【緊急提言】枠組壁工法（２×系）は我が国に似わない！

[匿名]

元々が、気密性を確保する為の工法でもあるツーバイ系住宅だったが、
御存知の通り、日本は一部地域を除いて、殆どが高温多湿地帯です。
「魔法瓶の様に」とは、高気密化を謳う際の常套語でありますが、
果たして本当にそれが、正しい最良の住環境と呼べるでしょうか。

確かにツーバイや木質パネル等と呼称される枠組壁工法には、
戦前から戦後、そして高度経済成長期に掛けて発展したそれまでの在来軸組工法では、
到底及びもつかない耐震性がある事は、否定のしようもありません。

しかし時は経ち、嘗ての在来軸組工法にも、
耐震性を引き上げるべく様々な工夫、改良が施されてきた事もまた、否定出来ぬ事実の筈です。

枠組壁工法自体を頭ごなしに、乱暴なやり方で否定も誹謗もする心算はありません。
但し、余りにも簡略化された結論への誘導には、一抹の不安と抵抗感を覚えてしまいます。

如何でしょうか。
私は住宅建築のプロフェッショナルでもなければ、現場側の人間でもない、
上にドが付く素人ではありますが、だからこそ素人ならではの目線は持ち合わせてます。

一緒に、真面目に、私と語り合いませんか。

[241: 匿名]

２４０は238 と同じく237に対するレスです。

[242: 地元不動産業者さん]

>229
札幌時計台は劇的ＢＡだよ（放送してないけど）

[243: 匿名さん]

>>242
札幌時計台はツーバイの広告塔に持ち上げられているけど明治に合板あったの？

[244: 匿名さん]

>>237
日本はグローバルスタンダードにはなぜかネガティブで独自のものを追求する
風習がある。

伝統という名の下に旧体制を肯定し守ろうとする。もちろんプラスマイナスが
あるのだが・・・

もし２x４がもっと普及すれば競争原理が進み、日本の住宅価格は劇的に安く
なるのにね。

残念な国です。

[245: 匿名さん]

>>244
既にツーバイは軸組の中で普及しているよ。
剛床に面材の耐力壁は元々はツーバイのもの。

[246: 匿名さん]

>>245
そこはスレ主は触れたくない部分みたいですよ。そういうことは置いといて、ツーバイは合板を使っているからいずれボロがでるってね。

[247: 匿名さん]

ツーバイ工法が日本に合わないのは、
耐久性のところだと思います。

日本は高温多湿で白アリがいます。
ホワイトウッド（白アリがいない地域の木）を使用していることで、
白アリに食べられやすい点と
外壁通気をとっていないメーカーもあるので、
結露で合板が剥がれたりする点で日本に合わないかもしれません。

ツーバイ工法で建てる場合は、通気層があるとか
土台に白アリに強い木を使っているか等を確認した方が後悔しないと思います。

[248: 匿名さん]

今時、シロアリ対策してない住宅メーカーなんてありませんよ。
レベルの低い発言ですね。

[249: 匿名さん]

ツーバイで外壁通気のないメーカーって何処なんでしょ？

[250: 匿名さん]

ハイムの２×４

[251: 匿名さん]

>>250
ツーユーさんですか。
グランツーユーにはあるのに謎ですな。

[252: 匿名]

結局何でツーバイは軸組より普及しないんだ？

少なくとも風習や伝統の類いではないと思うが。
日本人は発明より海外の製品を改良して独自の物を作り上げたと習わなかった？
むしろ、ツーバイも海外の規格を日本独自に改良してある訳だから日本独自のツーバイは普及しそうなものだけど。

こんなに素晴らしい工法が普及しないのは不思議でなりません。

[253: 匿名さん]

軸組みは進化しているからね

外材とベニヤじゃローコスト目的以外の施主には魅力が薄いのかな

[254: 匿名さん]

>>252
http://www.2x4assoc.or.jp/builder/transition/transition.html

増えてはいるんですけど。
平成８年は阪神大震災の影響で増えてるみたいだけどその後減ってるんですよね。

[255: 匿名さん]

↑いい資料ですね。

Ｈ22年ベースで木造50万戸中ツーバーフォー10万個。

実感よりも多い感じなのは私だけ？

[256: 匿名さん]

>>254
よく見てごらんよ。
住宅着工戸数（木造も）減って来てるけど、ツーバイは相対的に伸びて
来ているよ。

つまり、軸組はツーバイの真似をしなければ生き延びれない状況となって
いるという事です。

[257: 匿名さん]

>>253
戸建の平均単価は軸組よりツーバイの方が高いんですよ。
ツーバイは洋風高級住宅のイメージを某メーカーが付けちゃったから。。

[258: 匿名さん]

>>256
今の軸組はスレ主の理想とする軸組からどんどん離れていっているって事です。
もはや在来工法とは呼べない。。

[259: 匿名]

ツーバイの良さがこの程度の普及に留まっていることにギャップを感じるよ！

[260: 匿名さん]

>>255
戸建だけじゃなくて大○建託とかのも入っているとか。
あれはツーバイでカウントでしょう。

[261: 匿名さん]

在来工法メーカーに「ツーバイは日本んの風土にあってなくて湿気で腐る」とか
言われるとツーバイに余程詳しくないと怯みますよ。
一生に一度の住宅建築にリスクは冒せない。

[262: 匿名さん]

なるほど、そうでしたか。
ところで２×６はどこに入るのでしょうかねえ。

[263: 匿名さん]

>>262
2x6なので１棟で１．５棟カウントとか

１０万棟の内、持ち家は３万棟くらいですね。
http://www.mlit.go.jp/report/press/joho04_hh_000205.html

[264: 匿名]

>>245
其の『面材の耐力壁』なるものが、私には認められない部分でもあるのです。

>>246
いえいえ、私の個人的見解と致しましては、
245の方が仰る様な構造は、安易に認められないものですし、本来あるべき在来軸組工法の姿には思えません。

>>248
そういう物言いは、スレの荒れる元となります。お控え下さい。

>>258
それは確かに感じております。非常に嘆かわしい、
軸組工法を扱う建築会社が、自縄自縛に陥ってる状態だと認識しております。

[265: 匿名さん]

>>264
伝統工法の軸組には筋交いも無かったりするけどそれは認めるのかな？

[266: 匿名さん]

SPF規格材に筋交い施工すればいいんじゃないの？
柱らしき軸が無いから不安だって向きもあるけど、透湿抵抗面では安心出来る。
その工法を何と呼ぶのかは判らないけど。

[267: 匿名さん]

ツーバイが杉や檜で建てられるならもっと普及するんだろうけどな。
ツーバイや軸組みパネルの耐力面材は壁を閉じるためにあるわけじゃないから、湿気の抜けにくい合板が気に入らんのなら住林みたいなラティスでもいいし、穴あきベニヤでもよかろうが。

[268: 匿名]

そういえば、２ｘ６以外にも、４ｘ４（４輪駆動ではないです）
工法とかもあるんですね。
　
木造軸組でも、ダイライトなど構造合板を使う物、筋交いと
面材を併用する物、ＳＥ工法や、テクノストラクチャーみたいに
木材と鉄骨を組み合わせた物など色々、もし仮に同じ施工精度で
あったら壁式工法（２Ｘ４系）も含め、どれがいいのでしょうね？

[269: 匿名さん]

>>ツーバイは合板を使っているからいずれボロがでるってね。
日本の2x4建築で有名なのは札幌市時計台で１３０年以上経っており、神戸では私邸で８０年以上経っているものもいまだ健在で居住されています。明治初期は金持ちの政財界人がこぞって洋式建物を私邸として建てているので国や県の重文として残っているものも多くあります。私も那須に在る歴代の総理私邸に泊まったことが有りますが古くはありますがまだまだ健在でした。ですがちょっと幽霊が出そうで怖かったけど（笑）
またツーバーフォー工法がオープン化されて３７年も経っています。
車と同じでビンテージ物の豪邸ならメンテしながら１００年は持たせるかもしれないが一般の住宅なら築３～４０年もすればデザイン、住宅設備の陳腐化に伴い建て替えなんじゃないかな？　

[270: 購入検討中さん]

このスレ見ていたら、２x４の方が良いように思えて来ました。
これまで在来が当たり前のような先入観を持っていましたが、そう単純な
ものではないのですね。

[271: 匿名さん]

>>266
４x４で３寸角の柱と同じだから単に輸入材を使った細い柱の軸組住宅になるだけ

>>269
130年や80年前に合板と言うものがあったのでしょうか？

[272: 匿名さん]

>>269
そうですよね、だからいわゆる在来の方が長持ちするだろうっていう感覚が理解できないんですよね。法隆寺が云々とかピント外れの事を言い出す人もたまにいますけどね。

このスレの書き込みでも、あの高温多湿のマイアミで30年以上の家で普通に快適に暮らしていたという書き込みがありましたよね。まあ、私はフロリダは2回しか行った事がありませんが、普通に古いツーバイの家が沢山ありましたけどね。有名なヘミングウェイの家とかね。あれは実は日本在来建築だった！なんてね(笑)。

では例えば30年前の昔の在来は良かったのか？って、断熱材は無いわ、日当たりの悪い所は外壁のモルタルがカビてる家はあるわで、たいしたものでも何でも無かった。サッシもガラスも語る以前の問題だったし。

ラティスみたいな構造板が良いって言われても、はあ、お好きにどうぞって感じですね。スミリンかどこかの話なんでしょうけど。同じ合板で、気密ラインの外側の話で、湿気に強いだの弱いだのと言われても...。世界的な実績では逆に比べ物にならないと思いますけど。

そう言えば、スミリンのツーバイって、何故か外張り断熱だから、気密ラインが合板の外側じゃないのかな？？これなんかスレ主さんの理想じゃないですか？間違っていたらスイマセンですが。

[273: 匿名さん]

>>272
軸でもツーバイでも歴史的な建造物と一般住宅を一緒にするのはどうかと思いますけど。
ああいうのはお金かけてちゃんとメンテしてますし。

>有名なヘミングウェイの家とかね。
それはツーバイじゃなくてティンバーフレーム(軸組)かも (笑)
北米の木造は全てツーバイなわけじゃないです。

スレ主の好きな軸組は３０年前とかではなくて１００年くらいは前のものでしょう。
自然素材しかなかった時代のものです。
また、外張り断熱はスレ主の最も嫌いなものじゃなかったけ？

[274: 匿名さん]

>それはツーバイじゃなくてティンバーフレーム(軸組)かも (笑)
>北米の木造は全てツーバイなわけじゃないです。

今調べたら、1931年建築ですね。まだツーバイではないかな。確かに。

>スレ主の好きな軸組は３０年前とかではなくて１００年くらいは前のものでしょう。自然素材しかなかった時代のものです
そうですか。基礎は礎石でしょうか。断熱材は勿論無くて、冷房は自然の風で。100年前なら、それでも夏はそう悪いものでもなかったかも知れませんね。冬はやっぱり寒そうですが。

[275: 匿名さん]

軸組でもツーバイでも最も重要な事は、定期的なメンテです。
住宅が長持ちするかどうかはメンテ次第で決まります。

皆さん、購入前には一生懸命専門家的な所まで研究したりするのですが、
その後は？？の方があまりにも多すぎます。

今、日本で欠けているのはそこではないでしょうか？

[276: 匿名さん]

防湿施工の精度の問題。
防湿施工が疎かにしたツーバイは最悪。在来でも剛床+面材の家で防湿施工が疎かであれば同じ。
このスレでは梅雨から夏場の湿気を盛んに議論しているが、実際に被害が大きいのは厳寒地である。

北海道では工法に関係なく防湿施工の精度は本当に高い。
低温多湿って一番きつい条件のカナダではツーバイが一般的である。

どうしても防湿施工がいやなら東屋みたいな家を建てれば良いｗｗ

[277: 匿名さん]

>>274
礎石じゃ今の建築基準じゃ無理でしょうね。
建て替え前の我が家1800年代の家が「夏をもって旨とする」家でしたが
熱帯夜の続く昨今の夏では耐えられず冬は極寒でした。

なのでその反動で今は2x4で全館空調です。
超快適だけど全く季節感も風情もあったもんじゃない (笑)

[278: 匿名]

>>265
何故、其の様な極端に偏る御質問を、為さるのでしょうか。

>>266
ＳＰＦ、、、（絶句）。私個人としては、絶対に御免蒙ります。

>>267
枠組壁工法のHM自体が、高高性能を存在理由に掲げておりますので、
そういう造り方、建て方は絶対に行わないでしょうし、仮に行ったとして、私にとって特段に魅力は感じませぬ。

>>268
金物接合部は、気を付けないと金物部分に、結露が生じる危険性があると存じます。

>>269
結局、其の最下段の内容に、私個人の懸念があるのです御座います。
造って建てては壊し、また造って建てては壊しを繰り返すのです。
それから枠組壁工法の現存最古の建物の御話を為されても、軸組工法の歴史には適いませぬよ。
よくお考え頂きたいのは、富豪と呼ばれる方々や大手企業経営者、或いは歴代内閣の閣僚を務めた面々、
もっと述べれば、歴代総理大臣の面々が住まう私邸には、軸組工法が多いのではないでしょうか。
調べてはおりませぬので、はっきりとした確証もありませぬので、断言は差し控え致したいと思います。

[279: 匿名さん]

もう答え出てるのにくどい。
>どうしても防湿施工がいやなら東屋みたいな家を建てれば良い

[280: 匿名]

>>270
それで構わないと存じます。
私個人の提言で御座いますので、他者に無理強い致す心算も御座いませぬ。

>>272
枠組壁工法そのものに対し、我が国には似う筈もなし、と提言致しておりますのに、
何故、住友林業のツーバイ云々を御話為さるのでしょうか。そもそも特定の社名を出して論う事に対しては、お控え頂くよう散々、御指摘を致した筈なのですが、
どうやら貴方様は、再三に渡る私の指摘を、全く聞き入れぬ心算の様です。承知しました。
二度と、此の私の立てたスレを開いたり、レスを為されたりして頂かなくて結構です。お引き取り下さい。

[281: 匿名]

>>275
御意。確かに、貴方様の御指摘は、家に永く住まう為には欠かせぬ考え方である筈なのに、
私達はどうも、建てる事ばかりに目がいきがちです。
本来ならば、建てる期間よりも建てた後の方が、よっぽど永いにも拘わらずです。

>>276
横着なさらずに、スレを最初の方からお読み下さい。
私は、次世代省エネ基準の地域区分での１〜３の地域には、
枠組壁工法や高高性能は必要であるという認識に対しては、何も否定しておりませぬ。

>>279
何故、貴方様の如き無礼千万な不届き者から、私がお叱りを頂戴する謂われがあるのでしょう。
不愉快な思いをされぬ前に、とっととスレからお引き取り頂いた方が、貴方様自身の為でも御座いますよ（笑）。

[282: 匿名さん]

>私は、次世代省エネ基準の地域区分での１〜３の地域には、
枠組壁工法や高高性能は必要であるという認識に対しては、何も否定しておりませぬ。

4~5地域で冷暖を一切機械に頼らないならばあなたの主張は正しいでしょうな。
ですが、高性能化された１～２地域の家より低性能な4地域の家の方がエネルギーを垂れ流しています。
この事に関しては見て見ぬふりでしょうか？

[283: 匿名さん]

スレ主、

「過ぎたるは、なお及ばざるが如し」って言うけど気密断熱については
「大は小を兼ねる」で良いんじゃないの？

４～５地域の冬は零度を少し下回るくらいだけど４～５地域の住人にとっては
十分寒いし、夏は酷暑と言われるくらい暑いよ。

[284: サラリーマンさん]

スレ主さん、貴方が立てたスレだからって、誰もあなたに指図されるいわれはありませんよ。貴方はこの掲示板自身を運用されている方ですか?(笑)自分の思い通りにならなければ、あっちに行けですか。(笑)

貴方こそ否定するばかり建設的な事は殆ど言いませんよね。結局ご自分の偏狭な思い込みを強化したくて、自分の考えに沿った意見には御意とか言って(笑)、そうでないモノには黙殺するか馬鹿にするか、攻撃的になるか。それこそ、貴方様自身の為になりませんよ。

気に入らないないなら見るなと言いたければ、ブログか何かの閉じた環境でやれば良いだけの事で、オープンな場でやりたいと言うのなら、色んな意見が来るのは当たり前の事。スレ主がマトモであれば、自ずと煽りが少なくる。何故自分が煽られがちなのか、少しは省みた方が良いですよ。いい歳をした大人なんでしょ。

[285: 匿名さん]

って言うか、みんなスレ主に釣られ過ぎ。

[286: 結論]

>しかし時は経ち、嘗ての在来軸組工法にも、
>耐震性を引き上げるべく様々な工夫、改良が施されてきた事もまた、否定出来ぬ事実の筈です。
>枠組壁工法自体を頭ごなしに、乱暴なやり方で否定も誹謗もする心算はありません。
>但し、余りにも簡略化された結論への誘導には、一抹の不安と抵抗感を覚えてしまいます。

枠組壁工法を否定したいようだけど、世の中の流れには逆らえません。
技術革新で問題点も解決しながら、あるべき方向に向かっているという現実を受け止めるべきでしょう。

意味のない堂々巡りの議論は、時間の無駄ですね。

[287: 匿名さん]

>>285
ここは明らかに釣り堀ですし、「スレ主さんと遊ぼう！」がスレの趣旨です。

[288: 匿名さん]

スレ主！
あんたの提言が良くわからないので纏めておくれよ。

[289: 匿名さん]

・面材の体力壁が嫌い
・家を気密シートでくるむなんて窒息しそうで嫌
・面材と気密シートな2x4なんて死ぬほど嫌悪を感じる

以上でしょう。

[290: 匿名さん]

耐力壁でした・・