【緊急提言】枠組壁工法（２×系）は我が国に似わない！

[匿名]

元々が、気密性を確保する為の工法でもあるツーバイ系住宅だったが、
御存知の通り、日本は一部地域を除いて、殆どが高温多湿地帯です。
「魔法瓶の様に」とは、高気密化を謳う際の常套語でありますが、
果たして本当にそれが、正しい最良の住環境と呼べるでしょうか。

確かにツーバイや木質パネル等と呼称される枠組壁工法には、
戦前から戦後、そして高度経済成長期に掛けて発展したそれまでの在来軸組工法では、
到底及びもつかない耐震性がある事は、否定のしようもありません。

しかし時は経ち、嘗ての在来軸組工法にも、
耐震性を引き上げるべく様々な工夫、改良が施されてきた事もまた、否定出来ぬ事実の筈です。

枠組壁工法自体を頭ごなしに、乱暴なやり方で否定も誹謗もする心算はありません。
但し、余りにも簡略化された結論への誘導には、一抹の不安と抵抗感を覚えてしまいます。

如何でしょうか。
私は住宅建築のプロフェッショナルでもなければ、現場側の人間でもない、
上にドが付く素人ではありますが、だからこそ素人ならではの目線は持ち合わせてます。

一緒に、真面目に、私と語り合いませんか。

[1821: 匿名さん]

断熱材詰め込みやすくて気密施工し易いツーバイフォーが最強って事ですね。

[1822: 匿名さん]

＞1821
使い捨て工法として優れていますから、ある意味最強ですね。
地震等で防湿が劣化すればあっという間に崩壊。
残すような材料はないですからリフォームより建替えの使い捨てが似合ってます。
賃貸等で安く建築出来るのですから売値を下げなくてはなりません。
安価な2ｘを大手等がぼったくりで不当に高値にしてるのが現状でないですか？

[1823: 匿名さん]

>1822
工務店～中堅の2ｘもけっこうあり不当な高値ではありません
むしろシャーウッドなどの軸組も大手は高値ですから工法には無関係でしょう

[1824: 匿名さん]

http://www.towntv.co.jp/2009/12/post-7.php#ranking
＞1823
＞不当な高値ではありません
誰かさんが言ってました、べニアを張るだけの「はりぼて」工法、マニアの素人にも出きる工法。
材料に特別な物はなく、釘打つだけの簡単な作り安価は当然でないですか？何が高値にしてるのですか？
軸組よりかなり安くても良いのでは？

[1825: 匿名さん]

2x系も在来軸組もひっくるめて「ペタペタ貼り物工法」と呼ぶ。

[1826: 匿名さん]

>1824
材料の量は2ｘの方が多いはずですが、建築費の内、材料費より工賃でしょう
ローコスト軸組の方が少ない工数で済むのは、実物を見れば明らかです

[1827: 匿名さん]

所詮、アメリカの大開拓時代に短期間に大量に建てる必要から生まれた工法ですよ。

[1828: 匿名さん]

>1768
>自分も近い考えです。木材の性質を知ってないとその考えにはならないんですよね。みんな他の知識は凄いのに、木材の家なのに木材には詳しくないと感じます。

そっかこれ1710でのヒノキ使うべしに対してのレスだったんですね。
全く気づきませんでした。
珪藻土にされるんですね。私は漆喰にしようと思ってます。僕らの考えは現代の家作りからは逆行してますが、絶対にいい家になると思いますよ。

[1829: 匿名さん]

＞1826
＞ローコスト軸組の方が少ない工数で済むのは、実物を見れば明らかです
東急の高級建売住宅街の建築を見てた事が有ります。
少ない人数で次々と流れ作業で少しだけ変えた家が建ち、あっという間に街が出来ました。
色々な職人がどのくらい居るかは調べてはいないが少ない人数でこなしてます。
売値はえーーーと言う価格です、大手注文住宅より高いくらい。

[1830: 匿名さん]

＞1828
桧も濡れれば腐ります、自然の摂理です。
漆喰の調湿は屁のツッパリです、珪藻土はカビの温床です。
＞絶対にいい家になると思いますよ。
防カビ屋さんは絶対に珪藻土は使用してはいけませんと警告してます。

[1831: 匿名さん]

>気密シート無しで合板とセルロースファイバーを使って20℃程度の温度差が24時間続くと結露し始めた、とある。
>透明抵抗値の低いダイライトを使えば96時間後に結露が発生したとある。

これはH12年の試験との事、その後年、同じ建材試験センターの試験で防湿層無しで結露対策合格の建材、工法がいくつも出て いますね。
透湿性の高い合板使用などの条件がありますが。

[1832: 匿名さん]

>1813
例えばウールブレスだと国土交通省の防露認定を受け、室内側に防湿層が不要になっています。HPにも合板を使わない限り不必要だとあります。
住まいの水先案内人の実験データからも寒冷地でなければ必要ないということが分かります。

ちょうど私の言いたいことを代弁してるサイトがあったので張り付けておきます。

http://www.n-wood.co.jp/blog/index.php/archives/1117

これを読むと最初から気密シートを張らずにすむ工法、建材で建てたほうがいいということがよく理解できます。


確かに高気密住宅よりは虫は入ってくると思います。ただ知恵袋なんかを見ていると高気密でもパッキン？とかから侵入してくるようです。

一応、私は『お』さんではありません。
私は合板は一切検討してませんでしたが、おさんが剛床工法を勧めてるのを読んで、これもありかなと思いました。でも私は根太工法でいきますけどね。多少の耐震性の犠牲は百も承知です。

1812に詳細に反論できる知識は持ち合わせてませんが、外張り断熱も併用するので、10℃まで下がって結露を始めることは無いのでは。
あと実際に羊毛断熱材のサンプルを取り寄せ、濡らしたりしましたが乾くスピードは凄いです。
雪山登山者が羊毛の靴下を愛用したり、アイルランドの漁師が羊毛のセーターを着て漁に行く理由がこの時初めて分かりました。綿素材は吸うだけですから。
という訳で仮に柱との間に隙間があり湿気が入ったとしても結露する前に、透湿抵抗値の差によって外に流れて行くと思ってます。
ちなみにウッドファイバーはいつまでたってもべちゃべちゃのままでした。


瓦の議論もかなり勉強になりました。瓦しか検討してませんでしたが、耐震等級の裏側も知ることができ、今は他の屋根材も検討しています。
昔の瓦は地震が来ればバラバラと落ちて、家を守ってましたが、今は全てビスで固定してあるようですね。
まあかといってガルバはダサいので嫌ですけど。

[1833: 匿名さん]

＞1832
羊毛断熱材の宣伝？
＞反論できる知識は持ち合わせてませんが、
反論出来ないなら自説を強く主張しないで下さい、ネットとは言え影響されます、貴方が瓦を再検討したように。
＞外張り断熱も併用するので、10℃まで下がって結露を始めることは無いのでは。
突飛に外張り断熱が出て来ましたが外張りと充填断熱の境めは何になるのですか？
＞乾くスピードは凄いです。
綿が吸うだけ？実験をしてませんが同じような糸と編み方にすればあまり変わらないと思います。
ウールセーターなどは乾いてなくても乾いたような手触りになります。
＞仮に柱との間に隙間があり湿気が入ったとしても結露する前に、透湿抵抗値の差によって外に流れて行くと思ってます。
冷たいコップに空気が触れると結露する事は子供も知ってます。

＞1812で結露するとレスしてますが10℃ならたぶん結露しません。
理由は「夏は湿気が入り放題、冬は湿気が逃げ放題」で室温20℃湿度60％は不可能と思われます。
湿度の低い乾燥空気になり結露は防げます。

[1834: 匿名さん]

>1827
西部開拓時代の工法はバルーンフレーム工法で今のツーバイフォーと同じに工法ができたのは1920年、北米で広く普及したのは1950年代以降です。日本の在来工法と言われる1000年の伝統を誇る伝統工法と似て非なる工法ができたのも1950年代です。つまり、どちらもそんなに歴史のあるもんじゃない。

[1835: 匿名さん]

家は総合力なので部分的な知識で議論してても前提条件が違うのでかみ合わないのが当たり前です
うちは東京の２ｘ４で築３０年です、先日コロニアル瓦の張替しましたが野地板の９㎜合板は
破風に２０㎝位雨の吹込みによる劣化がありましたがそこ以外は問題ありません、たしかに
アスファルトルーフィングはボロボロでしたね、石膏ボードの下の防湿シートもいまだにやわらかく
劣化した様子はありません、壁紙も３０年前なので合成糊で貼ってるのでしょうが家族にアトピーとかは
出てません。
窓は単板ガラスなので結露しますがサッシと壁の間に樹脂の見切りが入っているので躯体への影響
は無いようです。

[1836: 匿名さん]

>1824
ツーバイフォーは安い材木を使ってるが材料が3～4割多いので在来工法と材料代は変らない。建方もマニアの素人が安い工賃で作業しているのではなくて工場で作られたパネルをフレーマーと言われる職人さんが組み立てている。何処に安くなる要素があるの?

[1837: 匿名さん]

＞1835
＞家は総合力なので部分的な知識で議論してても前提条件が違うのでかみ合わないのが当たり前です
地域の影響も大きいです、何処かで大丈夫だからは安心にはなりません。
特に都会化された地域は湿度が下がってますから参考になりません。
＞石膏ボードの下の防湿シートもいまだにやわらかく劣化した様子はありません、壁紙も３０年前なので合成糊で貼ってるのでしょうが家族にアトピーとかは出てません。
コロニアル瓦の張替なのに不思議なレスですね？石膏ボードの下の防湿シートの劣化具合が分かるのでしょうか？
レントゲンのような外から透視して分かる測定器が出来たのでしょうか？

[1838: 匿名さん]

>1833
>綿が吸うだけ？実験をしてませんが同じような糸と編み方にすればあまり変わらないと思います。
どのような糸と編み方にしようが綿は濡れると保温力が無くなりますがウールは濡れても保温力があります。登山者がウール素材を使うのはそのためです。

[1839: 匿名さん]

>1837
>特に都会化された地域は湿度が下がってますから参考になりません。
何を根拠にそんなことを?

[1840: 匿名さん]

＞1836
住宅産業新聞という業界新聞より抜粋　2008年度大手ハウスメーカーの坪単価（平均）
第１位の三井は坪単価83万円。
スウェーデンも高くて有名、「ぼったくり」です？
＞工場で作られたパネルをフレーマーと言われる職人さんが組み立てている。何処に安くなる要素があるの?
合理化して人工を少なくしてる証拠ですね、安い要素を自白してます。

[1841: 購入経験者さん]

数年前にいくつかの工務店に聞いた話だと、
２×４がはやり始めた頃、いろんな工務店が２×４をはじめたけれど、
しばらくするとなんとなくみんなやめて行ったそうな。
ハウスメーカーの下請けとしてはみんなやるけど、
元請けとしてはやらないんだってさ。
理由を聞いてみたこともあったけれど、うまく言えないって話だった。

同じ時期、リフォームにも力を入れている工務店は、
２×４は在来に比べてリフォームがすごくやりにくいって言ってた。
そんでこれまた明確な理由はうまくいえないって話だった。
耐力壁が移動できないって話とは違うみたいだった。

まあ、色々聞いた挙句、自分は２×４で建てて、満足しているわけなんだけどね。

２×４を否定する理由が、どれも不明瞭だったのがもやもや残ってるな･･･。

[1842: 匿名さん]

＞1838
登山者です。
経験で知ってます、ずぶ濡れにもなってます。
綿が駄目なのは腰が弱く、空気層を形成出来なくなるからです、編み方の差も有ります。
ウールは腰が強く濡れても空気層を維持してます。
断熱の基本は空気を含み、空気を動かないようにすることです。
保温力＝空気層

[1843: 匿名さん]

>1840
三井が家の躯体が高くて高価になってるとでも思ってるのかな?

>合理化して人工を少なくしてる証拠ですね、安い要素を自白してます。
工場生産は工場の設備の維持と常時雇用の従業員の人件費でそんなに安くはならないね。トヨタホームくらい自動化できれば安くもなるんだろうが。

[1844: 匿名さん]

＞1839
誰かさんと違いますから出任せでは有りません。
http://www.metsoc.jp/tenki/pdf/1969/1969_01_0023.pdf

[1845: 匿名さん]

＞1843
面白い人ですね、トヨタホーム以外は高くするため工場生産してる？

[1846: 匿名さん]

>1841
ツーバイフォーを貶す人は、ツーバイフォーの事を何も知らずにイメージだけで毛嫌いしている。理由が不明瞭なのは、ただ単に理由もなく嫌いだから。

[1847: 匿名さん]

>1845
在来でもツーバイでも現場で刻めば工期は掛かるし、その分職人の人件費も掛かる。

[1848: 匿名さん]

>1833
>反論出来ないなら自説を強く主張しないで下さい
>複数の大工さん、解体屋さんからの情報です、正確な統計などは有りません、石を投げると大工さんに当たる所に住んでます。

あなたの柱の隙間から結露したって根拠も大工から聞いたってことだけでしょ？あなたこそ強く主張しないで頂きたいですね。

>漏れ量、温度等様々条件で変りますから の位の時間で腐る等は分かりません。

なにこれ？結局何の条件も根拠も提示できてないよw

しかも僕は石を投げれば大工に当たるところに住んでるんです！ってそれで信じる人は居ると思ってんの？www
どっかのリケジョかよ。

人の意見に批判ばかりして、さんざん根拠を求めながら、あなたの根拠は大工から聞いただけ。大工の近くに住んでるから。
しかもブーメランのように批判が帰ってくる民○党体質のあなたの意見と、国土交通省、建材センター、メーカーの3者の意見、どちらが信用できるか火を見るより明らかですね。

口先だけの答える必要はもうありません。

あなたをからかってると本当に面白かったですよ。

あとそれとネットの影響力は大きいからもう来なくていいですよ。

[1849: 匿名さん]

＞1835のレスは家中カビだらけになり、子供がアトピーになった。
仕方がないので大幅リフォームをした話に聞こえるのは私だけでしょうか？

[1850: 匿名さん]

追記

>綿が吸うだけ？実験をしてませんが同じような糸と編み方にすればあまり変わらない と思います。

>どのような糸と編み方にしようが綿は濡れ ると保温力が無くなりますがウールは濡れ ても保温力があります。登山者がウール素材を使うのはそのためです。

私以外の人にあっさり反論されてますよ。
本当に無知なんですね。無知な癖に話を都合よく持っていこうとするから、ボロがでるんですよ。
これでこの人が自分の都合よく話を展開するだけの人間性だということが証明されましたね。

[1851: 匿名さん]

>1840
坪単価、安い順1ページ目
http://iezukuri.homes.co.jp/catalog_list/sort=2/addr1_1%5B%5D=13/koho%...
2ページ目
http://iezukuri.homes.co.jp/catalog_list/sort=2/page=2/addr1_1%5B%5D=1...
の軸組ローコストのタマホームより安い２ｘも多数存在します

ちなみにスウェーデンハウスは、２ｘではありません、木質系プレハブ工法です

[1852: 匿名さん]

＞1848
やっと本性を現したようですね。

[1853: 匿名さん]

外張りと充填のダブル断熱でしかも自然系使うなら充填の外側で気密防湿とれば良いのに。
外張りで断熱確保されてるし自然系の調湿もあるから結露のリスクも殆どない。
加えて自然系の調湿効果が室内に影響して快適性も向上する。
そこまでしてわざわさ室外の湿度に左右される室内環境にする理由ってなに？

[1854: 匿名さん]

>1850
ご自分に都合の良い部分だけしか見えない人のようですね。
>1842 さんは、綿は腰が弱い、ウールは腰が強いと仰られているのです。本質的な部分はこちらの記述です。

[1855: 匿名さん]

>1849
『家族にアトピーとかは 出てません。 』とはっきり書かれているにどう解釈したらそのような事になるのでしょう。

[1856: 匿名さん]

＞1853
＞1848は単に金の亡者です、自分が儲かれば良いだけです。
＞1815参照。
＞1771からです、目的は気密（防湿）施工しなくても良いと思わせる事です。
ですから、最初のレスと異なり、自然素材断熱材、外張り断熱まで出て来ました。
＞1833の
＞突飛に外張り断熱が出て来ましたが外張りと充填断熱の境めは何になるのですか？
答えに窮して切れたのでしょう。

[1857: 匿名さん]

＞1855
突然のアトピーの話題が不自然だからです。
＞石膏ボードの下の防湿シートの劣化具合が分かるのでしょうか？
こちらの答えは？

[1858: 匿名さん]

>1832
屋根瓦を軽くするのなら外壁もアルミサイディングにして家全体を軽くしましょう。外張り断熱だと外壁材は軽い方が良い。

[1859: 匿名さん]

>1857
何処までも読解力の無い人だな(笑)
壁紙に合成糊を使っているがアトピーは出てないと仰られておるのだ。それの何処が不自然なのだ?

[1860: 匿名さん]

>1856
また根拠のないこと言ってますね。もう来なくていいですよ。

[1861: 匿名さん]

＞1859
あのうー、こちらの答えは？
＞石膏ボードの下の防湿シートの劣化具合が分かるのでしょうか？

[1862: 匿名さん]

>1861
>あのうー、こちらの答えは？
何処までも読解力の無い人だな(笑)
自分の発言に敬語など使いません。>1835 さんに聞いてください。
築30年と言うことなので屋根の張替えと同時にリフォームでもされたのではないでしょうか? (あくまでも憶測)

[1863: 匿名さん]

＞1862
＞リフォームでもされたのではないでしょうか? (あくまでも憶測)
2ｘではどのようなリフォームの時に石膏ボードまで替えるのですか？
＞1835さんに答えて欲しいです。

[1864: 匿名さん]

>1863
あのうー、2xでも間取りを変えれます。ちったぁ、2x勉強してから貶してください。張り合いがないよ。

[1865: 匿名さん]

＞1864
知ってますよ、増築でしょうかね？

[1866: 匿名さん]

>1865
相手にしない方がいいですよ。ここのスレではツーバイや気密シートの耐久性に疑問を投げ掛けた時、必ず『30年住んでるけど大丈夫ですよ』ってやつが出て来るんですよ。

>1332参照

都合よくフロリダに住んでました!!ってそんな訳ないでしょ。

ん？都合よく？････ま、まさかねw

[1867: 匿名さん]

>1865
子供が巣立ったんで間仕切りとっぱらって部屋を広くしたとかかな。本人じゃないので分かりませんが。

>1866
自分に都合の悪い話は全て排除する。どうしようもないお方だね。

[1868: 匿名さん]

>>1860
あの～
>>1853の答えは？
なにか理由があるのでしょうか？

[1869: 匿名さん]

＞1867
＞本人じゃないので分かりませんが。
本人は敵前逃亡ですかね？
＞子供が巣立ったんで間仕切りとっぱらって部屋を広くしたとかかな。
2ｘは部屋ごとに防湿施工をするのですか？

[1870: 匿名さん]

>1869
>2ｘは部屋ごとに防湿施工をするのですか？
あのうー、間仕切りとっぱらうときに外壁側防湿シートも少しは見えるはずですがいかがなものでしょうか?