浴室裏などは避けること、ウォークインクローゼットには扉や窓はできるだけつけないこと、通常使わない客間などは普段できるだけ開け放っておくこと、押入も時々開け放すこと、調理時は必ず換気扇を回すこと…などなどなど、大したことではありませんが気をつけるべきことはあると思います。

高高には住む人が知っておくべきことがたくさんあるとは思いますが、冷暖房がききにくい住宅に退化するのは全くナンセンスだと思います。

[133: 匿名さん]

主婦の友とスレ主は別人だと思う。
傲慢な文書や、極端と思える偏見など、共通点は多いけどね。
決定的に違うのは、主婦友はまるで専業主婦（主夫）かと思えるように、暇そうに朝から晩までのべつレスしているが、ここのスレ主は書き込み時刻からして、無職ではないようだ。

[134: 匿名さん]

一緒でしょ。

ここでの状況が悪いと全館スレで憂さ晴らししているようだよ。
別人のふりをしたいみたいだけど、本性は隠せないからね。

残念でした。

[135: 匿名さん]

>>134
積水木道って何ですか？

[136: 匿名さん]

積水木造こそ、住宅の本道ということです。

[137: 匿名さん]

>>136
ナイスフォロー！

[138: 匿名]

>>111
その前に一旦、此のスレを最初から最後まで読み直す事を為さって下さい。
途中から御参加されて、碌に話の流れも御理解なされないでの横槍は、
誠に申し訳御座いませんが、うんざり致します。

>>112
其の構造用集成材が使用される箇所では、結露が在ろうとも全く問題が無いと仰りたい訳ですね。
仮にも『構造用』と名の付いた部材であるにも拘わらず、ですが（笑）。

>>114
勿論、高高住宅だからといって、窓の開閉をしてはならぬとは断じて申しません。
しかし、先のレスで申し上げた通り限りなく密閉化した空間と、
程ほどの気密性で『吸湿性』に抜きん出た壁の構造で囲んだ空間では、
温度や湿度の体感が、まるで違うと断言出来ます。
そして、此処までで>>82さんが述べられた事柄に対しての
有効な対策が論じられたレスが、何一つ為されていないのは、いったいどういう事なのですか。
何方かが、「疾くに対策はされている」と述べられてましたが、未だに何かは語られておりません。

>>117
隙間云々よりも、枠組壁工法での壁の構造が、自ずと狭められている事を問題視しております。
更に、颯爽と住宅性能を誇示するも、其の持続性や劣化時の対策が不明確ですね。

[139: 匿名]

皆様方に体よく御理解して頂く為に、具体的にエキスパートの方の持論を御紹介致します。
建設省建築研究所第五研究部長で在られた建築環境工学の権威、坊垣和明氏の御話です。以下抜粋します。

1.最近は洋風の家ばかり建つが、ああいう家が本当に日本の気候風土に合っているのか。
2.高気密・高断熱住宅にすると、冷暖房費が浮くとみな考えますが、
現実には高高住宅に変えて、それまでの住宅に比して冷暖房費が減少した世帯は半分も無いでしょう。
3.高高住宅に住む事で全館でフルにエアコンを使用するライフスタイル、
空調を利かす面積が五倍なら空調稼働時間も五倍になります。余程の断熱をしても減るどころじゃありません。
4.化石燃料の高騰や逼迫でエネルギー危機が起きた時、部分的冷暖房を行う日本古来の暮らし方が必須です。
5.欧米の環境共生住宅やエコロジー、エコ住宅に取り組む研究者の間では、
嘗て、日本に素晴らしい住宅の文化があった事を熟知しています。
彼等に指摘される迄もなく我々も、そういう日本住宅の良さを顧みる時期に来たと痛感してます。
6.日本の伝統的住宅は、化学処理されない紙や木、土等で出来ており、シックハウス症候群とも無縁でした。つづく↓

[140: 匿名さん]

>>138
>其の構造用集成材が使用される箇所では、結露が在ろうとも全く問題が無いと仰りたい訳ですね。

何処をどう解釈すれば集成材と結露が関連づくのでしょうか？
あなたは斜め４５度あたりに曲解して解釈するのが得意なのですか？