【緊急提言】枠組壁工法（２×系）は我が国に似わない！

[匿名]

元々が、気密性を確保する為の工法でもあるツーバイ系住宅だったが、
御存知の通り、日本は一部地域を除いて、殆どが高温多湿地帯です。
「魔法瓶の様に」とは、高気密化を謳う際の常套語でありますが、
果たして本当にそれが、正しい最良の住環境と呼べるでしょうか。

確かにツーバイや木質パネル等と呼称される枠組壁工法には、
戦前から戦後、そして高度経済成長期に掛けて発展したそれまでの在来軸組工法では、
到底及びもつかない耐震性がある事は、否定のしようもありません。

しかし時は経ち、嘗ての在来軸組工法にも、
耐震性を引き上げるべく様々な工夫、改良が施されてきた事もまた、否定出来ぬ事実の筈です。

枠組壁工法自体を頭ごなしに、乱暴なやり方で否定も誹謗もする心算はありません。
但し、余りにも簡略化された結論への誘導には、一抹の不安と抵抗感を覚えてしまいます。

如何でしょうか。
私は住宅建築のプロフェッショナルでもなければ、現場側の人間でもない、
上にドが付く素人ではありますが、だからこそ素人ならではの目線は持ち合わせてます。

一緒に、真面目に、私と語り合いませんか。

[1481: お]

>>1477はその話しではないと言ってたよね。
すまん、もう一人に返答してて返レスしそびれてしまってたよね。
1477に対してではないです。

[1482: お]

>>1480
壁の中は締め直さないから。だから緩まないための貫に打つ楔の説明を書いただろうが。
それ見て理解出来るはずだろ。知ってるなら。

[1483: 匿名さん]

ツーバイフォーを批判するスレで貫工法の話はスレ違いだよ。
早くツーバイフォーを理論的に貶してよ。

[1484: 匿名さん]

>1478
話を変えてばかりって、おさんが相手してるの複数人居るし。
全部同一人物だと思ってたのか?

[1485: お]

ごもっともです。すみません。そもそも、自分らがスレ違いの内容でした。

耐火性能は在来も同じくらい優れてます。
それは貸し保証を得るためには、施工基準があり耐火施工基準と使用材料もあります。
なので、大きな差が出るほど優れてはいません。

[1486: お]

>>1484
同一人物だと思ってた。

[1487: 匿名さん]

>1485
ツーバイフォーは、そのまんまで内部火災に強い。

[1488: お]

>>1487
その通りだね。無知だったすまん。

[1489: 匿名さん]

>1488
そこは何か反論してくれないと。

[1490: お]

いや反論出来ないくらい優れてると納得しちゃった。

[1491: お]

耐火に関してだけ納得したという意味でツーバイは合わないし、好かない考えだから。

[1492: お]

一人と話してたつもりだったが、複数人に叩かれてたのか。
確かにあの言い方なら全員敵に回すよな。

[1493: お]

>>1477
そう正月の大工だよ。おれもわかってたよ。
ただあんたに対してじゃなかったんだけどね。。。
最初のおれの書き方が悪かったよ。すまなかったね。
一人とずっと話してたと勘違いだったわ。

[1494: 匿名さん]

>1491
合板に細い柱に釘の家だから嫌いってのは分かる気はする。

ツーバイ批判する人は、ツーバイの事を余り知らないで批判するんで直ぐ論破されてるが。
ツーバイユーザって理屈っぽいヤツ多い。
在来工法で建てる人で、ね○ちパパみたいなマイホーム日記を見たことないし。

[1495: お]

自分は論破されたつもりはないけど、ユーザーは理屈っぽいのは同意。
1494の言うマイホーム日記調べて見てきたよ。
その辺の業者より全然良く知ってるお施主さんだね。

一般の人に前記のパパさんレベルを求めても、そうそう居ないよ。
自分は大工だけど基礎から自分でやるからパパさんの知識はプロじゃないのに良く知ってると思うよ。
自分は以前に基礎スレにレスしてたこともあってさ、思うことは基礎やコンクリートを理解してる本職やお施主さんがほとんどいない。

この基礎スレの通りすがりの名前で以前にレスしたりしてた。
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/49654/15

[1496: 匿名さん]

>1495
多分、学者か研究職の人なんでしょう。一般人にあそこまでは無理だと思う。
パパのページと案内人さんの所は随分と参考にさせていただきました。

>自分は大工だけど基礎から自分でやるから
我が家の基礎の施工してくれた業者さんも基礎と建物の両方が出来る所だったが基礎だけで建物は別の工務店でした。
素人目にはジャンカも一切なく綺麗な基礎に見えました。

基礎屋さんは家の一番重要な部分を作ってるのにご祝儀貰えるのは棟梁と大工ばかり。

[1497: 匿名さん]

ツーバイで建てる人が理屈っぽいというか、論点をそらして話を有利に展開するのが得意なだけに見えるんだけど･･･

[1498: 匿名さん]

>1497
ディベートだよ。話を自分の都合の良いように展開して行く。それに連れられたら駄目です。

[1499: 匿名さん]

今度は傷の舐め合いですか？

[1500: 匿名さん]

おさんの方が正論に思えるねって話。

[1501: 匿名さん]

>1499
まるでツーバイが勝利したみたいな書き方だね。全然勝ってないよ。

[1502: お]

ツ—バイが嫌いなのは、釘というのも少しあるけどもっと根本的な所から好きになれないんだよね。少し長くなるが本職の一個人としての見解を書くね。それに対してみんなの考えと意見も聞いてみたいな。

30年40年で建替えの耐久性。

30年から40年で子供が家を建て替えるというサイクルに凄く違和感がある。
HMの技術力なら高耐久の家が作れないとは到底思えない。
60年から70年保つ家を仮に作ったら、HMで建てる人は単純計算で半分になる。
そうなると上場HM企業は成長を維持出来なくて倒産してしまうはず。
だけどそうなったら建設業界でもの凄い失業者が出て大変な事になるから、倒産して欲しくはない。
おれが馬鹿だから矛盾してるし、解決策もでないし、しょうがないのかなってなってしまう。
日本経済を牽引して来たのも大企業のHMだし、沢山の仕事を作り出してるし。
HMが悪いかといったら、それは違うと思うし。


ヘーベルは高耐久を出してるが、引き渡し後も保証という縛りでお客さんを囲い、塗装やリフォームなどを保証の縛りで自社以外に工事させない。
そして費用も安くはない。定期的に必要なメンテナンス工事費でも利益を確保できるシステムだし。


一家が何代にもわたりお金を払い続けないと家は維持出来ないなんて普通じゃないしおかしい。「でもそれが今の時代普通だよ」なんて言われても納得出来ないし、腑に落ちない。

親もローンを払い続け、結婚した子供が建て直しローンを払う。世間は親孝行して頑張ってるね、立派な息子さんだね。となるが、まだ住めれば3000万の大金を養育費や生活費に充てられる。
毎月7万〜15万円返す必要がなければ、夫も残業も減らせて家族との大切な時間も増やせると思うし、ママも家事しながらパートに出ないでお家で戻った子供達をお帰りと出迎えてあげれるんじゃないかと思うんだ。
切り詰めた生活の悩みも軽くなるし、老後の蓄えや貯金も出来ると思うんだよね。

おれが子供のときは、どこの家でもみられた普通の家庭風景だったんだけどね。

現在では、みんなが支払いや生活費の為に働き積めて、家族との大事な時間が取れていない家族が多いような気がするんだよね。
だから、一家の3代目位で立て直すほうが離婚も減ると思うし、結婚数も増えて子供を生む人も多くなりそうだし、明るい人が増えそうだしさ。

これが好きになれない理由なんだよね。
それと、伝統建築技術に魅了されてるのも少しある。
だけど時代の流れに、適した形がツ—バイだったのかもしれないけどさ。

[1503: お]

>>ツーバイで建てる人が理屈っぽいというか、論点をそらして話を有利に展開するのが得意なだけに見えるんだけど･･･


>結局は知識だけで深い事まで解らないから、相手が正しそうだと思ったら答えず、他人の振りして話題を変える。
結局、なんも解ってないんだよ。偽物大工扱いするわりには、込み入った話になるとスルーする。そりゃネットで探しにくい事だから、結局言い返せない経験と知識なのかもね。
素人よりは知ってるってだけで、ググりながら反論してると思う。
それは別に良いと思うけど、健全な話し合いではなく、謝りを広めながら言い負かしたい意地の言い合いばかりだよね。
何一つメリットがない場合が多いと思うな。

[1504: 匿名さん [男性 30代]]

好きとか嫌いとかはもういいから
在来の何がツーバイに勝っているのか
それと、在来の理想的な構成を教えてよ。

[1505: お]

>>1496
良い職人と良い会社に頼んだんだね。

>>奇麗な基礎でした。

職人さんに言ったら凄い喜ぶと思うよ。だってそれが職人のやりがいだからね。

大工も他職の職人さんも、ご祝儀が欲しいなんて微塵もなく求めてもいないと思いますよ。
ただそういう形式と風習なんだと思います。

[1506: お]

>>1504

いつもあなたは後出しだから、今度はあなたが先にツーバイの何が在来に勝っているのか。
それと、ツーバイの理想的な構成を教えてよ。

[1507: 匿名さん]

>1502
>30年から40年で子供が家を建て替えるというサイクルに凄く違和感がある。
>HMの技術力なら高耐久の家が作れないとは到底思えない。
三菱地所ホームが50年保証、三井ホームは60年点検サポート(保証は30年迄)となっている。
保証切れ＝家の寿命じゃないから60年から70年の寿命はあるんじゃないの?
その間、HMに搾取されるのには違いないが。

[1508: 匿名さん]

>1505
設計士、インテリアコーディネーターと工務店に丸投げで有名な某HMです。
自社の看板しょって仕事してるんで良い仕事してくれました。
大手の下請けとして名前出さずに施工するより良いシステムだと思う。

[1509: 匿名さん]

気流止めの話でもしようか
2ｘ4では全く問題にならないが在来では大工の腕しだい

[1510: お]

>>1507
そうなんだ！？無知で知らなかった。ありがとう。勉強になる。
保証とか大事だよね。勉強不足でした。
おれこそもっと調べてから書けだわ。。。各メーカーのサイト見てみる。

でも60年保証って凄いね。寿命が70年はないと確かにできないよね。

>>1508
新しいシステムだね、
ただ良い職人を揃えるHMも凄いけど。

[1511: お]

>>1509
まさか気流止めが出てくるとは、ちゃんと気密を知ってるんだね。

大工の腕の話ではなく、床工法の問題だよね。だから設計と工法次第だね。

やるなら、シートを先張りして、床は根太レス工法で壁は断熱材の耳を間柱の内側ではなく室内の面にちゃんと貼った上に防湿シートをキッチリ貼ること。
窓枠と窓台やマグサとの隙間は発泡ウレタンを重鎮させること。
上記で室内を気密する。気密すると重要になるのが外壁の下地。通気の為の隙間を開けて取付ける事だね。

ツ—バイは箱物で気密しやすいが、密閉されたパネル壁内の空気が循環しにくいデメリットもあるよね。

[1512: 匿名さん]

>1511
じゃ、ファイアーストップ材の話もしなきゃなんねえな。ツーバイは枠組みそのまんま。在来工法はどうなってるのか知らない。

>ツ—バイは箱物で気密しやすいが、密閉されたパネル壁内の空気が循環しにくいデメリットもあるよね。
循環しにくいと言うより、空気は全く循環してない。防湿、密閉してパネル内に湿気がが極力入らないようにしてる。
通気層は合板の外側にしかない。

ツーバイフォーじゃないが、エスバイエルは卵パックでパネル内通気させるような工法になってる。パネルに5.5mm合板使ってるので、合板が湿気で逝くのは致命的になる。パネルが薄いのは揺らして力を逃がすためとの事です。

[1513: お]

50年保証して50年以上保つツ—バイなら文句はもうない。
ツ—バイ批判はもうしないよ。

[1514: 匿名さん]

>1511
>床は根太レス工法で
剛床での構造用合板はOKなん?

[1515: お]

OKとはどういう意味でのOKを答えればいい？

[1516: 匿名さん]

>1515
合板嫌いじゃなかったの?

[1517: お]

むしろ床は剛床のほうが優れてる考え。
使用場所だよね。
パネル合板が嫌い。

>>空気は全く循環してない。防湿、密閉してパネル内に湿気がが極力入らないようにしてる。

そう弱点だからね。外側のシートは防水透湿シートだし、材料が木材だから空気は流れなくても湿気は入るんだよね。
そんな問題も換気システムと循環施行ミスがなければ大丈夫なことだけどね。
それこそ大工のやり方次第かもね。

[1518: 匿名さん]

大手ツーバイHMが長期保証にしてるのは自社のためだと思う。最近は30前後でマイホーム建てるやつ多いので30年しか持たないなんて言ってたら誰も建てない。

[1519: 匿名さん]

>1517
床に使用した合板は耐久性は大丈夫なの？すぐベコベコになるとか何とか言ってなかった？

[1520: お]

なるほど。そんな思惑もありそうに思えそうだね。
納得できたのは保証だからだよ。なにがあっても保証するということだから。
競争社会で自社の強みと売りでもあるよね。それが断熱とか性能とかの強みではなく保証する強みとして宣言するのはデメリットは言わないで売り切るとかの考えではなく、お客さんとちゃんと向き合って商売しますと同じ意味だと思うよ。
業界が信用されなくなったHMと線引きしたのかもね。
でも凄いことではなくて一生物を売るのだから、それが普通だと自分は思うけど。

[1521: 匿名さん]

>1517
野地板の合板は? 集成材もOKなん?

[1522: お]

>>1519
剛床とは厚さが違うからね。

[1523: 匿名さん]

>1522
9mmと25mmで、そんなに違いがあるとは思えない。

[1524: お]

>>1517
野地板はツ—バイも在来もブヨブヨになるよね。OKなの？とは思ってるよ。
野地板は屋根だから日常では負荷がかからないから、そういう設計なのか？とか思ってた。良い悪いで言ったら良いとは思ってはいないよね。

>>集成材もOKなん?

在来プレの梁も柱も集成材なんだよ。

[1525: お]

全くの別物だよ。
実際はぜんぜん違うよ。

[1526: 匿名さん]

>1525
じゃ、パネルを25mm合板で作ればええわけなんかい。

[1527: お]

>>1525
それはまったく違う話だよ。
根太工法の捨て貼りとフローリングの板だけだから30年でブヨブヨになったりする。

対して剛床は24ミリの上にフローリング12ミリだから、36ミリ厚になり強くなる。
プラス在来の弱点の気流止めを解消出来る。
さらに、火打くらいの強度とは天地の差があるから。

家の重要な駆体を合板使用のパネル工法ってのが嫌い。
でもパネルを25ミリ合板で作ったら、大丈夫かもね。
ただ、サッシ厚も変えなきゃだし、コストもかなりかかると思うけど。

[1528: お]

全てのツ—バイを認めてはないけど、三菱地所と三井ホームだけはみとめるよ。

その他のHMも同じ保証レベルなら、ツ—バイでも良いと言えるね。

だけど、保証する会社があるから黙るよ。
保証する会社もなくなったら、文句をいうけどね。

[1529: 匿名さん]

>1528
大手は長期が多い

木下工務店 (50年)
http://www.kinoshita-koumuten.co.jp/reliability/

東急ホームズ (50年)
http://www.millcreek.jp/guarantee/after/

住友林業 (60年)
http://sfc.jp/ie/support/60years.html

エス・バイ・エル (70年)
http://www.sxl.co.jp/technology/15.html#03

エスバイエルは、5.5mmパネルで手でパキパキ割れる厚さなのに70年保証なのです。

[1530: 匿名さん]

保証と言う名の有償工事。
気密などを保証してくれれば価値が有りますが基本は雨漏りだけでしょ、気休めですね。
ツーバイは定期点検とメンテナンスしないとやばそうですね。
気密が落ちれば、腐れに錆びで躯体強度？おまけにカビですね。