【緊急提言】枠組壁工法（２×系）は我が国に似わない！

[匿名]

元々が、気密性を確保する為の工法でもあるツーバイ系住宅だったが、
御存知の通り、日本は一部地域を除いて、殆どが高温多湿地帯です。
「魔法瓶の様に」とは、高気密化を謳う際の常套語でありますが、
果たして本当にそれが、正しい最良の住環境と呼べるでしょうか。

確かにツーバイや木質パネル等と呼称される枠組壁工法には、
戦前から戦後、そして高度経済成長期に掛けて発展したそれまでの在来軸組工法では、
到底及びもつかない耐震性がある事は、否定のしようもありません。

しかし時は経ち、嘗ての在来軸組工法にも、
耐震性を引き上げるべく様々な工夫、改良が施されてきた事もまた、否定出来ぬ事実の筈です。

枠組壁工法自体を頭ごなしに、乱暴なやり方で否定も誹謗もする心算はありません。
但し、余りにも簡略化された結論への誘導には、一抹の不安と抵抗感を覚えてしまいます。

如何でしょうか。
私は住宅建築のプロフェッショナルでもなければ、現場側の人間でもない、
上にドが付く素人ではありますが、だからこそ素人ならではの目線は持ち合わせてます。

一緒に、真面目に、私と語り合いませんか。

[2261: 匿名さん]

トヨタはスチール2ｘ4で外断熱。

[2262: 匿名さん]

トヨタって鉄骨ラーメンのユニット工法だけかと思ってました

http://www.google.co.jp/gwt/x?gl=JP&wsc=tf&source=s&u=http://w...

SW工法なんてのやってたんですね…
新しい新商品の工法でもないみたいですし…住友林業のツーバイみたいにマイナープランなのでしょうか？

[2263: 匿名さん]

スーパーウォール工法じゃないのか、紛らわしいｗ

[2264: 匿名さん]

>>2263
たしかに紛らわしい(笑)
トヨタじゃ無い方のSW工法(スーパーウォール工法)はLIXIL(旧トステム)の商品ですね

[2265: 匿名さん]

>>2262
スチールツーバイはアメリカでは一番新しい工法ですよね、日本ではトヨタが主に建売を中心に販売してるみたいですね。
スチールツーバイは、ただでさえ強いツーバイの耐震がさらに強くなる工法みたいですね。最も安く合理的に耐震性耐久性を上げる工法みたいですね
弱点は合理的過ぎるがゆえ、建築材料が少なくすむため建てる途中の見た目が貧相なことらしいです

弱点は鉄の部分の結露対策なので、ここの外断熱は理由としてはよく分かる。
あとは耐震性、耐久性はピカイチのスチールツーバイ、建ててる途中の見た目が本当に貧相で、地震ですぐに壊れそうな見た目みたいなので、建売を主流にやってるみたいですね

住友林業のツーバイの外断熱は不明、何か理由があるんでしょうか？
大和の鉄骨の外断熱は、鉄骨でツーバイと異なるうえ、あれは完全にイメージ戦略なので今回の話とは全く関係は無い

[2266: 匿名さん]

>>2264
リクシルのSW工法は、ただのモノコック型の軸組み工法なので、特殊な工法ですら無いですね

[2267: 匿名さん [ 20代]]

>>2260
ミサワホームは確かにパネル工法だけど、厳密に定義するとツーバイでは無いよね。
合板と合板で断熱材を挟んでるから、確かに耐震は強そう。
でもシロート目に見ても、内壁も合板なのでツーバイより結露対策大丈夫かな？ってところはある。

ツーバイは透湿性の高い素材を内側に、高い素材を外側にというリクツがあるけど、ミサワホームのは合板の木材としての吸湿性などを完全に信頼してるメカニズム

ただ、実際、戦後に建てられた家のなかで建築実績が日本で一番多いのがミサワホーム。積水ハウスよりたくさん建てられてるうえ、、ツーバイより壁内結露対策が取られておらず合板の木材としての性能に依存
でもトラブルはそんなに聴かない、合板の木材としての性能、吸湿性などが案外すごい可能性はある

[2268: 匿名さん [ 20代]]

ここで壁内結露と外断熱を主張してる人がいるけど、その方の主張を100%通して、さらに高性能にとなると

現状ではトヨタのスチールツーバイの外断熱工法が一番、耐震、耐久性が高くなるかな
確かに建売としてはあり、耐震性が他の工法とは桁違い。グラグラ鉄骨の積水ハウスやヘーベル重量鉄骨より間違い無く耐震性も高く、パルコン等のPC（壁式RCコンクリート住宅）よりも耐震性耐久性ともに高い

あとは断熱、普通のお予算では断熱材の厚みを持たせることが難しい外断熱で、一体どれだけの高断熱ができるか
これがトヨタのスチールツーバイの課題

[2269: 匿名さん]

実際は総合的な面から、コストや耐震性耐久性、断熱性能からやっぱり普通の充填断熱のツーバイが一番メリットがあるので

上記にあるように大手の98%以上が充填断熱のツーバイになる

[2270: 匿名さん]

>2256
>三井不動産 内断熱のツーバイ
三井不動産って

[2271: 匿名さん]

三井ホームの間違いだな。
三井不動産は正体不明の外面だけ良くした建売しかやってないもんね。悪くは無いだろうが、所詮建売。三井不動産では注文住宅ほどの性能は担保できない

トヨタもスチールツーバイは、建売のアイシン開発がメインでやってる
http://www.home-albax.com/toyota_sw/jyukyo2.html
まあメカニズムはとてもよろしい、ただいかんせん建売、安かろう悪かろうの建売なので、建売にしては耐震等級3は間違い無く取れる工法だし、悪か無いやねってレベル
工法的に安く耐震性等の性能がとれるし、デザインもやりやすい工法なので、外観もオシャレになりがちだしね。

[2272: 2241・2244]

＞2246
断熱材を保持とは一言も言ってないんだけどね…「外装材」を保持だよ。あなたの言うように限度があるから、示したURL先も
外装下地材 EVパイプ　30×30×1.6
って仕様なんでしょう。あなたの言うような十分な耐震性を考慮した結果、その会社の仕様では30mmしか断熱材を入れられないんじゃない？言ってる事が違うんじゃないかな？鉄筋量や厚みは壁側の話であってそこを変えても外装材の保持とは無関係だよ。
外装材の保持が出来ない＝あなたの言う断熱材はいくらでも厚く出来るというのは不可能。
そもそも、そこから何らかの工夫が必要でそれを解決出来たとして、コストは凄くなるんじゃないかな？一般人の選択肢に入らないと思うよ。
そこまでしないといけない時点で「RC外断熱が耐震性もいい」という結論にはならないでしょう。主張に無理が有り過ぎるんだよな。

[2273: 匿名さん]

確かにRC外断熱にする予算があれば、その予算でRC外断熱より耐震性断熱性の高い木造軸組やツーバイ作れちゃうしね。

どんな工法でも金を出せば強くできる。当然、RC外断熱にしてもらう予算で、元が安い軸組やツーバイの適切な業者に金だして余計に補強してもらえば、それよりまあ性能も良くなるね

[2274: 匿名さん]

トヨタが名古屋ではスチールツーバイに加えて、PC工法の外断熱もやってるみたい。でも力はあまり入れてない感じだね
どちらかというと注文住宅より立体駐車場？が中心な感じだ

[2275: 匿名さん]

ここで極論を言ってる、ツーバイ外断熱と、鉄筋コンクリート外断熱を押す人は

とりあえずトヨタに相談すればいいんでね？スチールツーバイ外断熱と、鉄筋コンクリート外断熱のどちらもやってるみたいだよ

[2276: 匿名さん]

>2271
ツーバイフォーのトップ(ボッタ)メーカを間違えるなんて、このスレ的にはありえん事なんだが。

[2277: 匿名さん]

>>2276
こら！トップメーカーに対して、さりげなくぼったを入れるんじゃ無いw

[2278: 匿名さん]

＞2272
ゴニョゴニョ何を言いたいか分からない日本語大丈夫かい、通じるよう簡単明解に言ってくれ。
例では30ｍｍを２枚だから60ｍｍ。
例では30×30×1.6のパイプ支持だが太く強くすれば離せて厚く入れられる。
最下端と最上端はがっちり固定すれば良い、独立でパイプを立てるようにする、途中の支えは単なる触れ止め。
200でも300でも離せる。（建設足場パイプでも想像すれば良い）
この方法はＲＣだけでなく木造でも出来る、細い柱を建て外壁を取り付けるだけです。

[2279: 匿名さん]

外壁の無い外断熱の家を外壁のみの家で包む感じだろうか…

…それって家か？

[2280: 匿名さん]

スチールツーバイフォーって、骨材の厚みが1ミリだってさ。
軽量鉄骨だって3ミリ以上あるぜ。
それこそ、結露のせいで一冬越したら錆びてボロボロじゃね？

[2281: 匿名さん]

建売りでのみ採用されてて注文住宅の方では採用されて無いって事にはそれなりの理由が有ると思うの…

[2282: 匿名さん]

＞2278
それでいくらかかるんですか？実際その仕様を採用しているところはありますか？そこまでする費用でツーバイを立てたらよっぽど断熱性も耐震性も良い家が出来るのでは？
コストを度外視するなら、それこそRCで壁厚20mにでもすれば断熱材すら必要なくなりますね。
現実的な話をしませんか？それが出来ない人なら議論に参加してほしくないですね。無意味なので。ハッキリ言って見ていて邪魔です。

[2283: 匿名さん]

RCは別物。
税金から材料から全て違うし。
ツーバイは気密しなけりゃ、成り立たない虚弱な側面が駄目でしょ。
気密するから結露に敏感になる。
保温ばかり前面に出すけど、それ以前の話しをしてるのに、湿気の話しに戻し同じことを主張してるだけ。もう聞き飽きたよね。

[2284: 匿名さん]

もう少し認めて、建設的な話しが出来ないかな。。。
工法変えずに保つには？でも良いじゃん。

[2285: 匿名さん]

外断熱は数センチが限界じゃなかったっけ。この人は新しい工法を妄想してるだけ？

[2286: 匿名さん]

その数センチしかないのが垂れ下がってくるみたいだし。

[2287: 匿名さん]

＞2282
＞RCで壁厚20mにでもすれば断熱材すら必要なくなりますね。
とんでもない無知と俺は話をしてたのか、見抜けない自分を恥じる。
＞現実的な話をしませんか？それが出来ない人なら議論に参加してほしくないですね。無意味なので。ハッキリ言って見ていて邪魔です。
おまえが現実離れの最低知能、よく恥を晒して参加してると感心する。

[2288: 匿名さん]

＞2285、＞2286
いつまで昔、起こった事故を信じてるの同じ過ちを繰り返す、馬鹿はいないです。
http://nisi93.exblog.jp/18340323/
＞外壁は真壁充塡断熱t60mm＋付加断熱t120mm＝180mm。（付加断熱＝外張り断熱）

[2289: 匿名さん]

＞2280
＞結露のせいで一冬越したら錆びてボロボロじゃね？
何のため外張り断熱か考えて下さい。
外張り断熱は基本、結露はしません。

[2290: 匿名さん]

＞2284
＞2250に対する明解な返答を頂きたい。
＞内断熱は欠陥建築
スウェーデンの住宅庁・・・結露やカビの発生する内断熱で建てた建物は、即、違反建築として解体される。
＞ドイツにおいても・・・その建物が結露、カビが発生しない構造(外断熱)になっていることを証明できなければ、賠償責任を負うことになります。
外張りは厚く出来ない等の言い訳は聞き飽きた。

透湿抵抗の高い合板を使用する充填断熱の2ｘ4はカビの発生を防げるのでしょうか？
工法を変えないなら気密劣化は必ず防ぐ方法が必要、賠償覚悟で提案してくれ。

[2291: 匿名さん]

＞2267
＞透湿性の高い素材を内側に、高い素材を外側にというリクツがあるけど、ミサワホームのは合板の木材としての吸湿性などを完全に信頼してるメカニズム
透湿抵抗が高い合板を使用してるがセオリーは守ってる。
＞ツーバイより壁内結露対策が取られておらず・・・
＞でもトラブルはそんなに聴かない、合板の木材としての性能、吸湿性などが案外すごい可能性はある
ミサワのＣ値は5.0（Ⅱ地域2.0）で特に優れていない、家としては隙間が多く結露しやすい言える。
パネルは工場でしっかり気密をして生産されてるようだ。
家としてはスカスカだがパネルはしっかり防湿（透湿）して湿気を防いでる。
パネル内への僅かな湿気の流入はセオリー通りのメカニズムで抜けるようだ。
現場での防湿シート張りに頼らないから信頼性が有る、ミサワもなかなかやる。
パネルへの穴あけ等が必要な場合は注意が必要、現場では無理？何万種もパネルが有るらしいから穴あけ用も有る？

[2292: 匿名さん]

>>2291
ミサワホームは合板の木の性能を信じ切ってる工法だからな、戦後の累積の建築数は国内トップ。合板大丈夫なんじゃないの？

[2293: 匿名さん]

>>2280
外断熱にしてるから、積水ハウスやパナホームなどと違ってまあ壁内結露の心配はしなくてもいい。
合理主義のアメリカが最先端の工法としてあみだしてる工法だから、何かしら良いことが多いんだろ

問題は見た目だと思われる、最低限の材料で高い性能が見込まれるから、建築中の家を見てて心配になるほど貧相なんだろ。材料も軽くて耐震性は確かに高そうだし、だからトヨタが建売メインで売ってる。

[2294: 匿名さん]

＞2292
＞合板大丈夫なんじゃないの？
そうではない、パネルとして中に湿気が入り難く、抜けやすい構造を正確に一体化して製作してるから良い。
合板を使用してるが別物のパネルとして捉えた方が良い。

2ｘ4で透湿抵抗の高い合板の問題は解決出来ていない。

[2295: 匿名さん]

＞2293
モノコック構造として見ればスチール部の強度は大きく寄与しない。
スチール部は外壁を合理的に接続するために有ると考えれば良い。

[2296: 匿名さん]

http://www.e-kodate.com/bbs/thread/554795/

次スレです

[2297: 管理担当]

管理担当です。

いつもご利用いただきありがとうございます。
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