【緊急提言】枠組壁工法（２×系）は我が国に似わない！

[匿名]

元々が、気密性を確保する為の工法でもあるツーバイ系住宅だったが、
御存知の通り、日本は一部地域を除いて、殆どが高温多湿地帯です。
「魔法瓶の様に」とは、高気密化を謳う際の常套語でありますが、
果たして本当にそれが、正しい最良の住環境と呼べるでしょうか。

確かにツーバイや木質パネル等と呼称される枠組壁工法には、
戦前から戦後、そして高度経済成長期に掛けて発展したそれまでの在来軸組工法では、
到底及びもつかない耐震性がある事は、否定のしようもありません。

しかし時は経ち、嘗ての在来軸組工法にも、
耐震性を引き上げるべく様々な工夫、改良が施されてきた事もまた、否定出来ぬ事実の筈です。

枠組壁工法自体を頭ごなしに、乱暴なやり方で否定も誹謗もする心算はありません。
但し、余りにも簡略化された結論への誘導には、一抹の不安と抵抗感を覚えてしまいます。

如何でしょうか。
私は住宅建築のプロフェッショナルでもなければ、現場側の人間でもない、
上にドが付く素人ではありますが、だからこそ素人ならではの目線は持ち合わせてます。

一緒に、真面目に、私と語り合いませんか。

[181: 匿名さん]

【緊急提言】枠組壁工法（２×系）は我が国に似わない！
そんなんやめて宮大工のオレに仕事を廻してくれ
でないと自己破産しそうだ。

[182: 匿名さん]

樹種の差はあれど、木材自体は吸湿と乾燥を繰り返している分には、耐久性は高い。
しかし残念ながら合板は、吸放出が滅法苦手。その耐久性は低い。

従って湿気も溜まり難く耐久性自体も高い筋交い施工が○
あのラティスみたいなパネルも宜しいに違いないので○

[183: 匿名]

>>165
あんたに「あんた」呼ばわりされる筋合いは御座いませぬ。お引き取り下さい。

[184: 匿名さん]

耐力壁面に合板は

やめませんか？

この辺のアパート建設や建売
合板ですよ

[185: 匿名さん]

>>182
木づれパネルはおみゃーさんの嫌いな接着剤で貼ってあろう？

[186: 匿名さん]

>>184
積水ハウス様の高級住宅シャーウッドは構造用合板だぞ。

[187: 匿名さん]

174さんの言うとおり。
例を挙げれば、
壁内結露のリスクは、在来筋交いの方が小さい。
耐震性は、ツーバイの方が取りやすい。
しかし、いずれも、その短所を補う施工がされれば、問題はない。
工法の長所短所を理解していない施工をすることが問題であって、工法の優劣で戦っても不毛です。
でも、こういうこというと、
「常時、リスクにさらされる壁内結露とめったに来ない耐震性とは、同列に扱えない」
とか、言うんだろうな・・・

[188: 匿名さん]

常時リスクにさらされる壁内結露と、めったに来ない耐震性とは全く同列には扱えないぞ！

[189: 匿名さん]

主婦の友の家は積水シャーウッドのようだから、これを肯定する事を前提に話を進めて
来ると考えたらいいだろう。

だから、軸組みの住林や一条、ツーバイの三井、ついでに積水の鉄骨と比較してあげたら
きっと矛盾点がたくさん出てくると思うよ。

[190: 匿名さん]

耐力面に構造用合板を使用する危険は、このスレにいる諸君ご指摘の通り。
構造用合板を使ってさらに内外にEPS断熱材を密着させ、外壁通気層と接しない某工務店のi-なんとかは、もうどうしたらいいのか。

[191: 匿名さん]

うわ

建売でも良心的な所は　ダイライトだよ

一括借上げは　合板かな？　目が痛いよ
高い建築費　家主払っているのにね

[192: 匿名]

湿気の怖さを知ってる業者ならダイライトとかMDFとか、透湿性の高いパネルを使う。
大手のような認定工法は迂闊に材料変えられないのかもな・・・でもシャーウッドは構造用合板の両面が通気層になってるんじゃなかったっけ？

[193: 匿名さん]

積水ハウスはなぜシャーウッドより軽量鉄骨の家の方がはるかに棟数が
多いのだろうか？

日本の気候に合っているのならもっと普及しても良さそうなものだが・・・

[194: 匿名]

>>193
やっぱ高いのがネック。
二重通気工法は湿気に強くても断熱材を厚くできないので、高高指向の人は選択しない。
ブランド木軸のジャンルでは住林のほうが実績が上。

[195: 匿名さん]

>>194
そうですか。

そうするとシャーウッドは中途半端な商品という事ですね。
木造で和を求めるなら住林、洋を求めるなら三井ってことですかね。

[196: 匿名]

>195
そこの代表例として三井はないでしょ…

[197: 匿名さん]

そう言えば主婦の友は三井が嫌いみたいだった。

本当は憧れているのに正直に本心を言えないようだった。
おとなしく三井で全館空調入れておけばこんなスレ立てずに済んだのにね。

ご愁傷様でした。

[198: 匿名]

>>195
シャーウッド決して悪くないんだけど、値段の割に訴求力に欠けるね。
競合してた住林の営業がアホだったとか、シャーウッドにしろという神のお告げがあったとかじゃないと。

[199: 匿名さん]

シャーウッドは積水ブランドが好きで、でも木造を好む人向けに企画された商品です。
洋風だと鉄骨部門と競合してしまうので和風でのアレンジをメインにしています。

価格も安くするとブランドイメージにそぐわないので高め維持で頑張っています。

それでも買うお客さんが居ます。さすが積水です。

[200: 匿名]

>>189
私は、『主婦の友』というHNを使用する方ではありませぬ。
どうか御理解下さい。

>>190
個別具体的な社名を匂わせた御批判は、私の意図するところでは御座いませんので、
どうか御遠慮頂けますでしょうか。お願い致します。

[201: 匿名さん]

>>192
ＭＤＦは透湿性も高いだろうけど吸湿性も高いのでカビカビになりそうで嫌だな。

[202: 匿名]

>>192
申し訳ありませんが、MDFなる物をさり気なく混ぜ込む貴方様のやり口を軽蔑致します。
MDFは成形熱圧した端材を、合成樹脂で接着させて非常に透湿抵抗の高い建材と思いますが。
間違っていたなら素直に、お詫び申し上げます。

>>193
私個人の偏った意見と前置き致しますが、積水ハウスのシャーウッドを、
伝統的木造建築とは、私は認めたく御座いません。
『ユニバーサル・フレーム・システム』と銘打つらしいですが、
そもそも国土の七割近くが山林である我が国で、
何故わざわざ大手HMの木造建築は、ウッドマイルズを増加させてまで、
輸入木材を頼り、そして使用するのでしょうか。全く解せぬ考え方です。

>>194
個別具体的な社名を挙げての論断は、一切お止め下さい。
住宅会社の優劣を論じるからこそ、何処のスレも荒れ放題なのです。どうぞ御理解下さい。
>>195
貴方もですよ。

>>197
結局のところ、貴方様の如く好き勝手に思い付くまま、気の向くままにレスを為さる方が、
一向に跡を絶たぬからこそ、此処ｅ戸建ての各スレの雰囲気が悪化の一途を辿るのです。
少し書き込みをお控えなされたら如何ですか。

[203: 匿名]

>>201
本当に透湿性は高いのですか。俄かには信じ難いのですが。
MDFは、家具等にも使用されますが、非常に黴びやすい物です。
繰り返します。その書き込みされた内容は、本当に事実なのでしょうか。

[204: 匿名さん]

>>202
MDFは透湿抵抗低いよ

http://www.sotodan-souken.com/list/page002.html

[205: 匿名さん]

>>202
シャーウッドもそうだけど今の在来工法と言われている軸組工法は伝統工法とは程遠いものでしょう。
伝統工法は貫工法で筋交いなんか無い柔構造の建築だと思うけど。

[206: 住まいに詳しい人]

Ⅴの地域で有れば、内と外の透湿抵抗比は１対１であるので、構造用合板は針葉樹合板で問題なし

[207: 匿名さん]

>>206
室内側が石膏ボードだとどうなりますか？

[208: 匿名さん]

>>190
本当だ。
乾燥させとけば大丈夫なのでしょうね。

http://www.ichijo.co.jp/technology/d_energy/dannetsu/index.html

[209: 匿名さん]

＞MDFは、家具等にも使用されますが、非常に黴びやすい物です。
濡れれば黴るさ、有機物だもん。
水蒸気を通す通さないとは別の話。

[210: 匿名さん]

かべ震火の素材で２ばい

[211: 匿名さん]

>>208
発泡スチロールは吸湿しないので大丈夫なんでしょう。

[212: 匿名さん]

>>207
断熱材にセルロースとかは使わない限りは通常は室内側には防湿層を設けるのでは？

[213: 匿名さん]

皆さん熱いですね。

所詮、合板・断熱材・サイディングに石膏ボードにクロスじゃツーバイも在来も変わらないよ。

そんなモン使ってるようじゃ、高高も低低も、バラックも長期優良も変わりないってことに気づきましょうネ！！

[214: 匿名]

>>204
そうだったのですか。それは大変失礼致しました。申し訳御座いません。

>>205
そうでしたね。少し言葉を誤用してしまい、誤解を招くレスをしてしまいました。

>>209
しかし水蒸気は大丈夫なのに、水分には弱いという事は、
多分に結露に対する脆弱性があるという事ですよね。

[215: 匿名さん]

ここはやはり在来木造の筋交い施工に、一番信頼が置けるな

極端な話し、柱と筋交いだけで考えれば風雨に暴露していても耐久性は高い。
さらには筋交いなら、通気ー乾燥の邪魔を一切しない。

壁内が常時湿潤状態だなんてケースは最悪だが、グラスウールにカビが生えるレベルを
想定するならば、壁内スカスカの筋交いに透湿防水シートだけならば
どうにか乾燥状態を維持して、経年劣化に耐えられる可能性は安心できる。

皆さんの中にも、家の床がブカブカになった経験のある方は居ないだろうか？
これの原因はまず、昔から住宅の床下地面に防湿対策が無かった事
その為に湿気が上がって来て床がダメになるのだけど、この床がダメになるのは
床下地が杉板などから合板に変わってから、顕著に見られる様になりました。
昔々の住宅だと、床は根太と杉板だけで作られたので、そこそこ耐久性があったのですね
これが合板に代わり、上に仕上げ板がくる様になってから、耐久性が低くなりました。
現在は対策として必ず、防湿シートが施工されますが。

でもこれって、床下も壁も基本は同じ考え方で対策されてますよね？
それで本当に大丈夫なのか？　ここは大きく疑問で悩むべき怪しい部分ですね・・・

[216: 匿名さん]

自動車に例えますと、ツーバイフォー工法は現在の乗用車に見られるモノコック構造、在来工法(木造軸組工法)はフレームを持った大型トラックの様な工法と言えます。前者はモノコックゆえに後のリフォーム等で壁を撤去するというのがまず不可能ですが、後者は重要な柱は別にして壁の撤去が比較的可能です。
ツーバイフォー工法は、施工工費が安くつくのが利点ですが、木材はかなり多い目に必要です。材料の安価な国で生まれた工法といえば、納得していただけると思います。ただ最初の頃は日本の多湿な風土に合わないと言われていましたし、実際それが原因であまり長持ちしないことも有ったようですが、今は色々改良され特に問題は無いと思いますよ。

阪神大震災の木造家屋の倒壊原因に白アリの食害が結構関係していた事は、あまり知られていないようです。白アリにも食べ物に関しては好き嫌いがあり、どんな樹種でも好んで食べる訳ではありません。一番の好物は「栂」ではないかと思います。ツーバイフォーで最も多く使われる材料ですが、きちんとメンテをすれば特に問題は無いと思います。逆に檜の心材(少し赤い部分)とかは大嫌いみたいですが、この部分だけで建築するとなるとコストがかかりすぎます。日本国内に心材のみで建てられた家が数百年の歳月を越えて今でも残っているものもあります。でもここまでやる必要は無いと思いますよ。　また重量鉄骨もコストが高くつきますね。
　長々と書いてしまいました、私だったらという話ですが、「土台と柱は檜の木造軸組構造」で建てます。

[217: 匿名さん]

>215

在来工法も、外壁側に使う板材はツーバイと同じ耐力性能の数値を持つ合板を使う事が多いみたいです。
また床も、厚い合板を使うネダレスといった工法によって、部材を減らす方向にあるようにみえます。

耐震など構造的な強さは筋交や耐震金物で保っていても、壁の中に侵入してしまった湿気を排出する性能（？）については、どちらも似たようなもの、というか、外壁側に使う合板の性能に頼る点が大きいと思うので、在来工法だから通気に関しては良い、といった違いは見られなくなっているように見えますね。

[218: 匿名さん]

>>215
在来で筋交いに薄いグラスウールにモルタル壁(通気層なし)が一番やられてますよ。
壁内スカスカでも湿気が抜けなきゃダメです。

[219: 匿名]

＞２１８

地元の建築会社は在来工法とうたっていても、ダイライトやノボパンといった構造用面材を貼ってました。
ダイライトは一般的で湿度を通す性能はいくらか良いそうですが、ノボパンはそうした性能は低いみたいですね。
この点については、参考となりそうな話のリンク先を貼っておきます。

http://www.kenbiya.com/blog/69978

関東で広く仕事をしている少し大きな会社でも、こうした面材を使っているところは多いみたいです。工法による壁内の湿気が抜け易さは、最近では関連性は低いと思いますよ。

[220: 匿名さん]

>>219
ノボパンはパーティクルボードの一種ですね。
エコなんだろうけど構造材に木屑ボードはいやだな。
許容できるのは構造用合板かＯＳＢまでです・・

[221: 匿名]

軸組で柱は無垢材(桧、杉)、構造用合板は使わずに通気層を設けた無垢の下地。

夏も冬も至って快適です。

[222: 匿名さん]

＞220

ここ読むと、OSBとMDFの丁度中間です。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%91%E3%83%BC%E3%83%86%E3%82%A3%E3%8...

建材の製造方法も似たようですし、大差ないように思えますね。。。

[223: 物件比較中さん]

＞２２１

それって、筋交の無い壁面はまったく耐力を保有してない、といった構造ですよね？
壁面の全てに筋交いが入っているとは思えませんから、私は地震への強度に不安があります。

参考までに、そうした壁の耐震について２ｘ４と比較した話のみれるところです。

http://w-wallet.com/page355.html

http://www.ads-network.co.jp/taishinsei/jiku-06.htm

[224: 匿名]

＞223

快適に住んでいると述べたまでです。

軸組なので柱と筋交いで支える訳ですが構造用合板を使わなければ維持出来ない工法ではないはずです。

ちなみに、阪神大震災では揺れが大きな地域でしたが、躯体に一切の損傷はありませんでした。

[225: 匿名さん]

確率的には圧倒的に２X４が地震には有利です。
これは実績がすべてを物語っているので細かな説明はいらない所です。

[226: 匿名さん]

>>225
それは構造用面材が建築当初の強度を持っていた場合ですね。
軸組で建てる人はそれを心配しているのでしょう。

[227: 匿名さん]

>>226
だから強度云々以前に実績がそうなっているということ。
議論するまでもありませんね。

[228: 匿名]

>>214
＞しかし水蒸気は大丈夫なのに、水分には弱いという事は、
＞多分に結露に対する脆弱性があるという事ですよね。

湿気が多ければガラスにだってカビ生えますよ。
カビ生えることと脆弱性は同じではないです。
またMDFでも接着剤の種類で性質は異なります。
構造用は強いです。

[229: 匿名さん]

>>227
阪神大震災でツーバイの倒壊が無かったのはツーバイが築浅な家ばかりだったのもあるでしょう。
40年後、50年後はどうなのでしょうか。

[230: 匿名さん]

>>229
釘たくさんで面に対して垂直にパネル止めてあるなら、筋交いよりはマシじゃないか？

[231: 匿名さん]

阪神大震災の後、築５年以内の軸組みと２ｘの倒壊を調べた不動産屋さんによると、両者ともにゼロとのこと。
ただし、内部の部屋角のクロスのヒビもしくは割れは軸が約２倍。２ｘの場合は外見は問題なさそうだが、内壁の繋ぎが離れてしまった住宅は軸のクロスのヒビ以上に酷い状態で構造的に改築しないといけないような住宅が見受けられた。とのこと。
どちらで建てても外観は同程度、中身は２ｘのほうが修理代がかかりそう。

[232: 匿名さん]

>>231
問題のあった家が軸組の２分の１。
その中でかなり残念な壊れ方をしたのがあったと言う事でしょう。
運悪くそうなってしまったら駄目だけれど問題のなかった２分の１に入ればＯＫ。

大きく損壊してしまった場合は軸組の方が修理は簡単だとは思う。

[233: 地元不動産業者さん]

アフォか？
簡単なわけないだろ！

大きく損壊した時点でかろうじて残っている部分にも大きな負荷がかかってるだろうからどうしたって建て替える必要性が高くなる。工法によっての修繕にしやすさの有無を語ること自体ナンセンス。

「改築しやすい」＝「修繕しやすい」ではない

[234: 比較中さん]

>226

むく材の強さなど主張する人もいますが、それゆえに経年での反りや割れが起きる事も考えられます。
筋交の方が危ないといった感じがしますね。

>229

そういった話が、ここの２節目でも見られますね。

http://www.ads-network.co.jp/taishinsei/jiku-06.htm

[235: 匿名さん]

>>233
アフォか？
軸組がなけりゃ倒壊寸前の家の劇的ＢＡが成り立たないではないか。

[236: 匿名さん]

ツーバイの劇的ＢＡって無いのか？

[237: 匿名]

ツーバイがそんなにいいならとっくに軸組に取って替わられているはずだと思うのですが。

ベニヤ板で安価に造れて、しかも施工の技術障壁も少なくて合理的な工法なんですよね。

このスレを読むと耐久性も十分らしいし。


こんな素晴らしいツーバイ工法が軸組みたいな欠点だらけな工法より少ないなんておかしいですよね。

建て売り住宅で安価に軸組で建てた家が多いという理屈があったとしても、注文建築でツーバイ工法を選ばないなんて日本人は物を見る目がないのでしょうか？

[238: 匿名さん]

わーつっこむきにもなれーん（棒）

[239: 匿名さん]

耐震性はそもそも基準が存在するのだから、それを信じるならツーバイでも在来でも
問題ではないと解釈してよいのではないかな？
間取りや全体の耐力壁量でツーバイが優れるといった話しもあるが、それで言ったら
全体にバランスを取って耐力壁を作る在来の方が良いとも言える。
つまり耐震性の話しは、個々にどれだけの耐震性を持たせるかは重要でも
構造の違いはさしたる問題ではない。

近年住宅の歴史からすると、モルタルやサイディングなどで外側を全て覆ってしまう
施工の台頭。断熱強化による結露の増加。
これによって壁内に湿気が溜まり住宅の寿命を縮めた。

その経験から外壁通気工法が一般化した。
更には防水シートが透湿防水となり、湿気の排出性が向上。
室内側には防湿層が作られ、湿気そのものが壁内に流れることを阻止。


現状これらの技術的向上が見られますが、唯一のネックがありますね
それは浸入してしまった湿気を壁内に留めようとする、大きな壁「構造用合板です」

[240: 匿名]

どういう思考回路してるん？

[241: 匿名]

２４０は238 と同じく237に対するレスです。

[242: 地元不動産業者さん]

>229
札幌時計台は劇的ＢＡだよ（放送してないけど）

[243: 匿名さん]

>>242
札幌時計台はツーバイの広告塔に持ち上げられているけど明治に合板あったの？

[244: 匿名さん]

>>237
日本はグローバルスタンダードにはなぜかネガティブで独自のものを追求する
風習がある。

伝統という名の下に旧体制を肯定し守ろうとする。もちろんプラスマイナスが
あるのだが・・・

もし２x４がもっと普及すれば競争原理が進み、日本の住宅価格は劇的に安く
なるのにね。

残念な国です。

[245: 匿名さん]

>>244
既にツーバイは軸組の中で普及しているよ。
剛床に面材の耐力壁は元々はツーバイのもの。

[246: 匿名さん]

>>245
そこはスレ主は触れたくない部分みたいですよ。そういうことは置いといて、ツーバイは合板を使っているからいずれボロがでるってね。

[247: 匿名さん]

ツーバイ工法が日本に合わないのは、
耐久性のところだと思います。

日本は高温多湿で白アリがいます。
ホワイトウッド（白アリがいない地域の木）を使用していることで、
白アリに食べられやすい点と
外壁通気をとっていないメーカーもあるので、
結露で合板が剥がれたりする点で日本に合わないかもしれません。

ツーバイ工法で建てる場合は、通気層があるとか
土台に白アリに強い木を使っているか等を確認した方が後悔しないと思います。

[248: 匿名さん]

今時、シロアリ対策してない住宅メーカーなんてありませんよ。
レベルの低い発言ですね。

[249: 匿名さん]

ツーバイで外壁通気のないメーカーって何処なんでしょ？

[250: 匿名さん]

ハイムの２×４

[251: 匿名さん]

>>250
ツーユーさんですか。
グランツーユーにはあるのに謎ですな。

[252: 匿名]

結局何でツーバイは軸組より普及しないんだ？

少なくとも風習や伝統の類いではないと思うが。
日本人は発明より海外の製品を改良して独自の物を作り上げたと習わなかった？
むしろ、ツーバイも海外の規格を日本独自に改良してある訳だから日本独自のツーバイは普及しそうなものだけど。

こんなに素晴らしい工法が普及しないのは不思議でなりません。

[253: 匿名さん]

軸組みは進化しているからね

外材とベニヤじゃローコスト目的以外の施主には魅力が薄いのかな

[254: 匿名さん]

>>252
http://www.2x4assoc.or.jp/builder/transition/transition.html

増えてはいるんですけど。
平成８年は阪神大震災の影響で増えてるみたいだけどその後減ってるんですよね。

[255: 匿名さん]

↑いい資料ですね。

Ｈ22年ベースで木造50万戸中ツーバーフォー10万個。

実感よりも多い感じなのは私だけ？

[256: 匿名さん]

>>254
よく見てごらんよ。
住宅着工戸数（木造も）減って来てるけど、ツーバイは相対的に伸びて
来ているよ。

つまり、軸組はツーバイの真似をしなければ生き延びれない状況となって
いるという事です。

[257: 匿名さん]

>>253
戸建の平均単価は軸組よりツーバイの方が高いんですよ。
ツーバイは洋風高級住宅のイメージを某メーカーが付けちゃったから。。

[258: 匿名さん]

>>256
今の軸組はスレ主の理想とする軸組からどんどん離れていっているって事です。
もはや在来工法とは呼べない。。

[259: 匿名]

ツーバイの良さがこの程度の普及に留まっていることにギャップを感じるよ！

[260: 匿名さん]

>>255
戸建だけじゃなくて大○建託とかのも入っているとか。
あれはツーバイでカウントでしょう。

[261: 匿名さん]

在来工法メーカーに「ツーバイは日本んの風土にあってなくて湿気で腐る」とか
言われるとツーバイに余程詳しくないと怯みますよ。
一生に一度の住宅建築にリスクは冒せない。

[262: 匿名さん]

なるほど、そうでしたか。
ところで２×６はどこに入るのでしょうかねえ。

[263: 匿名さん]

>>262
2x6なので１棟で１．５棟カウントとか

１０万棟の内、持ち家は３万棟くらいですね。
http://www.mlit.go.jp/report/press/joho04_hh_000205.html

[264: 匿名]

>>245
其の『面材の耐力壁』なるものが、私には認められない部分でもあるのです。

>>246
いえいえ、私の個人的見解と致しましては、
245の方が仰る様な構造は、安易に認められないものですし、本来あるべき在来軸組工法の姿には思えません。

>>248
そういう物言いは、スレの荒れる元となります。お控え下さい。

>>258
それは確かに感じております。非常に嘆かわしい、
軸組工法を扱う建築会社が、自縄自縛に陥ってる状態だと認識しております。

[265: 匿名さん]

>>264
伝統工法の軸組には筋交いも無かったりするけどそれは認めるのかな？

[266: 匿名さん]

SPF規格材に筋交い施工すればいいんじゃないの？
柱らしき軸が無いから不安だって向きもあるけど、透湿抵抗面では安心出来る。
その工法を何と呼ぶのかは判らないけど。

[267: 匿名さん]

ツーバイが杉や檜で建てられるならもっと普及するんだろうけどな。
ツーバイや軸組みパネルの耐力面材は壁を閉じるためにあるわけじゃないから、湿気の抜けにくい合板が気に入らんのなら住林みたいなラティスでもいいし、穴あきベニヤでもよかろうが。

[268: 匿名]

そういえば、２ｘ６以外にも、４ｘ４（４輪駆動ではないです）
工法とかもあるんですね。
　
木造軸組でも、ダイライトなど構造合板を使う物、筋交いと
面材を併用する物、ＳＥ工法や、テクノストラクチャーみたいに
木材と鉄骨を組み合わせた物など色々、もし仮に同じ施工精度で
あったら壁式工法（２Ｘ４系）も含め、どれがいいのでしょうね？

[269: 匿名さん]

>>ツーバイは合板を使っているからいずれボロがでるってね。
日本の2x4建築で有名なのは札幌市時計台で１３０年以上経っており、神戸では私邸で８０年以上経っているものもいまだ健在で居住されています。明治初期は金持ちの政財界人がこぞって洋式建物を私邸として建てているので国や県の重文として残っているものも多くあります。私も那須に在る歴代の総理私邸に泊まったことが有りますが古くはありますがまだまだ健在でした。ですがちょっと幽霊が出そうで怖かったけど（笑）
またツーバーフォー工法がオープン化されて３７年も経っています。
車と同じでビンテージ物の豪邸ならメンテしながら１００年は持たせるかもしれないが一般の住宅なら築３～４０年もすればデザイン、住宅設備の陳腐化に伴い建て替えなんじゃないかな？　

[270: 購入検討中さん]

このスレ見ていたら、２x４の方が良いように思えて来ました。
これまで在来が当たり前のような先入観を持っていましたが、そう単純な
ものではないのですね。

[271: 匿名さん]

>>266
４x４で３寸角の柱と同じだから単に輸入材を使った細い柱の軸組住宅になるだけ

>>269
130年や80年前に合板と言うものがあったのでしょうか？

[272: 匿名さん]

>>269
そうですよね、だからいわゆる在来の方が長持ちするだろうっていう感覚が理解できないんですよね。法隆寺が云々とかピント外れの事を言い出す人もたまにいますけどね。

このスレの書き込みでも、あの高温多湿のマイアミで30年以上の家で普通に快適に暮らしていたという書き込みがありましたよね。まあ、私はフロリダは2回しか行った事がありませんが、普通に古いツーバイの家が沢山ありましたけどね。有名なヘミングウェイの家とかね。あれは実は日本在来建築だった！なんてね(笑)。

では例えば30年前の昔の在来は良かったのか？って、断熱材は無いわ、日当たりの悪い所は外壁のモルタルがカビてる家はあるわで、たいしたものでも何でも無かった。サッシもガラスも語る以前の問題だったし。

ラティスみたいな構造板が良いって言われても、はあ、お好きにどうぞって感じですね。スミリンかどこかの話なんでしょうけど。同じ合板で、気密ラインの外側の話で、湿気に強いだの弱いだのと言われても...。世界的な実績では逆に比べ物にならないと思いますけど。

そう言えば、スミリンのツーバイって、何故か外張り断熱だから、気密ラインが合板の外側じゃないのかな？？これなんかスレ主さんの理想じゃないですか？間違っていたらスイマセンですが。

[273: 匿名さん]

>>272
軸でもツーバイでも歴史的な建造物と一般住宅を一緒にするのはどうかと思いますけど。
ああいうのはお金かけてちゃんとメンテしてますし。

>有名なヘミングウェイの家とかね。
それはツーバイじゃなくてティンバーフレーム(軸組)かも (笑)
北米の木造は全てツーバイなわけじゃないです。

スレ主の好きな軸組は３０年前とかではなくて１００年くらいは前のものでしょう。
自然素材しかなかった時代のものです。
また、外張り断熱はスレ主の最も嫌いなものじゃなかったけ？

[274: 匿名さん]

>それはツーバイじゃなくてティンバーフレーム(軸組)かも (笑)
>北米の木造は全てツーバイなわけじゃないです。

今調べたら、1931年建築ですね。まだツーバイではないかな。確かに。

>スレ主の好きな軸組は３０年前とかではなくて１００年くらいは前のものでしょう。自然素材しかなかった時代のものです
そうですか。基礎は礎石でしょうか。断熱材は勿論無くて、冷房は自然の風で。100年前なら、それでも夏はそう悪いものでもなかったかも知れませんね。冬はやっぱり寒そうですが。

[275: 匿名さん]

軸組でもツーバイでも最も重要な事は、定期的なメンテです。
住宅が長持ちするかどうかはメンテ次第で決まります。

皆さん、購入前には一生懸命専門家的な所まで研究したりするのですが、
その後は？？の方があまりにも多すぎます。

今、日本で欠けているのはそこではないでしょうか？

[276: 匿名さん]

防湿施工の精度の問題。
防湿施工が疎かにしたツーバイは最悪。在来でも剛床+面材の家で防湿施工が疎かであれば同じ。
このスレでは梅雨から夏場の湿気を盛んに議論しているが、実際に被害が大きいのは厳寒地である。

北海道では工法に関係なく防湿施工の精度は本当に高い。
低温多湿って一番きつい条件のカナダではツーバイが一般的である。

どうしても防湿施工がいやなら東屋みたいな家を建てれば良いｗｗ

[277: 匿名さん]

>>274
礎石じゃ今の建築基準じゃ無理でしょうね。
建て替え前の我が家1800年代の家が「夏をもって旨とする」家でしたが
熱帯夜の続く昨今の夏では耐えられず冬は極寒でした。

なのでその反動で今は2x4で全館空調です。
超快適だけど全く季節感も風情もあったもんじゃない (笑)

[278: 匿名]

>>265
何故、其の様な極端に偏る御質問を、為さるのでしょうか。

>>266
ＳＰＦ、、、（絶句）。私個人としては、絶対に御免蒙ります。

>>267
枠組壁工法のHM自体が、高高性能を存在理由に掲げておりますので、
そういう造り方、建て方は絶対に行わないでしょうし、仮に行ったとして、私にとって特段に魅力は感じませぬ。

>>268
金物接合部は、気を付けないと金物部分に、結露が生じる危険性があると存じます。

>>269
結局、其の最下段の内容に、私個人の懸念があるのです御座います。
造って建てては壊し、また造って建てては壊しを繰り返すのです。
それから枠組壁工法の現存最古の建物の御話を為されても、軸組工法の歴史には適いませぬよ。
よくお考え頂きたいのは、富豪と呼ばれる方々や大手企業経営者、或いは歴代内閣の閣僚を務めた面々、
もっと述べれば、歴代総理大臣の面々が住まう私邸には、軸組工法が多いのではないでしょうか。
調べてはおりませぬので、はっきりとした確証もありませぬので、断言は差し控え致したいと思います。

[279: 匿名さん]

もう答え出てるのにくどい。
>どうしても防湿施工がいやなら東屋みたいな家を建てれば良い

[280: 匿名]

>>270
それで構わないと存じます。
私個人の提言で御座いますので、他者に無理強い致す心算も御座いませぬ。

>>272
枠組壁工法そのものに対し、我が国には似う筈もなし、と提言致しておりますのに、
何故、住友林業のツーバイ云々を御話為さるのでしょうか。そもそも特定の社名を出して論う事に対しては、お控え頂くよう散々、御指摘を致した筈なのですが、
どうやら貴方様は、再三に渡る私の指摘を、全く聞き入れぬ心算の様です。承知しました。
二度と、此の私の立てたスレを開いたり、レスを為されたりして頂かなくて結構です。お引き取り下さい。