【緊急提言】枠組壁工法（２×系）は我が国に似わない！

[匿名]

元々が、気密性を確保する為の工法でもあるツーバイ系住宅だったが、
御存知の通り、日本は一部地域を除いて、殆どが高温多湿地帯です。
「魔法瓶の様に」とは、高気密化を謳う際の常套語でありますが、
果たして本当にそれが、正しい最良の住環境と呼べるでしょうか。

確かにツーバイや木質パネル等と呼称される枠組壁工法には、
戦前から戦後、そして高度経済成長期に掛けて発展したそれまでの在来軸組工法では、
到底及びもつかない耐震性がある事は、否定のしようもありません。

しかし時は経ち、嘗ての在来軸組工法にも、
耐震性を引き上げるべく様々な工夫、改良が施されてきた事もまた、否定出来ぬ事実の筈です。

枠組壁工法自体を頭ごなしに、乱暴なやり方で否定も誹謗もする心算はありません。
但し、余りにも簡略化された結論への誘導には、一抹の不安と抵抗感を覚えてしまいます。

如何でしょうか。
私は住宅建築のプロフェッショナルでもなければ、現場側の人間でもない、
上にドが付く素人ではありますが、だからこそ素人ならではの目線は持ち合わせてます。

一緒に、真面目に、私と語り合いませんか。

[1751: 匿名さん]

＞1749
壁を剥がして新しい線を入れるだけでないの？
見た目を気にしないなら室内の隅の方でも通せばよくない？

[1752: 匿名さん]

＞1749
これから直流の時代が来るようですよ。

[1753: 匿名さん]

>1745
それはあなたの個人的な意見でしょ。
子供に家を残したいから100年持たせたい人は沢山いると思いますよ。
それと合板は呼吸しません。無垢フローリングが反ったり、隙間が空いたりするのは呼吸しているからです。合板フローリングは隙間空かないでしょ？

>1748
木材自体は持ちますが、金具やベタ基礎のコンクリートは100年は微妙でしょうね。これは制度や法律の問題ですね。

[1754: 匿名さん]

>1753
天然木材だけの地震に弱い家、100年後もやはり弱い
地震に強い合板を貼った家、100年後劣化した時の強度が初期の半分でもあれば
後者の方が良いということになるのです

[1755: 匿名さん]

＞1753
＞制度や法律の問題ですね。
違います、木材が水に弱いだけです。
認めてるように古民家のような家には住めません。
断熱→気密施工→気密の劣化→壁内結露→腐朽菌による腐れ、カビ、100年等夢の夢です。

[1756: 匿名さん]

100年間人が住み続けりゃ金かけて設備更新、また本体を修繕しつつ持たせられるとは思われるが、
途中電気が止まるような空白期が何年も続く事があれば、今の家は気密性が高い故に逆に持たない気がする。

[1757: 匿名さん]

>1756
防湿シートある上、人が住んでおらず水蒸気の発生も無ければ壁内に湿気入らず無問題
室内の表面的なカビなら自然換気口設けて開放しておけばこれも無問題

[1758: 匿名さん]

＞1756
鵜野日出男の今週の本音2013＋2014から　転勤で留守にしたＲ2000住宅
http://unohideoblog2013.seesaa.net/archives/20140125-1.html

[1759: 匿名さん]

＞1757
神様と仏様だけの家は長持ちするようですね。
人が住まないと家は傷むと言われてましたが逆ですね。
低気密で湿気が入り風を通さないと湿気が籠るのを防湿シートで防いでるためでしょうね。

[1760: 匿名さん]

ま、新築時は良いとしても、コーキング、パッキン、粘着材、塗装等現代住宅に必須な部材は徐々に劣化してくるし長期間放置は厳禁だろうな。

[1761: 匿名さん]

>しかし、透湿膜加湿器の生産をダイキンが中止したので、オリエンタル社が透湿膜加湿器と同じ大きさの全熱交を作らせ、安価で交換してくれている。　

こういうのが怖いね。
電設メーカーの都合で提供中止となったらそれまで、やはり一般人には大手が安心か？

[1762: 匿名さん]

＞1761
＞一般人には大手が安心か？
ダイキンは大手、オリエンタル社は零細。
汎用品を使用。
勝ち組に付く、長い時間ですと少し？

[1763: 匿名さん]

>1754
シロアリや湿気に弱い合板が日本で100年持つとは到底考えられません。
ツーバイの本場アメリカでも家が40年程度の寿命であることを考えれば、40年も持たないのではないでしょうか。

[1764: 匿名さん]

>1753
古民家のように100年持たせるには今時の住宅の4寸柱じゃ細すぎるし気密断熱した大壁工法では無理でしょう。
最低でも柱は8寸で真壁で気密断熱を施さない通気性の良い工法で常に木材を乾燥状態にしておかないと駄目でしょう。

つまり、冬は極寒でネズミやヘビや虫、ムカデが家の中に自由に侵入できるような自然と一体になった家。

[1765: 匿名さん]

>1763
統計上の寿命と実際の家の寿命は違います。実際の家の寿命は64年くらいと言われてます。
但し、劇的BAのリフォーム前の家のような状態にはなるかも。

[1766: 匿名さん]

住人が快適に住める木造の家を長寿命にするには外張り断熱しか有りません。
構造材と基礎、および金具等を断熱材で覆い、年間の温度変化を少なくする事です。
基礎も温度変化が無ければひび割れ劣化も減りアルカリの中性化も少なく鉄筋の酸化も少ないです。
構造材も金属による熱橋等有りませんから結露による腐れ等生じません。
気密性が劣化して室内空気が外部に漏れた場合も構造材の外側での結露ですから基本は構造材にダメージは有りません。
冬は無理な加湿をしなければ室温は高く湿度は低いですから問題はないです。
夏は湿度が高くなり含水率は増えますが室温を極端に下げなければ結露はしませんから問題はないです。
１年を通して断熱材の内側をほぼ同温にして湿度も制御すれば基礎も構造材も痛む理由は有りませんから長寿命になります。
問題が生じるとすれば外張り断熱の経年変化による劣化だと思います。
断熱材の張り替えと気密施工はメンテナンス（再施工）の必要性は有ります。

[1767: 匿名さん]

>1964
気密をとってなくても高断熱に出来るし結露は防げるよ。
高気密にすることは反対ですが、今の家は昔ほどはスカスカではないでしょう。ヘビなんか入りませんよ。

[1768: 匿名さん]

>>1710
自分も近い考えです。木材の性質を知ってないとその考えにはならないんですよね。
みんな他の知識は凄いのに、木材の家なのに木材には詳しくないと感じます。
木材は息をして痩せて行き、密度が上がり硬質化して行く物だと勝手に考えてます。
集成材ではできないと考えてます。
さらに間取りを自由化するのに自分は大黒柱工法が優れてると考えてます。
気密はしないです。代わりに珪藻土内装にします。
答えてくれる人はいないと思ってました。意見ありがとうございます。
答えは近く同じ方向になるんだなぁって感じました。

[1769: 匿名さん]

>>1764
今は3寸柱で通し柱が4寸柱だよ。
ワンサイズ間違いおれもたまにする。
おれは屋根の小屋組のクモスジを打ち付けじゃ無く彫って構造として組んだ方が良いと思ってる上と下がガチガチなら柱の負担が
へると考えてる。合ってるかわからないけど。

[1770: 匿名さん]

気密は電気合っての気密。
人がいないところで自然換気では気密が仇になる。壁内が腐る。
もしそうなら換気システムなど不要になる。
どんな物も劣化する。
壊れない物なんてないでしょ。

[1771: 匿名さん]

・土地は盛土では無い土地。なおかつ近くに今も過去も池や沼地が無い土地
・地盤調整はパイル工法
・基礎はベタ基礎　田植えはしない、アンカー位置は各筋交い上方向の下に入れる。
・工法は在来 集成ではない材を使いたいけど、墨付け刻みコストがかかるため集成材プレ
・気密はしない
・梁の継ぎ手には、金物とは別に圧縮した込み栓を打つ。

・一階柱高さは11尺。増す締め用の点検口をつける
・透湿から外壁までは現状通り。外壁材はレンガ以外は長く保たないのでメンテ有りの好みで。
・内装ボード下地は胴縁下地で貼る。
・基礎は立ち上がりに換気開口を開ける。（昔の基礎のように）
・床は剛床工法
・屋根は切り妻で軒は有孔を適度に入れる、もしくは屋根裏空間は家に見合う空間を確保する。
・屋根の棟はルーフィングで塞がず、排気を考えた収め方にする
・外壁下地は縦打ちで外壁は横貼り
・サッシ取り付け下地との隙間に断熱材を詰める。基本壁面隙間には断熱材を詰める。
・部屋内のボード壁下場は隙間を空けない。
・10π換気口を各部屋に付ける。
・床は剛床、壁は筋交い、要所で剛壁、屋根小屋組みの雲筋は構造材として入れる。
もしくは貫工法で雲筋も打つ。

現実的に在来で考えてみた。
ちゃんと手入れしていれば長持ちすると思うよ。

[1772: 匿名さん]

＞1770
気密が劣化して、換気も役立たずになっても安全なのが外断熱です。
漏れて結露するのは構造材の外側です。
問題は結露した水が重力、表面張力等で戻って来る可能性が有りますから防水（気密シート）は大事です。
多少の漏れなら室内温度が高いですから乾燥します。

[1773: 匿名さん]

＞1771
＞気密はしない
＞壁面隙間には断熱材を詰める。
いつか来た道。
涙茸生産住宅。
＞手入れしていれば長持ちすると思うよ。
手入れとは涙茸を収穫するのですか？

助かる可能性が有るのは調湿性の有る土壁、他の断熱材かな？
快適な環境にはなりません。

[1774: 匿名さん]

>>1773
わかってないなぁ〜。気密は優れた工法ではないんだけどなぁ〜。
換気考えて書いてるんだけどね。
まぁいいけど。

[1775: 匿名さん]

＞1774
＞わかってないなぁ〜。
説明が有りません。
＞気密は優れた工法ではないんだけどなぁ〜。
何故？
＞換気考えて書いてるんだけどね。
温度差換気を止める方法は？
＞まぁいいけど。
よく有りません、住宅業界が過去の失敗を経験して不完全かも知れませんが今の方法になってます。
否定してるのですから詳細に説明して下さい。

[1776: 匿名さん]

100年だ、200年だといっても住み人あってこその話だからな。
上の方のブログに某お宅が自慢げに紹介されてたが、高高の為か窓も少ない上、南側に家が迫り昼でも暗い。
最近の住宅は土地も建物もどんどん狭くなっているというが･･･極寒の北海道ならいざ知らず、千葉の湾岸でこんなん建てるんだったら、マンションで十分な気がするね。

[1777: 匿名さん]

＞マンションで十分な気がするね。
日本のマンションは？
https://www.youtube.com/watch?v=MjJIBheTazo

[1778: 匿名さん]

>1775
断熱材が役に立たないくらいの低気密の事を言ってるんだろ。窓と戸を全部閉めても風が部屋の中を吹き抜ける。古民家はそうでした。

[1779: 匿名さん]

>1777
7年前に購入とは言え見るからに昭和の古そうなマンション、24時間換気システムも付いてなささう。

ビデオでもありましたが結論としては住宅もマンションも1766さんの言われる「外断熱」がお勧めですね！

[1780: 匿名さん]

>1779
昭和は言い過ぎで築15年、1990年代後半の物件だったか。
この時期の物件よりは古くてもバブル期の方がまだマシかもね。

[1781: 匿名さん]

＞窓と戸を全部閉めても風が部屋の中を吹き抜ける。古民家はそうでした。
暖房するから結露すると勘違いしてる方が多い気がします。
湿気が多くなるから結露するのです、古民家のように風通しを良くすれば湿気は逃げますから結露しません。
古民家は大きいので気積も大きく多少湿気が増えても湿度は上がり難い面も有ります。
中途半端な気密性の小さな家で人体からの湿気、炊事、水廻りの湿気が充填断熱材の有る壁内で結露します。
ファンヒータ等排気を室内に出す暖房機は湿気も大量に出ますから壁内結露になります。
湿度が高くて断熱材が有るから結露します、古民家は大きく隙間が多いため湿度が低く、断熱材が無いから結露しません。

[1782: 匿名さん]

結露によるカビに困っている人はまずは○○クラスターのようなイオン発生機でも使ってみるのが良いでしょうね。

断熱改修などは費用を考えると金銭的余裕のある人しか出来ませんからね。

[1783: 匿名さん]

>1775
>住宅業界が過去の失敗を 経験して不完全かも知れませんが今の方法になってます。

頭がお花畑過ぎ。
アメリカから買わされてる合板を消費させたい国と、合板を使ってコストを抑えたい大手HMが結託して、合板を使わざるをえない様にしてるんですよ。長期優良住宅とか言ってね。

だけどその合板の耐久性は？
合板とセットの気密シートの耐久性は？

30年で強度が落ちる家を何千万で買わされる被害者が俺達。

[1784: 匿名さん]

＞1783
＞頭がお花畑過ぎ。
それは涙茸を懲りずに栽培しようとする貴方です。
涙茸事件は30年前の断熱材普及し始めの事件です。
築数年で何万軒の家の床等が朽ち落ちたのです、合板とは関係は有りません。
＞合板とセットの気密シートの耐久性は？
外張り断熱をお薦めしてます。
＞30年で強度が落ちる家を何千万で買わされる被害者が俺達。
嘘ですよね？被害者ではなく加害者ではないですか。
高気密は厄介ですから「気密しない」で楽に儲けたいだけですね？

[1785: 匿名さん]

>1783
> 30年で強度が落ちる家を何千万で買わされる被害者が俺達。
お前たちじゃないんか。

[1786: 匿名さん]

断熱は30年前からですが気密は50年前からで断熱より古いです。
気密、アルミサッシの普及の事です、格段に隙間風が減りました、暖房効率も上がりました。
古民家の家と比べると隙間風がなく格段に良い環境になりました。
短期間でアルミサッシの普及は100％になり、後戻りは出来なくなってます。
石油ストーブなど部屋の空気を暖める暖房も使えるようになりました。
湿気は多く出ましたが大量の結露にはならなくて済んだようです。
湿気を長い時間溜め込む断熱材が無かったからです。
土壁、木材は調湿性が有りますから飽和しなければ表面結露などになりません。
昔は間歇暖房ですから乾く時間も有りますから構造材が腐るようなことは無くて済んだようです。
今は壁紙もビニールクロス等使われいますから嫌でも気密性は上がってます、中気密住宅になってます。
古民家の低気密は出来ません、サッシを捨てなくてはなりません。
先に気密性が上がり、断熱したため涙茸事件がおきたと思います。
快適性を損なわずに気密の劣化を考慮すれば外張り断熱以外は有りません。
しかし儲け第一の金の亡者たちが気密さえ上げればよいと施工を現場に投げてしまったのが現在です。
ほんの一部だけが高気密に施工、後は中気密より少し良い位？、始末に悪いのが気密不要論者。
幸いな事に今はいい加減でも中気密程度ですから加湿等しなければ少ない壁内結露でカビが発生する程度で済むと思われます。
合板はカビ等発生し易いですから使用しない方が良い事は間違いないです。
中には古民家が長寿命だからと、とんでもない考えで売ろうとする業者がいますから注意は必要です。

[1787: 匿名さん]

>1784
涙茸事件は北海道で起きただけでしょ。それを根拠に日本中の家が気密しなければいけないんですか？

北海道みたいな氷点下が何日も続き、室内は暖房をガンガン炊いて20℃にするところには気密が必要です。

比較的温暖な本州のような昼間10℃近くまで上がる地域には結露のリスクはかなり低いです。
http://www.ads-network.co.jp/dannetu-keturo/naibu-keturo-02.htm

気密シート無しで自然系断熱材を使用し、そして透湿抵抗値の高い合板さえ張らなければ本州で結露など起こりません。

外張り断熱材を使用した条件下での合板と気密シートの30年後の強度を証明してください。
気密シートを家中完璧に施工できる工務店がどれだけありますか。
上記サイトの別ページにも気密がいい加減だった場合のデメリットも書いてます。

耐久性の高い自然素材で家を建てれる方法があるのに、わざわざ耐久性も低く健康にも悪いリスクの高い工業建材で建てようとする理由が私にはさっぱりわかりませんね。

[1788: 匿名さん]

>1787
>耐久性の高い自然素材で家を建てれる方法があるのに、わざわざ耐久性も低く健康にも悪いリスクの高い工業建材で建てようとする理由が私にはさっぱりわかりませんね。
では、自然素材を使ったとして現在の工法で古民家と同様な耐久性があることを証明できますか?

[1789: 匿名さん]

>1788
あなたが反論する番ですよ。やけくそになられても困るんですけどね。

[1790: 匿名さん]

>>1787
横だけど思い込み激しすぎ。
>>1786のどこに合板使えって書いてあるんだ？
しかもいきなり自然系断熱材とか。
前に助かる可能性があるのは調湿性のある土壁や断熱材って書いてあったろ？
しかも上記サイトで紹介してる気密施工不良は全部充填断熱だし。

[1791: 匿名さん]

>>1789
自分も外張り断熱での合板と気密シートの30年後の耐久性を証明しろとか無茶ぶりしてるじゃん。

[1792: 匿名さん]

>1787
リンク先は暖房すると結露するって書いてあるように見えるが。

[1793: 匿名さん]

>1789
どのような素材を使おうが木材である限り気密断熱して冷暖房で快適に過ごそうとした時点で古民家の耐久性は出ないだろう。木材の耐久性を言うのなら通気性の良いスカスカの家じゃないと駄目。そして暖房は火鉢のような局所暖房。

[1794: 匿名さん]

＞1787
涙茸事件は最初に断熱が北海道で多く普及したからです。
また何万件も被害が有ったから隠蔽出来なかったのでしょう。
北海道以外でもおきてる事はプロから耳にしてます、しかし大きく取り上げられていません、顧客は蚊帳の外です。
＞比較的温暖な本州のような昼間10℃近くまで上がる地域には結露のリスクはかなり低いです。
立証して下さい、顧客はどのような生活をするか分かりません、赤子等がいて加湿を極端にするかもしれません。
古民家は大丈夫と言ってるレベル以下で無知丸出しです。
前もって説明もせず問題がおきると顧客の生活が悪いと逃げる業者がいます、多いのがカビ問題です。
＞気密シート無しで自然系断熱材を使用し、そして透湿抵抗値の高い合板さえ張らなければ本州で結露など起こりません。
＞1773で言ってます。
＞助かる可能性が有るのは調湿性の有る土壁、他の断熱材かな？
＞快適な環境にはなりません。
夏は外気の湿気を通し放題で高湿度、冬は湿気が逃げ放題で乾燥、快適でない家を誰が望みますか？
＞外張り断熱材を使用した条件下での合板と気密シートの30年後の強度を証明してください。
合板を擁護する気は有りませんが外張り断熱は断熱材の内側を１年を通して安定させますから30年後もほとんど変わりません。
＞気密シートを家中完璧に施工できる工務店がどれだけありますか。
たくさん有ると思います、外張り断熱は充填断熱の気密施工より簡単ですから学ぶ気が有るならすぐに会得できます。
＞工業建材で建てようとする理由
合理化して工数を減らして顧客に安価な家を提供するためでは？典型が2ｘかな？
個人的に合板は使いません。

[1795: 匿名さん]

>1789
>合理化して工数を減らして顧客に安価な家を提供するためでは？典型が2ｘかな？
何故かツーバイフォーの戸建の平均建築額の方が高い。国土交通省の統計で見た気がする。

[1796: 匿名さん]

めんどくさいから誰宛のレスとか言わないけど。

私は1786ではなく1784に言ったんですよ。そもそもこの話は私が合板に疑問を呈したことから始まったのです。あくまでもその延長です。
自然系断熱材も涙茸のことを言われたのでこれなら結露しませんよ、と言っただけ。

天然木材の耐久性は証明されてる。前に言った。合板は？

だから気密はしない。何度も言ってるけど。だけど今の家は昔よりスカスカではないし、断熱材も入れればある程度の快適性は確保出来るし。

リンク先では合板が使用してあって20℃程度の温度差が24時間以上続けば結露起こすと書いてあるんだよ。合板を使わなければ温暖地ではまず結露しない。

[1797: 匿名さん]

>1796
>天然木材の耐久性は証明されてる。前に言った。合板は？
それは法隆寺の話ですか?

>だから気密はしない。何度も言ってるけど。だけど今の家は昔よりスカスカではないし、断熱材も入れればある程度の快適性は確保出来るし。
だから、快適性を確保した時点で木材の耐久性はアウトです。昔のようにスカスカなら長持ちする。それだけですよ。

[1798: 匿名さん]

法隆寺もそうだし、日本中の古民家もそうです。

だからあなたの理論でいくと合板や集成材で快適性を確保すればよりアウトですね。ってこと。クズ木と化学接着剤で製造されてるから。

[1799: 匿名さん]

>1798
合板や集成材と快適性は関係ないでしょう。

合板や集成材を屑材と言い切るのは建材メーカーに対する冒涜だよ。OSBやパーティクルボードは屑材使ってるだろうが合板や集成材は屑材では無いでしょう。

[1800: 匿名さん]

＞1792
だから無知丸出しと言ってしまう、案内人も当たり前すぎて詳細に述べていないだけです。
＞1781を再読して下さい。

[1801: 匿名さん]

>1794
立証して下さいって、リンク先の財団法人日本建材センターが実験してるよ。
これがひとつの基準でいいじゃないですか。心配性なんですね。あなたはいつまでたってもマイホームが持てませんね。

極端な生活する人は内部結露の前にビニールクロスがカビるんじゃないですか？

[1802: 匿名さん]

＞1796
＞1784も＞1786も貴方を無知丸出しと言ってる私です。
＞天然木材の耐久性は証明されてる。前に言った。合板は？
涙茸事件では数年で天然木材が腐ってます。
＞合板を使わなければ温暖地ではまず結露しない。
いい加減な表現ではなく理屈でお願いします。
カビが生えたらお客さんに賠償する覚悟でレスして下さい。

[1803: 匿名さん]

>1799
何が言いたいのかよく分かりませんが、快適性を確保した時点で木材の耐久性が望めないって言われたので、天然ひのきよりも耐久性が劣る合板や集成材だとより住宅の寿命が縮まりますね、と言ったんですよ。

冒涜って言われても、合板とかほとんど輸入でしょ？それとも日本の気候にそぐわない安い木と体に悪い化学接着剤で作られた建材とでも言えばいいんでしょうか？

[1804: 匿名さん]

＞1801
＞極端な生活する人は内部結露の前にビニールクロスがカビるんじゃないですか？
また無知丸出しの発言です、断熱欠損等が無ければおきません。
壁で言えば室内側のクロスが一番高い温度で外気に近い外側が一番低い温度です。
一番高い温度所では結露しません。
子供でも分かる事ではないですか？
無知を晒してる人が気密など能書きを足れるの迷惑でないでしょうか？

[1805: 匿名さん]

>1782
涙茸事件では数年で天然木材が腐ってます 。 ＞合板を使わなければ温暖地ではまず結露 しない。 いい加減な表現ではなく理屈でお願いしま す。 カビが生えたらお客さんに賠償する覚悟で レスして下さい。

もう一度だけ言う。
住まいの水先案内人には財団法人日本建材センターが実験した、気密シート無しで合板とセルロースファイバーを使って20℃程度の温度差が24時間続くと結露し始めた、とある。
透明抵抗値の低いダイライトを使えば96時間後に結露が発生したとある。

20℃程度の温度差が冬でも昼に10℃位まで上がる温暖地で24時間以上も続くかよ。

ダイライトだと96時間
合板もダイライトも使用しなければいつまでその温度差が続けば結露するって言うんですか？

[1806: 匿名さん]

＞1793
＞暖房は火鉢のような局所暖房。
古民家の愛好家に人気の暖房は薪ストーブです。
燃料は膨大に消費しますが輻射暖房で暖かいからです。
ファンストーブの暖房ですと空気と排ガスの流れが出来て対流により温度差が出来ますのでスカスカの古民家では使い物になりません、使うには部屋を区切り天井等を設置する必要が有ります、一部屋だけなら問題ないようです。
掘り炬燵と組み合わせて使ってる方がいます。
掘り炬燵も優れ物で長い時間加熱してますと床下の地面に熱を貯めていき周りに広がっていくようです。
床には断熱材はなく床板に畳だけですが冷たくなく日本版床暖房になってます。

[1807: 匿名さん]

>1805
日本の冬は24時間や96時間では終わらないし、結露に至らなくても高湿度にはなっているでしょう。結露しなけりゃ木材が大丈夫な分けでもない。

[1808: 匿名さん]

>1804
はいはいすいませんね。
あまりあなたが赤子がどうとか極端なことを言うので、わたしも適当に答えたんですよ。
ただカビはビニールクロスの裏面の接着剤を栄養にしますから気を付けて下さいね。

それにしてもあなたの重箱の隅をつついたり、話を都合よく持っていく技術は天才的ですね。
北海道で起きた涙茸事件をいきなり引用して、北海道だけですよというと、本州でも起きたのはプロの間でも有名とか都合よく言うし、結露しない根拠を何度も提示してるのに全て無視だし。
もう驚愕ですよ。

[1809: 匿名さん]

>1806
古民家も別荘気分で短期間滞在するのなら良いが寝てる顔の上をムカデが這ったりスズメバチが入ってきたりネズミに電気コード囓られる生活は嫌です。春から秋にかけてムカデには随分と悩まされました。枕元には凍結スプレーと火バサミを常備してましたよ。

[1810: 匿名さん]

>日本の冬は24時間や96時間では終わらない し、結露に至らなくても高湿度にはなって いるでしょう。結露しなけりゃ木材が大丈 夫な分けでもない。


ほらまた都合よく言ってますね。恐れいりました。もうきりがないです。
あなたが同一人物か知りませんがね。
一応マジレスしてあげましょう。
天然木材と自然系断熱材は調湿性能が高いので多少のことは問題ありません。

もう付き合いきれませんので落ちます。

[1811: 匿名さん]

スタイロエースみたいな貼り物建材で「自称高高〜！！」・・・
なんて言ってるバラック住人には、たとえ太陽が西から登っても理解出来ないよ。

[1812: 匿名さん]

＞1808
＞結露しない根拠を何度も提示してるのに全て無視だし。
ご希望に答えましょう。
貴方が好きそうですから真壁にしましょう。
残念ながら柱と断熱材の間は隙間が開いてます、気密施工してないですから有りますね。
室内温度20℃湿度60％の絶対湿度は10.4ｇ/ｍ3、温度10℃で湿度100％の絶対湿度は9.4ｇ/ｍ3です。
20℃60％の室内空気が柱に沿って冷えながら外へ流れていき10℃になりますと10.4ｇ/ｍ3-9.4ｇ/ｍ3＝1ｇ/ｍ3結露します。
柱は木材で調湿性が有ります最初は結露水を吸収しますが長い時間を経ればやがて飽和して柱表面に結露が出ます。
結露水は重力で下に垂れていきます、土台まで達して土台を濡らし腐らす可能性は否定出来ません。
涙茸事件の再来です、冗談で書いていません現実に起きてる事です。
漏れ量、温度等様々条件で変りますからどの位の時間で腐る等は分かりません。
多くは時間がかかります何故か顧客は分かりませんから業者は逃げ得になってます。

[1813: 匿名さん]

>>1810
まあ室内湿度を気にしなければ自然系使用して温暖な地域なら壁内結露は大丈夫かもね。
でも最近は異常気象が通常になってきてるし限界越えたら結露するから完全に大丈夫とも言えない。
それに壁内結露だけが問題なら外張りでも良いし快適性も妥協しなくて良い。
なんで気密しないことに拘るの？
なんか意味あるの？

[1814: 匿名さん]

>>1813
間違えた。
気密じゃなくて防湿でした。

[1815: 匿名さん]

＞1813
＞なんで気密しないことに拘るの？
落ちた＞1810の代弁者
1.湿度、結露の事が理解出来ない。
2.昔の家（古民家）は気密（防湿）工事はない。
3.気密（防湿）工事は大工の仕事ではない、つまらない工事だ断熱も、俺のプライドが許さない。
4.気密工事は丁寧さが求められ手間が多いから儲からない。
5.折角、懸命に気密工事をしたのに穴（吸気口）を開けるとは馬鹿野郎。

[1816: 匿名さん]

> 1812
>冗談で書いていません現実に起きてる事です

ナミダダケ事件以外に具体的には何処の場所で、どんな断熱工法で、何件位、起きているんですか？

[1817: 匿名さん]

>1812
真壁なら土壁でしょう。これなら断熱材と違って隙間が無い。
自然素材さんは、自然素材の断熱材なら調湿性があるので気密防湿しなくても大丈夫だと仰られているが間違いでしょう。

自然素材＝善、工業製品＝悪、高断熱＝善、高気密＝悪
このような図式があるようですね。

[1818: 匿名さん]

＞1816
複数の大工さん、解体屋さんからの情報です、正確な統計などは有りません、石を投げると大工さんに当たる所に住んでます。
多いのは在来のグラスウール、在来土壁、蔵なども有るようです、地震等の被害により発覚してます。

北海道の業者が本州に乗り込みカビだらけ住宅をたくさん造ったようです。
多くの大工さん（工務店）は知ってますから高高は客のクレームを恐れてやりたがりません。
野地板の合板は確実に寿命が短いそうです。

[1819: 匿名さん]

>1810
落ちますって…
大工の「お」さんか。

[1820: 匿名さん]

＞1817
＞真壁なら土壁でしょう。これなら断熱材と違って隙間が無い。
残念ながら土壁が乾燥して柱との間に隙間が出きるようです、丁寧に直す事が家を長持ちさせることになります。
詳細は知りませんが簡単に隙間が出来ないように工夫はして有るようです。
＞1818でレスしてますが蔵も足元が知らないうちに腐りますから自然素材だから大丈夫とはならないようです。

[1821: 匿名さん]

断熱材詰め込みやすくて気密施工し易いツーバイフォーが最強って事ですね。

[1822: 匿名さん]

＞1821
使い捨て工法として優れていますから、ある意味最強ですね。
地震等で防湿が劣化すればあっという間に崩壊。
残すような材料はないですからリフォームより建替えの使い捨てが似合ってます。
賃貸等で安く建築出来るのですから売値を下げなくてはなりません。
安価な2ｘを大手等がぼったくりで不当に高値にしてるのが現状でないですか？

[1823: 匿名さん]

>1822
工務店～中堅の2ｘもけっこうあり不当な高値ではありません
むしろシャーウッドなどの軸組も大手は高値ですから工法には無関係でしょう

[1824: 匿名さん]

http://www.towntv.co.jp/2009/12/post-7.php#ranking
＞1823
＞不当な高値ではありません
誰かさんが言ってました、べニアを張るだけの「はりぼて」工法、マニアの素人にも出きる工法。
材料に特別な物はなく、釘打つだけの簡単な作り安価は当然でないですか？何が高値にしてるのですか？
軸組よりかなり安くても良いのでは？

[1825: 匿名さん]

2x系も在来軸組もひっくるめて「ペタペタ貼り物工法」と呼ぶ。

[1826: 匿名さん]

>1824
材料の量は2ｘの方が多いはずですが、建築費の内、材料費より工賃でしょう
ローコスト軸組の方が少ない工数で済むのは、実物を見れば明らかです

[1827: 匿名さん]

所詮、アメリカの大開拓時代に短期間に大量に建てる必要から生まれた工法ですよ。

[1828: 匿名さん]

>1768
>自分も近い考えです。木材の性質を知ってないとその考えにはならないんですよね。みんな他の知識は凄いのに、木材の家なのに木材には詳しくないと感じます。

そっかこれ1710でのヒノキ使うべしに対してのレスだったんですね。
全く気づきませんでした。
珪藻土にされるんですね。私は漆喰にしようと思ってます。僕らの考えは現代の家作りからは逆行してますが、絶対にいい家になると思いますよ。

[1829: 匿名さん]

＞1826
＞ローコスト軸組の方が少ない工数で済むのは、実物を見れば明らかです
東急の高級建売住宅街の建築を見てた事が有ります。
少ない人数で次々と流れ作業で少しだけ変えた家が建ち、あっという間に街が出来ました。
色々な職人がどのくらい居るかは調べてはいないが少ない人数でこなしてます。
売値はえーーーと言う価格です、大手注文住宅より高いくらい。

[1830: 匿名さん]

＞1828
桧も濡れれば腐ります、自然の摂理です。
漆喰の調湿は屁のツッパリです、珪藻土はカビの温床です。
＞絶対にいい家になると思いますよ。
防カビ屋さんは絶対に珪藻土は使用してはいけませんと警告してます。

[1831: 匿名さん]

>気密シート無しで合板とセルロースファイバーを使って20℃程度の温度差が24時間続くと結露し始めた、とある。
>透明抵抗値の低いダイライトを使えば96時間後に結露が発生したとある。

これはH12年の試験との事、その後年、同じ建材試験センターの試験で防湿層無しで結露対策合格の建材、工法がいくつも出て いますね。
透湿性の高い合板使用などの条件がありますが。

[1832: 匿名さん]

>1813
例えばウールブレスだと国土交通省の防露認定を受け、室内側に防湿層が不要になっています。HPにも合板を使わない限り不必要だとあります。
住まいの水先案内人の実験データからも寒冷地でなければ必要ないということが分かります。

ちょうど私の言いたいことを代弁してるサイトがあったので張り付けておきます。

http://www.n-wood.co.jp/blog/index.php/archives/1117

これを読むと最初から気密シートを張らずにすむ工法、建材で建てたほうがいいということがよく理解できます。


確かに高気密住宅よりは虫は入ってくると思います。ただ知恵袋なんかを見ていると高気密でもパッキン？とかから侵入してくるようです。

一応、私は『お』さんではありません。
私は合板は一切検討してませんでしたが、おさんが剛床工法を勧めてるのを読んで、これもありかなと思いました。でも私は根太工法でいきますけどね。多少の耐震性の犠牲は百も承知です。

1812に詳細に反論できる知識は持ち合わせてませんが、外張り断熱も併用するので、10℃まで下がって結露を始めることは無いのでは。
あと実際に羊毛断熱材のサンプルを取り寄せ、濡らしたりしましたが乾くスピードは凄いです。
雪山登山者が羊毛の靴下を愛用したり、アイルランドの漁師が羊毛のセーターを着て漁に行く理由がこの時初めて分かりました。綿素材は吸うだけですから。
という訳で仮に柱との間に隙間があり湿気が入ったとしても結露する前に、透湿抵抗値の差によって外に流れて行くと思ってます。
ちなみにウッドファイバーはいつまでたってもべちゃべちゃのままでした。


瓦の議論もかなり勉強になりました。瓦しか検討してませんでしたが、耐震等級の裏側も知ることができ、今は他の屋根材も検討しています。
昔の瓦は地震が来ればバラバラと落ちて、家を守ってましたが、今は全てビスで固定してあるようですね。
まあかといってガルバはダサいので嫌ですけど。

[1833: 匿名さん]

＞1832
羊毛断熱材の宣伝？
＞反論できる知識は持ち合わせてませんが、
反論出来ないなら自説を強く主張しないで下さい、ネットとは言え影響されます、貴方が瓦を再検討したように。
＞外張り断熱も併用するので、10℃まで下がって結露を始めることは無いのでは。
突飛に外張り断熱が出て来ましたが外張りと充填断熱の境めは何になるのですか？
＞乾くスピードは凄いです。
綿が吸うだけ？実験をしてませんが同じような糸と編み方にすればあまり変わらないと思います。
ウールセーターなどは乾いてなくても乾いたような手触りになります。
＞仮に柱との間に隙間があり湿気が入ったとしても結露する前に、透湿抵抗値の差によって外に流れて行くと思ってます。
冷たいコップに空気が触れると結露する事は子供も知ってます。

＞1812で結露するとレスしてますが10℃ならたぶん結露しません。
理由は「夏は湿気が入り放題、冬は湿気が逃げ放題」で室温20℃湿度60％は不可能と思われます。
湿度の低い乾燥空気になり結露は防げます。

[1834: 匿名さん]

>1827
西部開拓時代の工法はバルーンフレーム工法で今のツーバイフォーと同じに工法ができたのは1920年、北米で広く普及したのは1950年代以降です。日本の在来工法と言われる1000年の伝統を誇る伝統工法と似て非なる工法ができたのも1950年代です。つまり、どちらもそんなに歴史のあるもんじゃない。

[1835: 匿名さん]

家は総合力なので部分的な知識で議論してても前提条件が違うのでかみ合わないのが当たり前です
うちは東京の２ｘ４で築３０年です、先日コロニアル瓦の張替しましたが野地板の９㎜合板は
破風に２０㎝位雨の吹込みによる劣化がありましたがそこ以外は問題ありません、たしかに
アスファルトルーフィングはボロボロでしたね、石膏ボードの下の防湿シートもいまだにやわらかく
劣化した様子はありません、壁紙も３０年前なので合成糊で貼ってるのでしょうが家族にアトピーとかは
出てません。
窓は単板ガラスなので結露しますがサッシと壁の間に樹脂の見切りが入っているので躯体への影響
は無いようです。

[1836: 匿名さん]

>1824
ツーバイフォーは安い材木を使ってるが材料が3～4割多いので在来工法と材料代は変らない。建方もマニアの素人が安い工賃で作業しているのではなくて工場で作られたパネルをフレーマーと言われる職人さんが組み立てている。何処に安くなる要素があるの?

[1837: 匿名さん]

＞1835
＞家は総合力なので部分的な知識で議論してても前提条件が違うのでかみ合わないのが当たり前です
地域の影響も大きいです、何処かで大丈夫だからは安心にはなりません。
特に都会化された地域は湿度が下がってますから参考になりません。
＞石膏ボードの下の防湿シートもいまだにやわらかく劣化した様子はありません、壁紙も３０年前なので合成糊で貼ってるのでしょうが家族にアトピーとかは出てません。
コロニアル瓦の張替なのに不思議なレスですね？石膏ボードの下の防湿シートの劣化具合が分かるのでしょうか？
レントゲンのような外から透視して分かる測定器が出来たのでしょうか？

[1838: 匿名さん]

>1833
>綿が吸うだけ？実験をしてませんが同じような糸と編み方にすればあまり変わらないと思います。
どのような糸と編み方にしようが綿は濡れると保温力が無くなりますがウールは濡れても保温力があります。登山者がウール素材を使うのはそのためです。

[1839: 匿名さん]

>1837
>特に都会化された地域は湿度が下がってますから参考になりません。
何を根拠にそんなことを?

[1840: 匿名さん]

＞1836
住宅産業新聞という業界新聞より抜粋　2008年度大手ハウスメーカーの坪単価（平均）
第１位の三井は坪単価83万円。
スウェーデンも高くて有名、「ぼったくり」です？
＞工場で作られたパネルをフレーマーと言われる職人さんが組み立てている。何処に安くなる要素があるの?
合理化して人工を少なくしてる証拠ですね、安い要素を自白してます。

[1841: 購入経験者さん]

数年前にいくつかの工務店に聞いた話だと、
２×４がはやり始めた頃、いろんな工務店が２×４をはじめたけれど、
しばらくするとなんとなくみんなやめて行ったそうな。
ハウスメーカーの下請けとしてはみんなやるけど、
元請けとしてはやらないんだってさ。
理由を聞いてみたこともあったけれど、うまく言えないって話だった。

同じ時期、リフォームにも力を入れている工務店は、
２×４は在来に比べてリフォームがすごくやりにくいって言ってた。
そんでこれまた明確な理由はうまくいえないって話だった。
耐力壁が移動できないって話とは違うみたいだった。

まあ、色々聞いた挙句、自分は２×４で建てて、満足しているわけなんだけどね。

２×４を否定する理由が、どれも不明瞭だったのがもやもや残ってるな･･･。

[1842: 匿名さん]

＞1838
登山者です。
経験で知ってます、ずぶ濡れにもなってます。
綿が駄目なのは腰が弱く、空気層を形成出来なくなるからです、編み方の差も有ります。
ウールは腰が強く濡れても空気層を維持してます。
断熱の基本は空気を含み、空気を動かないようにすることです。
保温力＝空気層

[1843: 匿名さん]

>1840
三井が家の躯体が高くて高価になってるとでも思ってるのかな?

>合理化して人工を少なくしてる証拠ですね、安い要素を自白してます。
工場生産は工場の設備の維持と常時雇用の従業員の人件費でそんなに安くはならないね。トヨタホームくらい自動化できれば安くもなるんだろうが。

[1844: 匿名さん]

＞1839
誰かさんと違いますから出任せでは有りません。
http://www.metsoc.jp/tenki/pdf/1969/1969_01_0023.pdf

[1845: 匿名さん]

＞1843
面白い人ですね、トヨタホーム以外は高くするため工場生産してる？

[1846: 匿名さん]

>1841
ツーバイフォーを貶す人は、ツーバイフォーの事を何も知らずにイメージだけで毛嫌いしている。理由が不明瞭なのは、ただ単に理由もなく嫌いだから。

[1847: 匿名さん]

>1845
在来でもツーバイでも現場で刻めば工期は掛かるし、その分職人の人件費も掛かる。

[1848: 匿名さん]

>1833
>反論出来ないなら自説を強く主張しないで下さい
>複数の大工さん、解体屋さんからの情報です、正確な統計などは有りません、石を投げると大工さんに当たる所に住んでます。

あなたの柱の隙間から結露したって根拠も大工から聞いたってことだけでしょ？あなたこそ強く主張しないで頂きたいですね。

>漏れ量、温度等様々条件で変りますから の位の時間で腐る等は分かりません。

なにこれ？結局何の条件も根拠も提示できてないよw

しかも僕は石を投げれば大工に当たるところに住んでるんです！ってそれで信じる人は居ると思ってんの？www
どっかのリケジョかよ。

人の意見に批判ばかりして、さんざん根拠を求めながら、あなたの根拠は大工から聞いただけ。大工の近くに住んでるから。
しかもブーメランのように批判が帰ってくる民○党体質のあなたの意見と、国土交通省、建材センター、メーカーの3者の意見、どちらが信用できるか火を見るより明らかですね。

口先だけの答える必要はもうありません。

あなたをからかってると本当に面白かったですよ。

あとそれとネットの影響力は大きいからもう来なくていいですよ。

[1849: 匿名さん]

＞1835のレスは家中カビだらけになり、子供がアトピーになった。
仕方がないので大幅リフォームをした話に聞こえるのは私だけでしょうか？

[1850: 匿名さん]

追記

>綿が吸うだけ？実験をしてませんが同じような糸と編み方にすればあまり変わらない と思います。

>どのような糸と編み方にしようが綿は濡れ ると保温力が無くなりますがウールは濡れ ても保温力があります。登山者がウール素材を使うのはそのためです。

私以外の人にあっさり反論されてますよ。
本当に無知なんですね。無知な癖に話を都合よく持っていこうとするから、ボロがでるんですよ。
これでこの人が自分の都合よく話を展開するだけの人間性だということが証明されましたね。