【緊急提言】枠組壁工法（２×系）は我が国に似わない！

[匿名]

元々が、気密性を確保する為の工法でもあるツーバイ系住宅だったが、
御存知の通り、日本は一部地域を除いて、殆どが高温多湿地帯です。
「魔法瓶の様に」とは、高気密化を謳う際の常套語でありますが、
果たして本当にそれが、正しい最良の住環境と呼べるでしょうか。

確かにツーバイや木質パネル等と呼称される枠組壁工法には、
戦前から戦後、そして高度経済成長期に掛けて発展したそれまでの在来軸組工法では、
到底及びもつかない耐震性がある事は、否定のしようもありません。

しかし時は経ち、嘗ての在来軸組工法にも、
耐震性を引き上げるべく様々な工夫、改良が施されてきた事もまた、否定出来ぬ事実の筈です。

枠組壁工法自体を頭ごなしに、乱暴なやり方で否定も誹謗もする心算はありません。
但し、余りにも簡略化された結論への誘導には、一抹の不安と抵抗感を覚えてしまいます。

如何でしょうか。
私は住宅建築のプロフェッショナルでもなければ、現場側の人間でもない、
上にドが付く素人ではありますが、だからこそ素人ならではの目線は持ち合わせてます。

一緒に、真面目に、私と語り合いませんか。

[1421: 匿名さん]

>1420
それは高高の問題じゃないの？
最初は気になるが直ぐに慣れます。

[1422: 匿名さん]

>1420
外張り断熱だけで壁の中スカスカな家が一番反響する

[1423: 匿名さん]

>1419
ブラケット使わない外張り断熱の釘が熱橋だとを知られると不都合でもあるのですか？

[1424: 匿名さん]

>1416
締結力? ツーバイフォーの場合、釘に掛かる力はせん断力なので多少浮いても大丈夫じゃないですか?

[1425: 匿名さん]

＞1424
何故せん断力だけと思うのですか？
せん断力だけなら大幅に本数を減らせそうですが？

[1426: 匿名さん]

>1425
せん断力だけと解釈されましたか? それは失礼しました。
では言い換えます。主にせん断力が掛かるので引き抜き方向の力はさほど重要ではありません。

[1427: 匿名さん]

>1420
2x4の家は床や壁の剛性が高いので階下に音が伝わりやすいのは事実です
ただそれも昔の軸組（天井が2700ｍｍある家で二階の床と一階の天井が
緊結されて無い工法）との比較で今は差は無いでしょう。

[1428: 匿名さん]

>1427
今の2x4は上下階の防音対策はしてるので2階の音が響くなんて事は無いはず。
でも、同一フロア内は結構音が抜ける。

[1429: 匿名さん]

＞1426
わざとミスリードしてますね、2ｘ関係者ですか？
合板が剥がれたら耐力壁は成立しない、実験記事があったはず（日経ケンプラッツ）
実験は新しいので行う。経年で緩みの有るので試験をすれば明らかに剥がれるでしょうね。
せん断力は強いですからほとんどのことは考慮しなくても良いのが普通。
地震で合板がひし形に変形する力を受けるから合板はふくれる、釘を引き抜く力が働きます。
せん断力が強いほどふくれる力は強くなり引き抜く力も強くなる。
剛の弱点です、頑丈になるほど力は弱い所に集中します、2ｘは釘の締結力です。

[1430: 匿名さん]

>1429
何で2ｘ関係者だと? 単なるツーバイフォー住宅の施主ですが(笑)

>剛の弱点です、頑丈になるほど力は弱い所に集中します、2ｘは釘の締結力です。

ツーバイフォー住宅は面と線で力を分散するので釘1本1本に掛かる力は小さいでしょう。それに釘は数万本あるので多少浮いたからって影響なし。
軸組も耐力壁うんぬんと言った段階で剛構造でしょうし、軸組の方が1点に掛かる力が大きいんでより集中しますよ。
今の戸建住宅に柔構造の家なんてあります?

>合板が剥がれたら耐力壁は成立しない、実験記事があったはず（日経ケンプラッツ）

建築関係の情報サイトですか? 実験記事を探したが見つからんかった。

[1431: 匿名さん]

＞1430
＞それに釘は数万本あるので多少浮いたからって影響なし。
数万本必要なのです、2ｘの弱点ですからね、誰も数万本の釘を打ちたくないはずです。
数万本も湿気などで緩めば価値は有りません、地震で崩壊します。
＞軸組の方が1点に掛かる力が大きいんでより集中しますよ。
そうです、金物等で補強したりしてますね、ふくれる力に耐えきれずに筋交が折れてますね。
2ｘ、在来の何方が良いか等は興味外です、どうすればより良いのか事実はどうなのかに興味が有るだけです。
＞今の戸建住宅に柔構造の家なんてあります?
建築法が基礎に固定ですから違法になりますからね、悪法ではないですか？
下の動画は思惑が逆になり頑丈な方が倒壊していい加減な方が倒壊しない、典型です。
頑丈にすれば弱い所に力は集中します。
https://www.youtube.com/watch?v=tWSUwPCqZFI
2ｘはモノコックで上は強いですから基礎に固定せず、高さを倒壊し難い高さにすれば安全で壊れる物がない？
日経ケンプラッツ雑誌ですからネットに記事はほとんど流れません。

[1432: 匿名さん]

>1431
>数万本必要なのです、2ｘの弱点ですからね、誰も数万本の釘を打ちたくないはずです。
釘の無い時代ならともかく。今は安くて使えるのだからどんどん使えば良いのでは? 下手な鉄砲数打ちゃ当たるです。
それに日本のツーバイフォーの歴史も40年。結果も出てきてるでしょう。

>建築法が基礎に固定ですから違法になりますからね、悪法ではないですか？
地盤が強固なところだと免震構造も使えます。基礎とは固定されてません。

それとも、こんな住宅? 2階だと洒落にならないくらい揺れます。
https://www.youtube.com/watch?v=dxjm1-f99uE

とういうか、ツーバイフォーのメリットって耐震だけでは無いんですが。

[1433: 匿名さん]

＞日本のツーバイフォーの歴史も40年。結果も出てきてるでしょう。
阪神淡路大震災から20年を経てこれからが危険ではないですか？
阪神淡路、新潟中越級の地震に耐えて評価が出ます。
役所は自分たちの決めた事はミスが無いと免震を認めてないです。
見かけは認めてますががんじがらめにして事実上普及出来ません。
＞こんな住宅? 2階だと洒落にならないくらい揺れます。
どの程度加振か分からないですが素晴らしいですね。
重い瓦屋根、ほとんど壁が無い、貫も入っていない、柱の間隔も広い、ショックアブソーバー役の土壁もない、特に太い柱に見えない、倒壊しないのが不思議です。
無理して2階は不要、重い瓦も不要、柔構造が失われますから耐力壁を増やすのは良いかは分かりませんが貫など有れば耐えられそうですね。
揺れるのは高層ビルも揺れる柔構造ですから良いと思います。

[1434: 匿名さん]

>1433
阪神淡路(1995)、新潟中越(2004)、東日本(2011)までは問題なく耐えてる。
古いツーバイには防湿層も通気層も無いのに未だ大丈夫なんで今のツーバイだと問題なし。

[1435: 匿名さん]

＞1434
そうではない、20年経て釘の締結力が落ちて阪神淡路、新潟中越級の地震に耐えられるかです。
阪神淡路の鷹取波、新潟中越の小千谷波に耐えられるかです。
勿論震源から遠くては意味が有りませんし、東日本等は震度7地域でも問題外です。
築浅なら問題がないのは当たり前の事です、伊達に実大試験をしてませんよ。
中越ではパネルは倒壊してませんが気密はアウトで実質使用に耐えないそうです、ツーバイ住宅の建築物は無いようです。

[1436: お]

構造と工法理解してない同士の見解なんて？？？だね。

[1437: 匿名さん]

お 前さんは、知ってるんか?

[1438: お]

じゃなきゃ言わねぇよ

[1439: お]

せん断力とか引き抜く力とか。。。大丈夫？
金物は絶対弛む。縦だけ横だけとか、規則的に荷重がかかる訳ねぇだろうが。
伝統建築は木組みだから、数年おきに楔や木杭を締め直し、強度を維持してきた。
在来も2バイも金物補強に頼りすぎてる。
絶対に緩むのにね。
在来はまだ増す締め出来るが2バイは出来ない。
そんなの明白だろ。
だから、伝統建築を残しながらも簡易化した在来が優れていて、
低コストの量産工法の2バイとは質も手間も比べる比較じゃない。
2バイとプレハブとかは比較になるけどね。

[1440: お]

四角形の箱は横に弱い、なら筋交い入れる。板貼り付ける。
縦揺れから横揺れで生まれる、捻りは？無傷はありえないだろ。

石場建てや貫工法の力を逃がすじゃないと、対応出来ないのが捻る負荷。
固定して耐えるなら、RCレベルじゃない？って思う。

[1441: お]

そもそも比べて、森の中の一本の木について言い合うことが滑稽に映った。

[1442: お]

今の工法には固定しかなく、組む物に必要な遊びがないんだよ。
その遊びを木材の素材に頼ってる。
なのに遊ぶ幅は金物が今。
木組みの昔は、遊びも遊びの受けも木材。
違いはそこと、力の受け方の工法だろ。

[1443: お]

一体構築物は遊びが危険だが、組み合わせ作る物に固定強度保持なんて矛盾してる。
コスト、量産、工業製品にするためには、矛盾が必要。
建築技術なんて向上なんか未だにしてない。
製品や部材ばかり進化してるだけ。。。

[1444: 匿名さん]

＞1436
理解してるから2ｘの釘の締結力について指摘してる。
基本そのこと以外は触れていない、伝統、軸組は付録の話題、＞1388から仕掛けているから読み直して下さいね。
2ｘが経年変化後鷹取波で大きなダメージを受けるか否かが焦点。
ダメージが有るなら外断熱が有望になり＞1388に戻る。

[1445: 匿名さん]

＞1439
＞伝統建築は木組みだから、数年おきに楔や木杭を締め直し、強度を維持してきた。
知っていそうな口ぶりだが？怪しい知識。
土壁の中の楔をどうやって締め直しするの？数年おきに土壁を塗り替えるのかい？
頑丈にし過ぎると柔構造で無くなるから強い力が加われば楔の一部は抜けても良いと思われる。
伝統は傾いても倒壊しなければ良しとしてるようです。

[1446: 匿名さん]

伝統工法が意図的に柔構造にしてるような話をしてるが、木組みだから柔構造になっただけだろ。

>石場建てや貫工法の力を逃がすじゃないと、対応出来ないのが捻る負荷。
ツーバイの構造を勉強し直せ。

[1447: お]

>>1445
新材は何年もかけて痩せるんだよ。組手も緩むから2年後5年後とか、大工が増す締めしに回るもんなんだよ。
なんで土壁壊して竹を締め直すのか？って質問って。。。
楔の一部は抜けて良いと「思われる？」駄目だから。組手は隙間無く合わせ組み、さらに木杭で締め付けたり、継手が抜けないために打つ物。
緩みが逆に良くなんてなく、組む意味なんてなくなるから。
何を根拠に思われるなんて、言えるのか？
木組みで頑丈にし過ぎると柔構造で無くなる。
って感覚が木材を触ったり加工したことのない素人の感覚だし。。。

>>1446
大丈夫か？たまたま柔構造に成っただけだろ。とか。
だから石場建てもたまたまだった。なわねぇだろ。

ツーバイは、勉強するほど奥深くないし、シンプルだから。
シンプルが良い所だと思うし、ここまで簡易化した工法は凄いと思う。

[1448: 匿名さん]

＞1447
おいおい知らないのか貫と柱に楔を打つだろ？

[1449: お]

まぁ個人的な見解として、ツーバイは日本に適さない。
材料も脆く弱い。合板は30経てばブヨブヨになる。
釘の量が物凄く数だから釘は保つが材料が50年ももたない。
大壁だから、隅が直ぐ空く。地震の揺れの負荷は、継目の角の弱い所に集まり、壊して消化される。
構造上で角の大事さは言うまでもないしね。

[1450: 匿名さん]

つまりスレタイに沿った話に戻すと

・２ｘ４はダメ（木が腐るそうです）
・耐震性を高めるために合板に頼った在来もダメ（木が腐るそうです）
・筋交いだけの在来は通気性は良いけど耐震性がダメ（空調の利きも最悪らしいです）
・重量鉄骨は熱橋でダメ（外断熱は知らん）
・RCは価格が高すぎるのと地盤を選ぶので万人向きではない（外断熱じゃないとやばいらしいです）
・免震は地盤を選ぶので万人向けではない（地盤がカッチカチじゃないと逆効果らしいです）
・伝統工法は施工できる職人が少なすぎるのと建築基準法にひっかかる地域もあるのでダメ

家を建てないのが正解って事でよろしいかな？

[1451: お]

>>1448
そんなとこが素人だと言ってるんだよ。
熟知してる相手に教えてあげないと、話し合いにならないとかどんなプロだよw
貫に使う楔は杉材を使うんだよ。楔を入れる前に楔をゲンノウで叩いて潰して圧縮してから差すんだよ。この杉の特性と潰す意味がわからないし、知らないからトンチンカンな質問してるの理解しろよ。
？？？何言ってんだ？って毎回思ってたから。

[1452: 匿名さん]

＞1450
良い地域、良い地盤、平屋で正方形に近い形の軽い屋根なら筋交いでも大丈夫。

[1453: お]

在来をおれは勧めるし、自分の家も在来工法で建てた。
ただ、工法も重要だけど何より設計が凄く大事だからね。

[1454: 匿名さん]

＞1451
駄目だこりゃ、楔の細かい話などしてない。
柱と貫の固定に楔は？

[1455: 匿名さん]

>1447
掘立柱だと腐るから石の上に柱を建てただけのように見えるが?
当時の技術で他に何か良い方法があったのか。

[1456: 匿名さん]

>1447
>ツーバイは、勉強するほど奥深くないし、シンプルだから。
つまり、ツーバイについて勉強したことが無いと言うことか。

[1457: お]

1454はどういう意味合いの楔を聞いているの？

[1458: お]

>>1455
固定しないで横揺れを石場の上を滑らせて力を逃がすことができるんだよ。
だから石場建ては考えられてて、偶然ではないと言ったんだよね。

[1459: お]

>>1456
勉強って躯体構造と材質とパネルのメリットデメリットとか以外、あまり変わらないし。
勉強するって感覚にならない。
知りたいのは、構造材質、出来ること出来ないこと。

[1460: 匿名さん]

>1459
>大壁だから、隅が直ぐ空く。地震の揺れの負荷は、継目の角の弱い所に集まり、壊して消化される。
>構造上で角の大事さは言うまでもないしね。

構造知らないから1点に力が集中して崩壊するって理論になるんだな。
最終的な崩壊は何処か1点から始まるだろうが、そこに至るまでは力が面に分散されてるんじゃないの?

[1461: お]

今まであんたが声高く言ってたパネルが、あんだけの釘で頑強に固定して歪まない強いパネルから都合良いように変えんなよ。
噛み付く質問ばかりだし、内容が予想の話で身が無い。
もうオチます

[1462: 匿名さん]

＞1457
お＝大八　？
まだ大九になれない、口だけかい？
伝統工法は筋交いはないよ、土台と梁だけで柱は垂直に立つてるの？　

[1463: 匿名さん]

>1462
知ったか大八には同意だが筋交いの話は出てないと思う

[1464: 匿名さん]

長野の土砂くずれの映像で柱は無事なのに土砂が土壁ぶち抜いて
室内に入って一人亡くなってたな、2ｘ４なら助かってたかも

[1465: 匿名さん]

＞1463
＞1445参照。
＞伝統建築は木組みだから、数年おきに楔や木杭を締め直し、強度を維持してきた。
＞土壁の中の楔をどうやって締め直しするの？数年おきに土壁を塗り替えるのかい？
楔の話です。
軸組の家を建てる時は仮の筋交いで柱を垂直にして有ります、その後に耐力の筋交いで固定して柱の垂直を保ちます。
伝統は筋交いが有りませんから柱の垂直を保つのは楔の役目になります、柱と貫の楔は土壁の中です。

[1466: 匿名さん]

>1464
木造で土石に対抗するのは無理でしょ。

>1465
>軸組の家を建てる時は仮の筋交いで
ツーバイでも内壁の石膏ボードを貼り終えるまでは仮の筋交いが入っていたりする。

[1467: 匿名さん]

このスレでは耐震性や劣化のみが注目されているがツーバイフォーは木造で火災に強い家を建てるために考案された工法らしい。
100年に一度あるかどうかの地震や数十年先の劣化より大事な事だと思うが。火災保険も安いし。

[1468: お]

>>1465
だから素人って何度も言わせないでよ。
ほぞ差しとかで楔使うんだよ、割楔締めとか知らないから貫の楔しか言えないんだろ。
壊れたラジオかよ。

[1469: 匿名さん]

＞1468
＞土壁の中の楔をどうやって締め直しするの？数年おきに土壁を塗り替えるのかい？
大八さん、返事がないですね？

[1470: お]

しったかでも大八でもなんでもいいよ。
まだまだまだなのは自分でも理解してるから。
1402には同意出来る。
1463のような方とは話し合えそう。

[1471: 匿名さん]

「お」って建築関係者?

[1472: お]

>>1469
壁の中開けて貫の楔を締め直すなんて一言も書いてねぇだろ。
前に貫の楔は杉材で叩いて潰して差すって施工方をわざわざ説明しただろうが。
杉は湿気で膨らみやすい材質なんだよ。潰して挿すのは、緩まないためなんだよ。
さすがにしつこい。

[1473: お]

>>1469トンカチに柄を挿す時に叩いて潰して挿せば、鉄楔なんて必要ないほど抜けなくなるのと同じことだよ。

[1474: お]

＞伝統建築は木組みだから、数年おきに楔や木杭を締め直し、強度を維持してきた。
すまん数年置きに締め直すのは建ててから10数年ほどの最初だけ

[1475: 匿名さん]

＞1473
大八語録。
＞伝統建築は木組みだから、数年おきに楔や木杭を締め直し、強度を維持してきた。
自分で言ったことに責任を持ってね。
＞1436－＞1443で言いたい放題、反省してね。

[1476: お]

>>1475
お前みたいに我が身振り返らないで、批判と上げ足取りに必死な奴になりたくないから、間違った伝わり方の書き方だったから、非を認めて訂正しただけ。
それはあんたが自分に言い聞かせることでは。

[1477: 匿名さん]

＞1476
＞批判と上げ足取りに必死な奴
＞1436から読み返せば誰だか良く分かりますよ。

[1478: お]

お前とは違うから、質問に答えたのに返答せず逃げて、話しを変えてばかりだけどお前みたいにココぞとばかりに追い打ちなんて、おれは1度もしてねぇから。

[1479: お]

>>1477
人違い

[1480: 匿名さん]

＞1478
＞質問に答えたのに返答せず逃げて
＞土壁の中の楔をどうやって締め直しするの？数年おきに土壁を塗り替えるのかい？
最初の質問です、答えは？一度も質問を代えてませんよ、逃げてるのは誰？

[1481: お]

>>1477はその話しではないと言ってたよね。
すまん、もう一人に返答してて返レスしそびれてしまってたよね。
1477に対してではないです。

[1482: お]

>>1480
壁の中は締め直さないから。だから緩まないための貫に打つ楔の説明を書いただろうが。
それ見て理解出来るはずだろ。知ってるなら。

[1483: 匿名さん]

ツーバイフォーを批判するスレで貫工法の話はスレ違いだよ。
早くツーバイフォーを理論的に貶してよ。

[1484: 匿名さん]

>1478
話を変えてばかりって、おさんが相手してるの複数人居るし。
全部同一人物だと思ってたのか?

[1485: お]

ごもっともです。すみません。そもそも、自分らがスレ違いの内容でした。

耐火性能は在来も同じくらい優れてます。
それは貸し保証を得るためには、施工基準があり耐火施工基準と使用材料もあります。
なので、大きな差が出るほど優れてはいません。

[1486: お]

>>1484
同一人物だと思ってた。

[1487: 匿名さん]

>1485
ツーバイフォーは、そのまんまで内部火災に強い。

[1488: お]

>>1487
その通りだね。無知だったすまん。

[1489: 匿名さん]

>1488
そこは何か反論してくれないと。

[1490: お]

いや反論出来ないくらい優れてると納得しちゃった。

[1491: お]

耐火に関してだけ納得したという意味でツーバイは合わないし、好かない考えだから。

[1492: お]

一人と話してたつもりだったが、複数人に叩かれてたのか。
確かにあの言い方なら全員敵に回すよな。

[1493: お]

>>1477
そう正月の大工だよ。おれもわかってたよ。
ただあんたに対してじゃなかったんだけどね。。。
最初のおれの書き方が悪かったよ。すまなかったね。
一人とずっと話してたと勘違いだったわ。

[1494: 匿名さん]

>1491
合板に細い柱に釘の家だから嫌いってのは分かる気はする。

ツーバイ批判する人は、ツーバイの事を余り知らないで批判するんで直ぐ論破されてるが。
ツーバイユーザって理屈っぽいヤツ多い。
在来工法で建てる人で、ね○ちパパみたいなマイホーム日記を見たことないし。

[1495: お]

自分は論破されたつもりはないけど、ユーザーは理屈っぽいのは同意。
1494の言うマイホーム日記調べて見てきたよ。
その辺の業者より全然良く知ってるお施主さんだね。

一般の人に前記のパパさんレベルを求めても、そうそう居ないよ。
自分は大工だけど基礎から自分でやるからパパさんの知識はプロじゃないのに良く知ってると思うよ。
自分は以前に基礎スレにレスしてたこともあってさ、思うことは基礎やコンクリートを理解してる本職やお施主さんがほとんどいない。

この基礎スレの通りすがりの名前で以前にレスしたりしてた。
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/49654/15

[1496: 匿名さん]

>1495
多分、学者か研究職の人なんでしょう。一般人にあそこまでは無理だと思う。
パパのページと案内人さんの所は随分と参考にさせていただきました。

>自分は大工だけど基礎から自分でやるから
我が家の基礎の施工してくれた業者さんも基礎と建物の両方が出来る所だったが基礎だけで建物は別の工務店でした。
素人目にはジャンカも一切なく綺麗な基礎に見えました。

基礎屋さんは家の一番重要な部分を作ってるのにご祝儀貰えるのは棟梁と大工ばかり。

[1497: 匿名さん]

ツーバイで建てる人が理屈っぽいというか、論点をそらして話を有利に展開するのが得意なだけに見えるんだけど･･･

[1498: 匿名さん]

>1497
ディベートだよ。話を自分の都合の良いように展開して行く。それに連れられたら駄目です。

[1499: 匿名さん]

今度は傷の舐め合いですか？

[1500: 匿名さん]

おさんの方が正論に思えるねって話。

[1501: 匿名さん]

>1499
まるでツーバイが勝利したみたいな書き方だね。全然勝ってないよ。

[1502: お]

ツ—バイが嫌いなのは、釘というのも少しあるけどもっと根本的な所から好きになれないんだよね。少し長くなるが本職の一個人としての見解を書くね。それに対してみんなの考えと意見も聞いてみたいな。

30年40年で建替えの耐久性。

30年から40年で子供が家を建て替えるというサイクルに凄く違和感がある。
HMの技術力なら高耐久の家が作れないとは到底思えない。
60年から70年保つ家を仮に作ったら、HMで建てる人は単純計算で半分になる。
そうなると上場HM企業は成長を維持出来なくて倒産してしまうはず。
だけどそうなったら建設業界でもの凄い失業者が出て大変な事になるから、倒産して欲しくはない。
おれが馬鹿だから矛盾してるし、解決策もでないし、しょうがないのかなってなってしまう。
日本経済を牽引して来たのも大企業のHMだし、沢山の仕事を作り出してるし。
HMが悪いかといったら、それは違うと思うし。


ヘーベルは高耐久を出してるが、引き渡し後も保証という縛りでお客さんを囲い、塗装やリフォームなどを保証の縛りで自社以外に工事させない。
そして費用も安くはない。定期的に必要なメンテナンス工事費でも利益を確保できるシステムだし。


一家が何代にもわたりお金を払い続けないと家は維持出来ないなんて普通じゃないしおかしい。「でもそれが今の時代普通だよ」なんて言われても納得出来ないし、腑に落ちない。

親もローンを払い続け、結婚した子供が建て直しローンを払う。世間は親孝行して頑張ってるね、立派な息子さんだね。となるが、まだ住めれば3000万の大金を養育費や生活費に充てられる。
毎月7万〜15万円返す必要がなければ、夫も残業も減らせて家族との大切な時間も増やせると思うし、ママも家事しながらパートに出ないでお家で戻った子供達をお帰りと出迎えてあげれるんじゃないかと思うんだ。
切り詰めた生活の悩みも軽くなるし、老後の蓄えや貯金も出来ると思うんだよね。

おれが子供のときは、どこの家でもみられた普通の家庭風景だったんだけどね。

現在では、みんなが支払いや生活費の為に働き積めて、家族との大事な時間が取れていない家族が多いような気がするんだよね。
だから、一家の3代目位で立て直すほうが離婚も減ると思うし、結婚数も増えて子供を生む人も多くなりそうだし、明るい人が増えそうだしさ。

これが好きになれない理由なんだよね。
それと、伝統建築技術に魅了されてるのも少しある。
だけど時代の流れに、適した形がツ—バイだったのかもしれないけどさ。

[1503: お]

>>ツーバイで建てる人が理屈っぽいというか、論点をそらして話を有利に展開するのが得意なだけに見えるんだけど･･･


>結局は知識だけで深い事まで解らないから、相手が正しそうだと思ったら答えず、他人の振りして話題を変える。
結局、なんも解ってないんだよ。偽物大工扱いするわりには、込み入った話になるとスルーする。そりゃネットで探しにくい事だから、結局言い返せない経験と知識なのかもね。
素人よりは知ってるってだけで、ググりながら反論してると思う。
それは別に良いと思うけど、健全な話し合いではなく、謝りを広めながら言い負かしたい意地の言い合いばかりだよね。
何一つメリットがない場合が多いと思うな。

[1504: 匿名さん [男性 30代]]

好きとか嫌いとかはもういいから
在来の何がツーバイに勝っているのか
それと、在来の理想的な構成を教えてよ。

[1505: お]

>>1496
良い職人と良い会社に頼んだんだね。

>>奇麗な基礎でした。

職人さんに言ったら凄い喜ぶと思うよ。だってそれが職人のやりがいだからね。

大工も他職の職人さんも、ご祝儀が欲しいなんて微塵もなく求めてもいないと思いますよ。
ただそういう形式と風習なんだと思います。

[1506: お]

>>1504

いつもあなたは後出しだから、今度はあなたが先にツーバイの何が在来に勝っているのか。
それと、ツーバイの理想的な構成を教えてよ。

[1507: 匿名さん]

>1502
>30年から40年で子供が家を建て替えるというサイクルに凄く違和感がある。
>HMの技術力なら高耐久の家が作れないとは到底思えない。
三菱地所ホームが50年保証、三井ホームは60年点検サポート(保証は30年迄)となっている。
保証切れ＝家の寿命じゃないから60年から70年の寿命はあるんじゃないの?
その間、HMに搾取されるのには違いないが。

[1508: 匿名さん]

>1505
設計士、インテリアコーディネーターと工務店に丸投げで有名な某HMです。
自社の看板しょって仕事してるんで良い仕事してくれました。
大手の下請けとして名前出さずに施工するより良いシステムだと思う。

[1509: 匿名さん]

気流止めの話でもしようか
2ｘ4では全く問題にならないが在来では大工の腕しだい

[1510: お]

>>1507
そうなんだ！？無知で知らなかった。ありがとう。勉強になる。
保証とか大事だよね。勉強不足でした。
おれこそもっと調べてから書けだわ。。。各メーカーのサイト見てみる。

でも60年保証って凄いね。寿命が70年はないと確かにできないよね。

>>1508
新しいシステムだね、
ただ良い職人を揃えるHMも凄いけど。

[1511: お]

>>1509
まさか気流止めが出てくるとは、ちゃんと気密を知ってるんだね。

大工の腕の話ではなく、床工法の問題だよね。だから設計と工法次第だね。

やるなら、シートを先張りして、床は根太レス工法で壁は断熱材の耳を間柱の内側ではなく室内の面にちゃんと貼った上に防湿シートをキッチリ貼ること。
窓枠と窓台やマグサとの隙間は発泡ウレタンを重鎮させること。
上記で室内を気密する。気密すると重要になるのが外壁の下地。通気の為の隙間を開けて取付ける事だね。

ツ—バイは箱物で気密しやすいが、密閉されたパネル壁内の空気が循環しにくいデメリットもあるよね。

[1512: 匿名さん]

>1511
じゃ、ファイアーストップ材の話もしなきゃなんねえな。ツーバイは枠組みそのまんま。在来工法はどうなってるのか知らない。

>ツ—バイは箱物で気密しやすいが、密閉されたパネル壁内の空気が循環しにくいデメリットもあるよね。
循環しにくいと言うより、空気は全く循環してない。防湿、密閉してパネル内に湿気がが極力入らないようにしてる。
通気層は合板の外側にしかない。

ツーバイフォーじゃないが、エスバイエルは卵パックでパネル内通気させるような工法になってる。パネルに5.5mm合板使ってるので、合板が湿気で逝くのは致命的になる。パネルが薄いのは揺らして力を逃がすためとの事です。

[1513: お]

50年保証して50年以上保つツ—バイなら文句はもうない。
ツ—バイ批判はもうしないよ。

[1514: 匿名さん]

>1511
>床は根太レス工法で
剛床での構造用合板はOKなん?

[1515: お]

OKとはどういう意味でのOKを答えればいい？

[1516: 匿名さん]

>1515
合板嫌いじゃなかったの?

[1517: お]

むしろ床は剛床のほうが優れてる考え。
使用場所だよね。
パネル合板が嫌い。

>>空気は全く循環してない。防湿、密閉してパネル内に湿気がが極力入らないようにしてる。

そう弱点だからね。外側のシートは防水透湿シートだし、材料が木材だから空気は流れなくても湿気は入るんだよね。
そんな問題も換気システムと循環施行ミスがなければ大丈夫なことだけどね。
それこそ大工のやり方次第かもね。

[1518: 匿名さん]

大手ツーバイHMが長期保証にしてるのは自社のためだと思う。最近は30前後でマイホーム建てるやつ多いので30年しか持たないなんて言ってたら誰も建てない。

[1519: 匿名さん]

>1517
床に使用した合板は耐久性は大丈夫なの？すぐベコベコになるとか何とか言ってなかった？

[1520: お]

なるほど。そんな思惑もありそうに思えそうだね。
納得できたのは保証だからだよ。なにがあっても保証するということだから。
競争社会で自社の強みと売りでもあるよね。それが断熱とか性能とかの強みではなく保証する強みとして宣言するのはデメリットは言わないで売り切るとかの考えではなく、お客さんとちゃんと向き合って商売しますと同じ意味だと思うよ。
業界が信用されなくなったHMと線引きしたのかもね。
でも凄いことではなくて一生物を売るのだから、それが普通だと自分は思うけど。