【緊急提言】枠組壁工法（２×系）は我が国に似わない！

[匿名]

元々が、気密性を確保する為の工法でもあるツーバイ系住宅だったが、
御存知の通り、日本は一部地域を除いて、殆どが高温多湿地帯です。
「魔法瓶の様に」とは、高気密化を謳う際の常套語でありますが、
果たして本当にそれが、正しい最良の住環境と呼べるでしょうか。

確かにツーバイや木質パネル等と呼称される枠組壁工法には、
戦前から戦後、そして高度経済成長期に掛けて発展したそれまでの在来軸組工法では、
到底及びもつかない耐震性がある事は、否定のしようもありません。

しかし時は経ち、嘗ての在来軸組工法にも、
耐震性を引き上げるべく様々な工夫、改良が施されてきた事もまた、否定出来ぬ事実の筈です。

枠組壁工法自体を頭ごなしに、乱暴なやり方で否定も誹謗もする心算はありません。
但し、余りにも簡略化された結論への誘導には、一抹の不安と抵抗感を覚えてしまいます。

如何でしょうか。
私は住宅建築のプロフェッショナルでもなければ、現場側の人間でもない、
上にドが付く素人ではありますが、だからこそ素人ならではの目線は持ち合わせてます。

一緒に、真面目に、私と語り合いませんか。

[1401: 匿名さん]

>>1392、1394

釘は熱橋しますよ。
昔の大工は口に含むのは、錆びさせて抜けにくくするからと年配の熟練大工さんも言っていました。錆びた方が抜けないのも事実です。

なんですが問題なのは腐食は止まらず、いずれ釘の支持力も強度もなくしてしまいます。
避けれない事なんです。

だから釘で作る2バイでは湿度管理が重要で必須なんです。

気密シートは断熱効果と気密を高める為です。壁内は通気するようになっているので結露しないんです。
気密を高めないと空調の効果が得られなく、室内暖冷房の効果も循環されてしまいます。
内側の温度湿度を１年中安定させるためにも、防湿シートが必要なんです。

上記の流れで外断熱の意味もわかると思います。

2バイではセットの工法です。

[1402: 匿名さん]

＞1395
気密の悪い所と言ってます。
全体としては気密は確保しなければなりません。
＞部屋の湿気が流入して構造や断熱材を腐らせるよ。
外張り断熱の構造材は常に部屋の湿気に晒されています、温度も上がってます。
隙間が有り外部から吸い込んだ空気は暖まり温度が上がります、温度が上がれば相対湿度は下がりますから結露はしません。
全体の気密が悪い場合は隙間から漏れだしますが構造体は内側ですから関係有りません。
断熱材、その外側で結露します、発泡系ボードですとボード間の隙間になります。

[1403: 匿名さん]

>>1402
ツ—バイのダクト位置含め実物の換気システムをその目で一回見てきてみ。

[1404: 匿名さん]

＞1403
話が噛み合っていません。
外断熱の話ですよ。
あいうえおへぼさんかな？

[1405: 匿名さん]

？タイプミス？誰かなら人違い

[1406: 匿名さん]

>1391
外壁面の構造見れば分かるはずだが、

外張り：釘が断熱材を貫通する
充填：釘は断熱材を貫通しない（釘よりも内側に断熱層が存在する）

つまり、釘の熱橋として作用するのは外張りの方なのですよ

[1407: 匿名さん]

＞1406
＞外張り：釘が断熱材を貫通する
守のは断熱材では有りません、耐力壁（合板）です。
2ｘは合板と釘の締結力が要です、2ｘ4材に合板を打ち付けた釘の締結力が命です、釘の周囲の2ｘ4材、合板を湿気から守ることです。
充填断熱では耐力壁の釘を守っていません、湿気で釘の周りの合板、2ｘ4材の釘の締結力が弱くなり、合板が湿気で弱くなりますと2ｘは地震で崩壊します。

[1408: 匿名さん]

>>1407
おはよ。
そうそう、ツ—バイで重要なのは耐力壁だからね。外張りの釘は下地に打ち付けてるから、駆体には影響しないしね。

[1409: 匿名さん]

>1399-1400
色々知ってて書いてます。
今の在来工法と言われている軸組が日本古来の軸組を受け継いでいて耐久性が良いに対する少しちゃかし入れた反論です。日本古来の軸組の建て方だと主要な構造材は全て見えてるんで完全に逝く前にメンテが可能だが今の大壁工法だと何か問題が起きた時には手遅れに近いんで在来が特に有利って事も無いでしょうし。

>今の住宅とは違って、もの凄く寒い家だしね。
冬は物凄く寒いし、夏は物凄く暑い。昔の家の2階は中二階で物置用途なんだが今は個室化してるんで、そこに人が住んいたりする。焼けた屋根と土壁で深夜まで灼熱地獄。気密性の低さと輻射熱でエアコンが効かない。

[1410: 匿名さん]

>1407
釘が錆びて役に立たなくなるのには、かなりの時間が掛かるだろうし、特類合板はそんなに弱いものなの?
72時間の連続煮沸試験が大丈夫だから湿潤環境での経年変化も大丈夫なんてのは雑だとは思うが、連続煮沸試験で佳編変化を代用しているのは何らかの根拠があるんだろうし。

[1411: 匿名さん]

ところで >1407氏のお家は軸組工法?

[1412: 匿名さん]

了解だよ、そうだったんだね。
在来のほうが問題が起きたときでも、改築でも増築でも、リフォームでも、在来の方が全然有利なんだよ。柱一本から交換出来るしね。ツ—バイのパネルとは全然違うんだよね。

[1413: 匿名さん]

>>冬は物凄く寒いし、夏は物凄く暑い。

ではなく、夏は涼しく過ごしやすいんだよ。

[1414: 匿名さん]

>1412
ミサワのようなパネル工法はパネル単位での取り替えだろうが、普通のツーバイだと合板1枚、スタッド1本の交換で補修するんじゃないの? 補修が終わるまでの構造の補強は軸組より面倒なんだろうけど。

それ以前に軸組の構造を何とかしなけりゃならないようなリフォームする? 見積の金額見たら建替えようと思うはず(笑)

[1415: 匿名さん]

>1413
ちゃんと読んだ? 暑いのはロフトのような2階。それがバッファになってるんで1階は比較的涼しい。
でもそれは昔の話で連日の熱帯夜に昼間は38℃になるような今の夏だとエアコン冷房無いと堪えられない。

[1416: 匿名さん]

＞1410
釘の錆だけではないです、錆が問題なら今はステンレス釘が有りますから解決します。
＞1393を再読して下さい。
乾燥したり、湿ったりを繰り返しますと飛び出す釘が数多く出ます、締結力を失ってます。
木が水分で膨張収縮するために釘を押し出す力が働きます。
釘は頭で締結力を維持してます、ゆえに釘打ち機での打ち込み過ぎは施工不良とされます。
2ｘは釘の締結力だけが頼りですからしっかりと釘の締結力を守らなくてはいけません。
締結部分の温度と湿度を変化させないことです。
海外は四季の有る日本ほど変化しませんから2ｘの寿命は長いと推測出来ます。
日本での長寿命は無理が有ると推測できますが外断熱ですと問題は解決出来ます。

[1417: お]

>>1415
そう伝えたかったのなら、前の文章の書き方ではそうは伝わらない文章だけどね。

[1418: 匿名さん]

>1407
釘の熱橋について書いているのに全く意味が分からないのですね

次のような特殊なブラケットを用いなければ、外張りは釘が熱橋として作用するのですよ
http://www.sugiyamasyouji.com/2006/07/post_20.html

[1419: 匿名さん]

＞1418
此処は2ｘのスレです、外断熱材を止めるための釘の熱橋の話は別です、スレチです。

[1420: 匿名さん]

2× なんかのパネルを使った工法は住居内での生活音？の反響が五月蝿いと聞いたことが有りますが…
そのあたりの部分はどうなのですか？

[1421: 匿名さん]

>1420
それは高高の問題じゃないの？
最初は気になるが直ぐに慣れます。

[1422: 匿名さん]

>1420
外張り断熱だけで壁の中スカスカな家が一番反響する

[1423: 匿名さん]

>1419
ブラケット使わない外張り断熱の釘が熱橋だとを知られると不都合でもあるのですか？

[1424: 匿名さん]

>1416
締結力? ツーバイフォーの場合、釘に掛かる力はせん断力なので多少浮いても大丈夫じゃないですか?

[1425: 匿名さん]

＞1424
何故せん断力だけと思うのですか？
せん断力だけなら大幅に本数を減らせそうですが？

[1426: 匿名さん]

>1425
せん断力だけと解釈されましたか? それは失礼しました。
では言い換えます。主にせん断力が掛かるので引き抜き方向の力はさほど重要ではありません。

[1427: 匿名さん]

>1420
2x4の家は床や壁の剛性が高いので階下に音が伝わりやすいのは事実です
ただそれも昔の軸組（天井が2700ｍｍある家で二階の床と一階の天井が
緊結されて無い工法）との比較で今は差は無いでしょう。

[1428: 匿名さん]

>1427
今の2x4は上下階の防音対策はしてるので2階の音が響くなんて事は無いはず。
でも、同一フロア内は結構音が抜ける。

[1429: 匿名さん]

＞1426
わざとミスリードしてますね、2ｘ関係者ですか？
合板が剥がれたら耐力壁は成立しない、実験記事があったはず（日経ケンプラッツ）
実験は新しいので行う。経年で緩みの有るので試験をすれば明らかに剥がれるでしょうね。
せん断力は強いですからほとんどのことは考慮しなくても良いのが普通。
地震で合板がひし形に変形する力を受けるから合板はふくれる、釘を引き抜く力が働きます。
せん断力が強いほどふくれる力は強くなり引き抜く力も強くなる。
剛の弱点です、頑丈になるほど力は弱い所に集中します、2ｘは釘の締結力です。

[1430: 匿名さん]

>1429
何で2ｘ関係者だと? 単なるツーバイフォー住宅の施主ですが(笑)

>剛の弱点です、頑丈になるほど力は弱い所に集中します、2ｘは釘の締結力です。

ツーバイフォー住宅は面と線で力を分散するので釘1本1本に掛かる力は小さいでしょう。それに釘は数万本あるので多少浮いたからって影響なし。
軸組も耐力壁うんぬんと言った段階で剛構造でしょうし、軸組の方が1点に掛かる力が大きいんでより集中しますよ。
今の戸建住宅に柔構造の家なんてあります?

>合板が剥がれたら耐力壁は成立しない、実験記事があったはず（日経ケンプラッツ）

建築関係の情報サイトですか? 実験記事を探したが見つからんかった。

[1431: 匿名さん]

＞1430
＞それに釘は数万本あるので多少浮いたからって影響なし。
数万本必要なのです、2ｘの弱点ですからね、誰も数万本の釘を打ちたくないはずです。
数万本も湿気などで緩めば価値は有りません、地震で崩壊します。
＞軸組の方が1点に掛かる力が大きいんでより集中しますよ。
そうです、金物等で補強したりしてますね、ふくれる力に耐えきれずに筋交が折れてますね。
2ｘ、在来の何方が良いか等は興味外です、どうすればより良いのか事実はどうなのかに興味が有るだけです。
＞今の戸建住宅に柔構造の家なんてあります?
建築法が基礎に固定ですから違法になりますからね、悪法ではないですか？
下の動画は思惑が逆になり頑丈な方が倒壊していい加減な方が倒壊しない、典型です。
頑丈にすれば弱い所に力は集中します。
https://www.youtube.com/watch?v=tWSUwPCqZFI
2ｘはモノコックで上は強いですから基礎に固定せず、高さを倒壊し難い高さにすれば安全で壊れる物がない？
日経ケンプラッツ雑誌ですからネットに記事はほとんど流れません。

[1432: 匿名さん]

>1431
>数万本必要なのです、2ｘの弱点ですからね、誰も数万本の釘を打ちたくないはずです。
釘の無い時代ならともかく。今は安くて使えるのだからどんどん使えば良いのでは? 下手な鉄砲数打ちゃ当たるです。
それに日本のツーバイフォーの歴史も40年。結果も出てきてるでしょう。

>建築法が基礎に固定ですから違法になりますからね、悪法ではないですか？
地盤が強固なところだと免震構造も使えます。基礎とは固定されてません。

それとも、こんな住宅? 2階だと洒落にならないくらい揺れます。
https://www.youtube.com/watch?v=dxjm1-f99uE

とういうか、ツーバイフォーのメリットって耐震だけでは無いんですが。

[1433: 匿名さん]

＞日本のツーバイフォーの歴史も40年。結果も出てきてるでしょう。
阪神淡路大震災から20年を経てこれからが危険ではないですか？
阪神淡路、新潟中越級の地震に耐えて評価が出ます。
役所は自分たちの決めた事はミスが無いと免震を認めてないです。
見かけは認めてますががんじがらめにして事実上普及出来ません。
＞こんな住宅? 2階だと洒落にならないくらい揺れます。
どの程度加振か分からないですが素晴らしいですね。
重い瓦屋根、ほとんど壁が無い、貫も入っていない、柱の間隔も広い、ショックアブソーバー役の土壁もない、特に太い柱に見えない、倒壊しないのが不思議です。
無理して2階は不要、重い瓦も不要、柔構造が失われますから耐力壁を増やすのは良いかは分かりませんが貫など有れば耐えられそうですね。
揺れるのは高層ビルも揺れる柔構造ですから良いと思います。

[1434: 匿名さん]

>1433
阪神淡路(1995)、新潟中越(2004)、東日本(2011)までは問題なく耐えてる。
古いツーバイには防湿層も通気層も無いのに未だ大丈夫なんで今のツーバイだと問題なし。

[1435: 匿名さん]

＞1434
そうではない、20年経て釘の締結力が落ちて阪神淡路、新潟中越級の地震に耐えられるかです。
阪神淡路の鷹取波、新潟中越の小千谷波に耐えられるかです。
勿論震源から遠くては意味が有りませんし、東日本等は震度7地域でも問題外です。
築浅なら問題がないのは当たり前の事です、伊達に実大試験をしてませんよ。
中越ではパネルは倒壊してませんが気密はアウトで実質使用に耐えないそうです、ツーバイ住宅の建築物は無いようです。

[1436: お]

構造と工法理解してない同士の見解なんて？？？だね。

[1437: 匿名さん]

お 前さんは、知ってるんか?

[1438: お]

じゃなきゃ言わねぇよ

[1439: お]

せん断力とか引き抜く力とか。。。大丈夫？
金物は絶対弛む。縦だけ横だけとか、規則的に荷重がかかる訳ねぇだろうが。
伝統建築は木組みだから、数年おきに楔や木杭を締め直し、強度を維持してきた。
在来も2バイも金物補強に頼りすぎてる。
絶対に緩むのにね。
在来はまだ増す締め出来るが2バイは出来ない。
そんなの明白だろ。
だから、伝統建築を残しながらも簡易化した在来が優れていて、
低コストの量産工法の2バイとは質も手間も比べる比較じゃない。
2バイとプレハブとかは比較になるけどね。

[1440: お]

四角形の箱は横に弱い、なら筋交い入れる。板貼り付ける。
縦揺れから横揺れで生まれる、捻りは？無傷はありえないだろ。

石場建てや貫工法の力を逃がすじゃないと、対応出来ないのが捻る負荷。
固定して耐えるなら、RCレベルじゃない？って思う。

[1441: お]

そもそも比べて、森の中の一本の木について言い合うことが滑稽に映った。

[1442: お]

今の工法には固定しかなく、組む物に必要な遊びがないんだよ。
その遊びを木材の素材に頼ってる。
なのに遊ぶ幅は金物が今。
木組みの昔は、遊びも遊びの受けも木材。
違いはそこと、力の受け方の工法だろ。

[1443: お]

一体構築物は遊びが危険だが、組み合わせ作る物に固定強度保持なんて矛盾してる。
コスト、量産、工業製品にするためには、矛盾が必要。
建築技術なんて向上なんか未だにしてない。
製品や部材ばかり進化してるだけ。。。

[1444: 匿名さん]

＞1436
理解してるから2ｘの釘の締結力について指摘してる。
基本そのこと以外は触れていない、伝統、軸組は付録の話題、＞1388から仕掛けているから読み直して下さいね。
2ｘが経年変化後鷹取波で大きなダメージを受けるか否かが焦点。
ダメージが有るなら外断熱が有望になり＞1388に戻る。

[1445: 匿名さん]

＞1439
＞伝統建築は木組みだから、数年おきに楔や木杭を締め直し、強度を維持してきた。
知っていそうな口ぶりだが？怪しい知識。
土壁の中の楔をどうやって締め直しするの？数年おきに土壁を塗り替えるのかい？
頑丈にし過ぎると柔構造で無くなるから強い力が加われば楔の一部は抜けても良いと思われる。
伝統は傾いても倒壊しなければ良しとしてるようです。

[1446: 匿名さん]

伝統工法が意図的に柔構造にしてるような話をしてるが、木組みだから柔構造になっただけだろ。

>石場建てや貫工法の力を逃がすじゃないと、対応出来ないのが捻る負荷。
ツーバイの構造を勉強し直せ。

[1447: お]

>>1445
新材は何年もかけて痩せるんだよ。組手も緩むから2年後5年後とか、大工が増す締めしに回るもんなんだよ。
なんで土壁壊して竹を締め直すのか？って質問って。。。
楔の一部は抜けて良いと「思われる？」駄目だから。組手は隙間無く合わせ組み、さらに木杭で締め付けたり、継手が抜けないために打つ物。
緩みが逆に良くなんてなく、組む意味なんてなくなるから。
何を根拠に思われるなんて、言えるのか？
木組みで頑丈にし過ぎると柔構造で無くなる。
って感覚が木材を触ったり加工したことのない素人の感覚だし。。。

>>1446
大丈夫か？たまたま柔構造に成っただけだろ。とか。
だから石場建てもたまたまだった。なわねぇだろ。

ツーバイは、勉強するほど奥深くないし、シンプルだから。
シンプルが良い所だと思うし、ここまで簡易化した工法は凄いと思う。

[1448: 匿名さん]

＞1447
おいおい知らないのか貫と柱に楔を打つだろ？

[1449: お]

まぁ個人的な見解として、ツーバイは日本に適さない。
材料も脆く弱い。合板は30経てばブヨブヨになる。
釘の量が物凄く数だから釘は保つが材料が50年ももたない。
大壁だから、隅が直ぐ空く。地震の揺れの負荷は、継目の角の弱い所に集まり、壊して消化される。
構造上で角の大事さは言うまでもないしね。

[1450: 匿名さん]

つまりスレタイに沿った話に戻すと

・２ｘ４はダメ（木が腐るそうです）
・耐震性を高めるために合板に頼った在来もダメ（木が腐るそうです）
・筋交いだけの在来は通気性は良いけど耐震性がダメ（空調の利きも最悪らしいです）
・重量鉄骨は熱橋でダメ（外断熱は知らん）
・RCは価格が高すぎるのと地盤を選ぶので万人向きではない（外断熱じゃないとやばいらしいです）
・免震は地盤を選ぶので万人向けではない（地盤がカッチカチじゃないと逆効果らしいです）
・伝統工法は施工できる職人が少なすぎるのと建築基準法にひっかかる地域もあるのでダメ

家を建てないのが正解って事でよろしいかな？

[1451: お]

>>1448
そんなとこが素人だと言ってるんだよ。
熟知してる相手に教えてあげないと、話し合いにならないとかどんなプロだよw
貫に使う楔は杉材を使うんだよ。楔を入れる前に楔をゲンノウで叩いて潰して圧縮してから差すんだよ。この杉の特性と潰す意味がわからないし、知らないからトンチンカンな質問してるの理解しろよ。
？？？何言ってんだ？って毎回思ってたから。

[1452: 匿名さん]

＞1450
良い地域、良い地盤、平屋で正方形に近い形の軽い屋根なら筋交いでも大丈夫。

[1453: お]

在来をおれは勧めるし、自分の家も在来工法で建てた。
ただ、工法も重要だけど何より設計が凄く大事だからね。

[1454: 匿名さん]

＞1451
駄目だこりゃ、楔の細かい話などしてない。
柱と貫の固定に楔は？

[1455: 匿名さん]

>1447
掘立柱だと腐るから石の上に柱を建てただけのように見えるが?
当時の技術で他に何か良い方法があったのか。

[1456: 匿名さん]

>1447
>ツーバイは、勉強するほど奥深くないし、シンプルだから。
つまり、ツーバイについて勉強したことが無いと言うことか。

[1457: お]

1454はどういう意味合いの楔を聞いているの？

[1458: お]

>>1455
固定しないで横揺れを石場の上を滑らせて力を逃がすことができるんだよ。
だから石場建ては考えられてて、偶然ではないと言ったんだよね。

[1459: お]

>>1456
勉強って躯体構造と材質とパネルのメリットデメリットとか以外、あまり変わらないし。
勉強するって感覚にならない。
知りたいのは、構造材質、出来ること出来ないこと。

[1460: 匿名さん]

>1459
>大壁だから、隅が直ぐ空く。地震の揺れの負荷は、継目の角の弱い所に集まり、壊して消化される。
>構造上で角の大事さは言うまでもないしね。

構造知らないから1点に力が集中して崩壊するって理論になるんだな。
最終的な崩壊は何処か1点から始まるだろうが、そこに至るまでは力が面に分散されてるんじゃないの?

[1461: お]

今まであんたが声高く言ってたパネルが、あんだけの釘で頑強に固定して歪まない強いパネルから都合良いように変えんなよ。
噛み付く質問ばかりだし、内容が予想の話で身が無い。
もうオチます

[1462: 匿名さん]

＞1457
お＝大八　？
まだ大九になれない、口だけかい？
伝統工法は筋交いはないよ、土台と梁だけで柱は垂直に立つてるの？　

[1463: 匿名さん]

>1462
知ったか大八には同意だが筋交いの話は出てないと思う

[1464: 匿名さん]

長野の土砂くずれの映像で柱は無事なのに土砂が土壁ぶち抜いて
室内に入って一人亡くなってたな、2ｘ４なら助かってたかも

[1465: 匿名さん]

＞1463
＞1445参照。
＞伝統建築は木組みだから、数年おきに楔や木杭を締め直し、強度を維持してきた。
＞土壁の中の楔をどうやって締め直しするの？数年おきに土壁を塗り替えるのかい？
楔の話です。
軸組の家を建てる時は仮の筋交いで柱を垂直にして有ります、その後に耐力の筋交いで固定して柱の垂直を保ちます。
伝統は筋交いが有りませんから柱の垂直を保つのは楔の役目になります、柱と貫の楔は土壁の中です。

[1466: 匿名さん]

>1464
木造で土石に対抗するのは無理でしょ。

>1465
>軸組の家を建てる時は仮の筋交いで
ツーバイでも内壁の石膏ボードを貼り終えるまでは仮の筋交いが入っていたりする。

[1467: 匿名さん]

このスレでは耐震性や劣化のみが注目されているがツーバイフォーは木造で火災に強い家を建てるために考案された工法らしい。
100年に一度あるかどうかの地震や数十年先の劣化より大事な事だと思うが。火災保険も安いし。

[1468: お]

>>1465
だから素人って何度も言わせないでよ。
ほぞ差しとかで楔使うんだよ、割楔締めとか知らないから貫の楔しか言えないんだろ。
壊れたラジオかよ。

[1469: 匿名さん]

＞1468
＞土壁の中の楔をどうやって締め直しするの？数年おきに土壁を塗り替えるのかい？
大八さん、返事がないですね？

[1470: お]

しったかでも大八でもなんでもいいよ。
まだまだまだなのは自分でも理解してるから。
1402には同意出来る。
1463のような方とは話し合えそう。

[1471: 匿名さん]

「お」って建築関係者?

[1472: お]

>>1469
壁の中開けて貫の楔を締め直すなんて一言も書いてねぇだろ。
前に貫の楔は杉材で叩いて潰して差すって施工方をわざわざ説明しただろうが。
杉は湿気で膨らみやすい材質なんだよ。潰して挿すのは、緩まないためなんだよ。
さすがにしつこい。

[1473: お]

>>1469トンカチに柄を挿す時に叩いて潰して挿せば、鉄楔なんて必要ないほど抜けなくなるのと同じことだよ。

[1474: お]

＞伝統建築は木組みだから、数年おきに楔や木杭を締め直し、強度を維持してきた。
すまん数年置きに締め直すのは建ててから10数年ほどの最初だけ

[1475: 匿名さん]

＞1473
大八語録。
＞伝統建築は木組みだから、数年おきに楔や木杭を締め直し、強度を維持してきた。
自分で言ったことに責任を持ってね。
＞1436－＞1443で言いたい放題、反省してね。

[1476: お]

>>1475
お前みたいに我が身振り返らないで、批判と上げ足取りに必死な奴になりたくないから、間違った伝わり方の書き方だったから、非を認めて訂正しただけ。
それはあんたが自分に言い聞かせることでは。

[1477: 匿名さん]

＞1476
＞批判と上げ足取りに必死な奴
＞1436から読み返せば誰だか良く分かりますよ。

[1478: お]

お前とは違うから、質問に答えたのに返答せず逃げて、話しを変えてばかりだけどお前みたいにココぞとばかりに追い打ちなんて、おれは1度もしてねぇから。

[1479: お]

>>1477
人違い

[1480: 匿名さん]

＞1478
＞質問に答えたのに返答せず逃げて
＞土壁の中の楔をどうやって締め直しするの？数年おきに土壁を塗り替えるのかい？
最初の質問です、答えは？一度も質問を代えてませんよ、逃げてるのは誰？

[1481: お]

>>1477はその話しではないと言ってたよね。
すまん、もう一人に返答してて返レスしそびれてしまってたよね。
1477に対してではないです。

[1482: お]

>>1480
壁の中は締め直さないから。だから緩まないための貫に打つ楔の説明を書いただろうが。
それ見て理解出来るはずだろ。知ってるなら。

[1483: 匿名さん]

ツーバイフォーを批判するスレで貫工法の話はスレ違いだよ。
早くツーバイフォーを理論的に貶してよ。

[1484: 匿名さん]

>1478
話を変えてばかりって、おさんが相手してるの複数人居るし。
全部同一人物だと思ってたのか?

[1485: お]

ごもっともです。すみません。そもそも、自分らがスレ違いの内容でした。

耐火性能は在来も同じくらい優れてます。
それは貸し保証を得るためには、施工基準があり耐火施工基準と使用材料もあります。
なので、大きな差が出るほど優れてはいません。

[1486: お]

>>1484
同一人物だと思ってた。

[1487: 匿名さん]

>1485
ツーバイフォーは、そのまんまで内部火災に強い。

[1488: お]

>>1487
その通りだね。無知だったすまん。

[1489: 匿名さん]

>1488
そこは何か反論してくれないと。

[1490: お]

いや反論出来ないくらい優れてると納得しちゃった。

[1491: お]

耐火に関してだけ納得したという意味でツーバイは合わないし、好かない考えだから。

[1492: お]

一人と話してたつもりだったが、複数人に叩かれてたのか。
確かにあの言い方なら全員敵に回すよな。

[1493: お]

>>1477
そう正月の大工だよ。おれもわかってたよ。
ただあんたに対してじゃなかったんだけどね。。。
最初のおれの書き方が悪かったよ。すまなかったね。
一人とずっと話してたと勘違いだったわ。

[1494: 匿名さん]

>1491
合板に細い柱に釘の家だから嫌いってのは分かる気はする。

ツーバイ批判する人は、ツーバイの事を余り知らないで批判するんで直ぐ論破されてるが。
ツーバイユーザって理屈っぽいヤツ多い。
在来工法で建てる人で、ね○ちパパみたいなマイホーム日記を見たことないし。

[1495: お]

自分は論破されたつもりはないけど、ユーザーは理屈っぽいのは同意。
1494の言うマイホーム日記調べて見てきたよ。
その辺の業者より全然良く知ってるお施主さんだね。

一般の人に前記のパパさんレベルを求めても、そうそう居ないよ。
自分は大工だけど基礎から自分でやるからパパさんの知識はプロじゃないのに良く知ってると思うよ。
自分は以前に基礎スレにレスしてたこともあってさ、思うことは基礎やコンクリートを理解してる本職やお施主さんがほとんどいない。

この基礎スレの通りすがりの名前で以前にレスしたりしてた。
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/49654/15

[1496: 匿名さん]

>1495
多分、学者か研究職の人なんでしょう。一般人にあそこまでは無理だと思う。
パパのページと案内人さんの所は随分と参考にさせていただきました。

>自分は大工だけど基礎から自分でやるから
我が家の基礎の施工してくれた業者さんも基礎と建物の両方が出来る所だったが基礎だけで建物は別の工務店でした。
素人目にはジャンカも一切なく綺麗な基礎に見えました。

基礎屋さんは家の一番重要な部分を作ってるのにご祝儀貰えるのは棟梁と大工ばかり。

[1497: 匿名さん]

ツーバイで建てる人が理屈っぽいというか、論点をそらして話を有利に展開するのが得意なだけに見えるんだけど･･･

[1498: 匿名さん]

>1497
ディベートだよ。話を自分の都合の良いように展開して行く。それに連れられたら駄目です。

[1499: 匿名さん]

今度は傷の舐め合いですか？

[1500: 匿名さん]

おさんの方が正論に思えるねって話。

[1501: 匿名さん]

>1499
まるでツーバイが勝利したみたいな書き方だね。全然勝ってないよ。

[1502: お]

ツ—バイが嫌いなのは、釘というのも少しあるけどもっと根本的な所から好きになれないんだよね。少し長くなるが本職の一個人としての見解を書くね。それに対してみんなの考えと意見も聞いてみたいな。

30年40年で建替えの耐久性。

30年から40年で子供が家を建て替えるというサイクルに凄く違和感がある。
HMの技術力なら高耐久の家が作れないとは到底思えない。
60年から70年保つ家を仮に作ったら、HMで建てる人は単純計算で半分になる。
そうなると上場HM企業は成長を維持出来なくて倒産してしまうはず。
だけどそうなったら建設業界でもの凄い失業者が出て大変な事になるから、倒産して欲しくはない。
おれが馬鹿だから矛盾してるし、解決策もでないし、しょうがないのかなってなってしまう。
日本経済を牽引して来たのも大企業のHMだし、沢山の仕事を作り出してるし。
HMが悪いかといったら、それは違うと思うし。


ヘーベルは高耐久を出してるが、引き渡し後も保証という縛りでお客さんを囲い、塗装やリフォームなどを保証の縛りで自社以外に工事させない。
そして費用も安くはない。定期的に必要なメンテナンス工事費でも利益を確保できるシステムだし。


一家が何代にもわたりお金を払い続けないと家は維持出来ないなんて普通じゃないしおかしい。「でもそれが今の時代普通だよ」なんて言われても納得出来ないし、腑に落ちない。

親もローンを払い続け、結婚した子供が建て直しローンを払う。世間は親孝行して頑張ってるね、立派な息子さんだね。となるが、まだ住めれば3000万の大金を養育費や生活費に充てられる。
毎月7万〜15万円返す必要がなければ、夫も残業も減らせて家族との大切な時間も増やせると思うし、ママも家事しながらパートに出ないでお家で戻った子供達をお帰りと出迎えてあげれるんじゃないかと思うんだ。
切り詰めた生活の悩みも軽くなるし、老後の蓄えや貯金も出来ると思うんだよね。

おれが子供のときは、どこの家でもみられた普通の家庭風景だったんだけどね。

現在では、みんなが支払いや生活費の為に働き積めて、家族との大事な時間が取れていない家族が多いような気がするんだよね。
だから、一家の3代目位で立て直すほうが離婚も減ると思うし、結婚数も増えて子供を生む人も多くなりそうだし、明るい人が増えそうだしさ。

これが好きになれない理由なんだよね。
それと、伝統建築技術に魅了されてるのも少しある。
だけど時代の流れに、適した形がツ—バイだったのかもしれないけどさ。

[1503: お]

>>ツーバイで建てる人が理屈っぽいというか、論点をそらして話を有利に展開するのが得意なだけに見えるんだけど･･･


>結局は知識だけで深い事まで解らないから、相手が正しそうだと思ったら答えず、他人の振りして話題を変える。
結局、なんも解ってないんだよ。偽物大工扱いするわりには、込み入った話になるとスルーする。そりゃネットで探しにくい事だから、結局言い返せない経験と知識なのかもね。
素人よりは知ってるってだけで、ググりながら反論してると思う。
それは別に良いと思うけど、健全な話し合いではなく、謝りを広めながら言い負かしたい意地の言い合いばかりだよね。
何一つメリットがない場合が多いと思うな。

[1504: 匿名さん [男性 30代]]

好きとか嫌いとかはもういいから
在来の何がツーバイに勝っているのか
それと、在来の理想的な構成を教えてよ。

[1505: お]

>>1496
良い職人と良い会社に頼んだんだね。

>>奇麗な基礎でした。

職人さんに言ったら凄い喜ぶと思うよ。だってそれが職人のやりがいだからね。

大工も他職の職人さんも、ご祝儀が欲しいなんて微塵もなく求めてもいないと思いますよ。
ただそういう形式と風習なんだと思います。

[1506: お]

>>1504

いつもあなたは後出しだから、今度はあなたが先にツーバイの何が在来に勝っているのか。
それと、ツーバイの理想的な構成を教えてよ。

[1507: 匿名さん]

>1502
>30年から40年で子供が家を建て替えるというサイクルに凄く違和感がある。
>HMの技術力なら高耐久の家が作れないとは到底思えない。
三菱地所ホームが50年保証、三井ホームは60年点検サポート(保証は30年迄)となっている。
保証切れ＝家の寿命じゃないから60年から70年の寿命はあるんじゃないの?
その間、HMに搾取されるのには違いないが。

[1508: 匿名さん]

>1505
設計士、インテリアコーディネーターと工務店に丸投げで有名な某HMです。
自社の看板しょって仕事してるんで良い仕事してくれました。
大手の下請けとして名前出さずに施工するより良いシステムだと思う。

[1509: 匿名さん]

気流止めの話でもしようか
2ｘ4では全く問題にならないが在来では大工の腕しだい

[1510: お]

>>1507
そうなんだ！？無知で知らなかった。ありがとう。勉強になる。
保証とか大事だよね。勉強不足でした。
おれこそもっと調べてから書けだわ。。。各メーカーのサイト見てみる。

でも60年保証って凄いね。寿命が70年はないと確かにできないよね。

>>1508
新しいシステムだね、
ただ良い職人を揃えるHMも凄いけど。

[1511: お]

>>1509
まさか気流止めが出てくるとは、ちゃんと気密を知ってるんだね。

大工の腕の話ではなく、床工法の問題だよね。だから設計と工法次第だね。

やるなら、シートを先張りして、床は根太レス工法で壁は断熱材の耳を間柱の内側ではなく室内の面にちゃんと貼った上に防湿シートをキッチリ貼ること。
窓枠と窓台やマグサとの隙間は発泡ウレタンを重鎮させること。
上記で室内を気密する。気密すると重要になるのが外壁の下地。通気の為の隙間を開けて取付ける事だね。

ツ—バイは箱物で気密しやすいが、密閉されたパネル壁内の空気が循環しにくいデメリットもあるよね。

[1512: 匿名さん]

>1511
じゃ、ファイアーストップ材の話もしなきゃなんねえな。ツーバイは枠組みそのまんま。在来工法はどうなってるのか知らない。

>ツ—バイは箱物で気密しやすいが、密閉されたパネル壁内の空気が循環しにくいデメリットもあるよね。
循環しにくいと言うより、空気は全く循環してない。防湿、密閉してパネル内に湿気がが極力入らないようにしてる。
通気層は合板の外側にしかない。

ツーバイフォーじゃないが、エスバイエルは卵パックでパネル内通気させるような工法になってる。パネルに5.5mm合板使ってるので、合板が湿気で逝くのは致命的になる。パネルが薄いのは揺らして力を逃がすためとの事です。

[1513: お]

50年保証して50年以上保つツ—バイなら文句はもうない。
ツ—バイ批判はもうしないよ。

[1514: 匿名さん]

>1511
>床は根太レス工法で
剛床での構造用合板はOKなん?

[1515: お]

OKとはどういう意味でのOKを答えればいい？

[1516: 匿名さん]

>1515
合板嫌いじゃなかったの?

[1517: お]

むしろ床は剛床のほうが優れてる考え。
使用場所だよね。
パネル合板が嫌い。

>>空気は全く循環してない。防湿、密閉してパネル内に湿気がが極力入らないようにしてる。

そう弱点だからね。外側のシートは防水透湿シートだし、材料が木材だから空気は流れなくても湿気は入るんだよね。
そんな問題も換気システムと循環施行ミスがなければ大丈夫なことだけどね。
それこそ大工のやり方次第かもね。

[1518: 匿名さん]

大手ツーバイHMが長期保証にしてるのは自社のためだと思う。最近は30前後でマイホーム建てるやつ多いので30年しか持たないなんて言ってたら誰も建てない。

[1519: 匿名さん]

>1517
床に使用した合板は耐久性は大丈夫なの？すぐベコベコになるとか何とか言ってなかった？

[1520: お]

なるほど。そんな思惑もありそうに思えそうだね。
納得できたのは保証だからだよ。なにがあっても保証するということだから。
競争社会で自社の強みと売りでもあるよね。それが断熱とか性能とかの強みではなく保証する強みとして宣言するのはデメリットは言わないで売り切るとかの考えではなく、お客さんとちゃんと向き合って商売しますと同じ意味だと思うよ。
業界が信用されなくなったHMと線引きしたのかもね。
でも凄いことではなくて一生物を売るのだから、それが普通だと自分は思うけど。

[1521: 匿名さん]

>1517
野地板の合板は? 集成材もOKなん?

[1522: お]

>>1519
剛床とは厚さが違うからね。

[1523: 匿名さん]

>1522
9mmと25mmで、そんなに違いがあるとは思えない。

[1524: お]

>>1517
野地板はツ—バイも在来もブヨブヨになるよね。OKなの？とは思ってるよ。
野地板は屋根だから日常では負荷がかからないから、そういう設計なのか？とか思ってた。良い悪いで言ったら良いとは思ってはいないよね。

>>集成材もOKなん?

在来プレの梁も柱も集成材なんだよ。

[1525: お]

全くの別物だよ。
実際はぜんぜん違うよ。

[1526: 匿名さん]

>1525
じゃ、パネルを25mm合板で作ればええわけなんかい。

[1527: お]

>>1525
それはまったく違う話だよ。
根太工法の捨て貼りとフローリングの板だけだから30年でブヨブヨになったりする。

対して剛床は24ミリの上にフローリング12ミリだから、36ミリ厚になり強くなる。
プラス在来の弱点の気流止めを解消出来る。
さらに、火打くらいの強度とは天地の差があるから。

家の重要な駆体を合板使用のパネル工法ってのが嫌い。
でもパネルを25ミリ合板で作ったら、大丈夫かもね。
ただ、サッシ厚も変えなきゃだし、コストもかなりかかると思うけど。

[1528: お]

全てのツ—バイを認めてはないけど、三菱地所と三井ホームだけはみとめるよ。

その他のHMも同じ保証レベルなら、ツ—バイでも良いと言えるね。

だけど、保証する会社があるから黙るよ。
保証する会社もなくなったら、文句をいうけどね。

[1529: 匿名さん]

>1528
大手は長期が多い

木下工務店 (50年)
http://www.kinoshita-koumuten.co.jp/reliability/

東急ホームズ (50年)
http://www.millcreek.jp/guarantee/after/

住友林業 (60年)
http://sfc.jp/ie/support/60years.html

エス・バイ・エル (70年)
http://www.sxl.co.jp/technology/15.html#03

エスバイエルは、5.5mmパネルで手でパキパキ割れる厚さなのに70年保証なのです。

[1530: 匿名さん]

保証と言う名の有償工事。
気密などを保証してくれれば価値が有りますが基本は雨漏りだけでしょ、気休めですね。
ツーバイは定期点検とメンテナンスしないとやばそうですね。
気密が落ちれば、腐れに錆びで躯体強度？おまけにカビですね。

[1531: 匿名さん]

>1530
それを言ったら木造住宅には住めないな。

[1532: 匿名さん]

＞1530
木造だけですか？
カビは何処でも出ますよ。
カビを除けば在来は木の種類と太さでしばらくは大丈夫ではないですか？
在来の強みは駄目な耐力壁は貼り換えれば良い、人件費が高いですから？

ツーバイは短期間で逝きそうですからメンテが大切で保証も必要ですね。
ツーバイは合板の貼り換えは可能なのですかね？建替える方が安そうですね。

[1533: 匿名さん]

>1532
大壁工法じゃ壁の中の状態が分からないから、何時貼り換えて良いのか分からないでしょう?

[1534: 匿名さん]

ツーバイにしても在来にしても、気密を高めることに反対。家全部を完璧に塞ぐにはかなりの精度を要する。仮に塞げたとしても、経年で必ず隙間は空いてくる。

となると最初から中気密くらいにしといて、断熱材や構造材を調湿性能に優れた天然ひのきや、自然素材系断熱材でつくるのがベストだよ。それが家の耐久性にもつながると思うし、健康的にも暮らせる。

それが可能なのは在来木造だし、大きなメリットだよね。

[1535: 匿名さん]

>1534
中気密に繊維系断熱材は合いません。やるのなら、土壁で真壁工法。柱も8寸以上。

[1536: 匿名さん]

どうしてですか？
繊維系断熱材ってグラスウールとかのことですよね？
私は羊毛や炭化コルクなどの自然素材系断熱材のことを言ってるんですが。

土壁とかする工務店もかなり少ないでしょー。

[1537: 匿名さん]

それと外張り断熱ですね。

[1538: 匿名さん]

>1536
羊毛は繊維でしょう。

>土壁とかする工務店もかなり少ないでしょー。
近所じゃ未だに土壁の家が新築されてる。土壁にサイディングの家もあったりする。

[1539: 匿名さん]

>1538
まあ繊維は繊維かもしれませんが。
それでどうして中気密に合わないのですか？

[1540: 匿名さん]

>1534
>仮に塞げたとしても、経年で必ず隙間は空いてくる。

気密シートを重ね合わせた壁に隙間なんてそんな簡単に出来ないよ
隙間が出来るのはサッシパッキン類の消耗交換部分で構造躯体そのものでは無い

>1537
火災の怖さを分かっていたら単純な外張りはできないよ

[1541: 匿名さん]

＞1540
＞火災の怖さを分かっていたら単純な外張りはできないよ
消炎距離が有ります。
利用したのが炭鉱のカンテラです、昔の証明器具です。
カンテラは火を燃やす照明装置です、炭鉱の中は暗いですから照明が要ります、また周りは石炭と可燃性ガスが多いです。
ミスすると爆発します、実際に爆発事故は起きています。
可燃物と炎を接触させない方法が消炎距離を利用した網です。
消炎距離以下の網の間は炎が通過しませんから、可燃物に引火しません。
石油会社なども利用してます、石油会社に入る車のマフラーには網が取り付けられています、ない車は入れません、地元タクシー等もつけて有ります。
防虫網を兼ねて隙間や開口部に網を取り付ければ断熱材に裸火で火を付ける事は出来ません。
火災による犠牲は内部のガスに捲かれて逃げられなくなるのが多いです。

[1542: 匿名さん]

＞1540
＞隙間なんてそんな簡単に出来ないよ
ほとんどの大手Ｈ.ＭのＣ値は最初から酷い値ですよ。

[1543: 匿名さん]

>1539
気密が悪いと室内側の湿気が断熱材に入るでしょ?
高気密・高断熱か低気密・低断熱しか認めません。高断熱・中気密は駄目。

[1544: 匿名さん]

>1542
ツーバイスレに来て何を言う。C値2.0をスカスカと言うのなら仕方ないが。

[1545: 匿名さん]

>1540
＞隙間なんてそんな簡単に出来ないよ
そんな希望的観測だれが信じるんだよ。
1万歩ゆずって隙間が出来なかったとしても、所詮はビニール。30年経つとどうなるのか。

[1546: 匿名さん]

>1543
ですから湿度が入ってもいいように、調湿性能の高い羊毛やウッドファイバーを使うんです。
透湿抵抗値も外壁側を低くして、湿気を外に追い出すようにすれは大丈夫だと思ってるんですが、どうでしょうか？

[1547: 匿名さん]

>1545
ビニールじゃなくてポリエチレン
30年じゃなんともない。

[1548: 匿名さん]

>大工の腕の話ではなく、床工法の問題だよね。だから設計と工法次第だね。

剛床の場合土台と床板を止めるので邪魔な柱や筋交いを逃げる造作が必要です
床合板の伏図なんて設計は書かないしプレカットも無いので現場で大工さんが
切り欠いて合わせます。
柱は簡単だけど金物のふかしはどうします？ほんとはザクッて欲しいけど現場で
そんな事はしないので大抵は適当に切り欠いて終わり、剛床だから大丈夫は営業
トークのレベル

[1549: 匿名さん]

え？ビニールじゃなくてPEだったの？！
興味ないから全然知らなかったんだけど、ゴミ袋と一緒ってこと？
よけいヤバいじゃん。それが30年なんともないって根拠は何よ？

[1550: 匿名さん]

＞1544
えーーー。
Ｃ値2.0はスカスカでーす。
室内外温度差20℃で必要換気量の30％も下の隙間から吸い込み上の隙間から漏れる温度差換気で賄ってしまいます。
壁内結露一直線でないですか？

[1551: 匿名さん]

＞1546
横スレします。
透湿性が良いから夏は高湿度、冬は過乾燥になり易い。
エアコンで除湿しても下がらない、加湿器で加湿しても上がらない。
可変透湿シートのザバーン等を使用する必要が有ります、気密性はどちらにせよ必要です。

[1552: 匿名さん]

>1549
あなたの家の押し入れの中で何十年も眠っているダンボール箱。そのなかにポリ包装袋とかはいってるでしょ? その袋、ボロボロに崩壊してますか?

[1553: 匿名さん]

>1550
高高スレにお帰りください。そして、ここには2度と来ないように。すきま風で風邪を引きますから。

[1554: 匿名さん]

>1552

いやー、、、そんなポリ袋なんか家にないから分からないな。
樹脂業界にいるけど、ポリなんて何十年もたったらかなり脆いよ。
それが根拠ってこと？てことはいよいよヤバいな。

[1555: 匿名さん]

＞1553
此処はツーバイの泣き所を突き廻すスレですよ、ツーバイ　ヨイショのスレでは有りません。

[1556: 匿名さん]

>1554
日光に当たらなきゃ問題無いでしょ。
樹脂業界に居るのなら高耐久な樹脂も知っておろう。

[1557: 匿名さん]

>1551
透湿性は低く調湿性が高いので夏は湿気を吸い、逆に冬は吐き出しますよ。
中気密高断熱の工務店で何件かOB訪問しましたが、みなさん年中快適だと言ってました。実際に住んでる方々の意見ですのでそこは間違いないと思います。

ザバーンを使えばよりいいのかもしれませんが、樹脂業界にいるのであまりプラスチック製品の耐久性を信用してないもんで。

[1558: 匿名さん]

>1550
保証値と実測値を混同してはいけない
C値保証2.0でも実測はその1/3くらいでしょ

我が家の実測値ってその1/5くらいだけど、これでもスカスカならいくつ以下なら良いの？

[1559: 匿名さん]

気密は落ちます、工務店で話してる時メーカの売込みが来てた。
気密シート同士の接着に使用するテープです。
地震で接着テープは剥がれるそうです、売込みのテープは伸縮性が有り剥がれ難いとのことでした。
地震でタッカー穴も大きくなるだろうし気密維持は難しいですよ。
透湿シートは南面では熱劣化で裂けるそうです。

[1560: 匿名さん]

＞1558
何処のスレでも妄想癖の有る方は多いですね、大手Ｈ．Ｍが3～5倍の安全率ですか？営業にどやされますよ。
三井は気密が出来なくてＲ2000を諦めたのは有名ですね。
ほとんどの大手Ｈ.Ｍが気密測定を標準にしてないことからも分かります。
http://www.towntv.co.jp/2009/11/cq.php

[1561: 匿名さん]

>>1548
今は剛床もプレカットだよ

[1562: 匿名さん]

>1557
20畳くらいのLDKだと加湿器で700ml/h程度の加湿能力が必要なんだが断熱材の保湿能力でそれが賄えるの?

[1563: 匿名さん]

＞1557
＞透湿性は低く調湿性が高いので夏は湿気を吸い、逆に冬は吐き出しますよ。
科学的に考えましょう夏は何時から湿気を吸い始めて何時頃に許容量をオーバーしますか？
夏に貯め込んだ湿気は何時頃まで湿気を吐き出しますか冬まで持ちますか？
貯められる量には限りが有ります、空気中の湿気には限りが有りません、次から次へ新手の空気が来ます。
新手を制御しなければ短時間で許容量に達してしまいます。
制御しない場合はその季節の平均的な値になってると思います、つまり一日とか短期間の変化を平均化するくらいです。
＞実際に住んでる方々の意見ですのでそこは間違いないと思います。
一番信用出来ないパターンです。

[1564: 匿名さん]

>1560
4年も前のものをどや顔で貼られてもね。大手ほど市場ニーズに敏感なので数年で直ぐ仕様が変わる。
三井は2x6が標準になってるし。

[1565: 匿名さん]

＞1564
Ｃ値Ｑ値は最近の値です、4年前ですとＱ値2.7、Ｃ値5.0の揃い踏みでしたよ。

[1566: 匿名さん]

>1562
賄えるのかどうか知りませんし、興味もないけど、実際快適だとの声がありましたし、見学した私も快適だと感じたのでそれでいいと思ってます。
>1563
新手の空気ですが、外壁側に透湿抵抗値の低い素材にすれば、調湿しきれなかった湿気は外に排出されると思います。
>一番信用できないパターンです。
一年の電気代の領収書を見せて貰いましたが、4人家族で夏冬でも1万円台でした。電気代を食う除湿や暖房をガンガンかけてたら不可能な数字だと思います。
あくまで私にとってはですが、気密シートの方がよほど信用できないです。

[1567: 匿名さん]

>1565
以下の注記があります。

><免責事項>
>*2011年4月のハウスメーカーHPの記載数値を参照（代表的な商品）しており、実際とは異なる可能性があります。

[1568: 匿名さん]

>1566
今時の次世代省エネ基準の住人は皆さん快適と言われます。
真冬のオール電化の電気代で1万円台は普通でしょう。

[1569: 匿名さん]

＞1567
その表を最初に作成した時の注意書きと思います。
＞4年前ですとＱ値2.7、Ｃ値5.0の揃い踏みでしたよ。
上記は間違いなく記憶してます。
http://www.mlit.go.jp/common/000996591.pdf
上記の新しい省エネ基準が出てから各社Ｑ値Ｃ値の値が変わりました。
前は1社で1種類のＣ値でした。

[1570: 匿名さん]

＞1566
＞新手の空気ですが、外壁側に透湿抵抗値の低い素材にすれば、調湿しきれなかった湿気は外に排出されると思います。
湿度は絶対湿度の高い方から低い方にしか流れません、自分の都合で湿気は流れません。
夏は外気の絶対湿度が高いですから外へ排出されないで室内に入ってきてしまいます。
エアコンで除湿しても新手の湿気が外から入ってくるのです、冬は逆になるだけです。
＞一年の電気代の領収書を見せて貰いましたが、4人家族で夏冬でも1万円台でした。
一番信用出来ないパターンです。 条件が分からなければ参考になりません。

[1571: 匿名さん]

＞1566
東京で32坪程度で換気量が150ｍ3/ｈの家で室温22℃湿度50％にするための水の量を計算します。
2014年1月の平均気温は6.3℃で平均湿度は45％です、絶対湿度は3.3ｇ/ｍ3になります。
室温22℃湿度50％では絶対湿度9.7ｇ/ｍ3です。1ｍ3の空気に9.7-3.3＝6.4ｇ/ｍ3加湿する必要が有ります。
6.4ｇ/ｍ3ｘ15ｍ3/ｈ÷1000＝0.96Ｌ/ｈ、0.96Ｌ/ｈｘ24時間＝23Ｌ/日、23Ｌ/日ｘ30日＝691Ｌ/月となります。
人体、炊事、水廻り等からの水分も有りますから691Ｌ/月が必要ではないですが600Ｌ位は必要です。
ドラム缶3本分です、夏に貯えたとしても1月になる前に枯渇してます。
＞見学した私も快適だと感じたのでそれでいいと思ってます。
良くないです、感覚は個人差が有ります、科学的根拠の無い事でミスリードはステマと受け止めます。

[1572: 匿名さん]

>1569
> ＞4年前ですとＱ値2.7、Ｃ値5.0の揃い踏みでしたよ。
5年前のですね。次世代省エネ基準と書いているのをまとめてQ値2.7、C値5.0にしちゃったみたいですね。C値記載なしが5.0にされてるし。まとめ方が雑過ぎる。2011年7月の方が実際の値に近いと思う。

2010年1月
http://web.archive.org/web/20100122084652/http://www.towntv.co.jp/2009...

2011年7月
http://web.archive.org/web/20110715095620/http://www.towntv.co.jp/2009...

[1573: 匿名さん]

>1571
換気量に中気密が考慮されていませんよ。中気密ってC値いくらなんでしょうね?

[1574: 匿名さん]

＞1572
5年前でしたね、ほぼ揃踏みは違ってません。
ミサワと住友は揃踏みと記憶違いでした、ハイム等は違っていた。
＞C値記載なしが5.0にされてるし
当然です、以下を疑われてるＨ．Ｍも有る。
気密測定無がふざけてる。

[1575: 匿名さん]

>1559
気密テープ使わないで気密シート重ね合わせボード押さえで実測でC値2.0の1/5くらい出てますよ
どこが地震で劣化するのですか？

[1576: 匿名さん]

＞1573
中気密の定義は有りません。
気密が維持出来ない状態では全ての事が成り立ちません、窓を開放してたら何も制御出来ませんから。
室内外温度差20℃でＣ値5.0で吸気口全閉した状態の3種換気でほぼバランスします。
隙間から吸気して換気扇で排気すると計画換気量になります。

1種換気で室内圧ゼロにすると、機械換気と温度差換気で計画換気量の2倍の換気量になります。

[1577: 匿名さん]

＞1575
妄想の話は要りません。信用して欲しいのなら気密測定計測値の写真を載せて下さいね。
写真を見たら信じます。

[1578: 匿名さん]

>1576
0.5が高気密で2.0がスカスカの低気密らしいから、中気密は1.25だな。

[1579: 匿名さん]

>1577
これが現実です

[1580: 匿名さん]

>1570
透湿抵抗比率をご存じないようですね。
湿気は透湿抵抗値の高い方から低い方に流れて行きますよ。
外壁側に合板のような透湿抵抗値の高い素材を持ってくると、室内で発生した湿気は合板の手前で止まってしまい結露を引き起こします。そうならないために他に気密シートを張ってるだけなのです。私から言わせれば他に適当な素材がないので、仕方なく気密シートを張ってるだけで、その副産物で気密が高まっただけでしょ。

例えばセルロースファイバーは比率が1:1でも結露しないくらい調湿性能が高いですし、羊毛も国土交通省から防露認定を受け、気密シートの省略を認められています。

だから最も信用できないのは気密シートだって笑
まともに施工出来る業者も少ないし、なんであんなペラペラのプラスチックを信じるのか意味が分からない。 実際南面は破れてるんでしょ？

[1581: 匿名さん]

＞1579
まいりました。
しかし、推測して概算すると10坪（35ｍ2）程度のおもちゃの家になった、何故？

[1582: 匿名さん]

＞だから最も信用できないのは気密シートだって笑
気密シートの信用度はどうでも良い。
笑う前に科学的正しいかを考えろ。
＞透湿抵抗比率をご存じないようですね。
当然知っている。
＞湿気は透湿抵抗値の高い方から低い方に流れて行きますよ。
そんな理屈はない、流れ易いか流れ難いの違いだけ、一方通行にはならない。
セルロースファイバーも夏冬有るから一方通行だったら困るだろ？
個々の抵抗値ではそれぞれ湿度の高い方から低い方に流れるだけ、逆流はしない、流れが阻害されるだけです。
＞セルロースファイバーは比率が1:1でも結露しないくらい調湿性能が高いです
それでも量には限度は有るから平衡状態になってしまう、1か月分で600Ｌ、600ｋｇの水は貯められない。
自分の知識のなさを笑い、ステマは止めなさい。

[1583: 匿名さん]

セルロースファイバーは壁体内結露を防止できるが室内の調湿は無理でしょ。
壁の中の物が室内に出てくるようじゃ防蟻処理の成分が室内を漂ってしまう。

[1584: 匿名さん]

>>1583
仮にそうなったとして、どの位の濃度になるかわからないけど健康を害するほどの悪影響があるの？

[1585: 匿名さん]

>1584
毒性がありますからね。室内側に少しでも暴露されるのは気持ちの良いものではない。24時間換気があるので、化学物質過敏症で無いなら心配は不要なのかも?
セルロースファイバーが湿気を放出していたとしても、換気であっという間に抜けるでしょう。

[1586: 匿名さん]

＞1584
逆が気になる。
防カビが効かない事態はないのか？
グラスウール等も建前は撥水性が有るから結露しない、カビは発生しない、現実は汚れ撥水性は機能せずカビがでる。
セルロースファイバーは密に入れるだろうが湿気、空気、汚れ（栄養）が入る。
長い年月で汚れがセルロースファイバーをコーテイングして抗カビ性を無くしカビの発生にならないか？

日本古来の土壁内には納豆菌が生息してるそうです、納豆菌は強い菌で他の菌の繁殖を妨げてるそうです。
納豆菌のネバネバが壁の強さを維持してる話も有ります。
人が住まなくなると、壁への湿気の供給が少なくなり、納豆菌が衰え壁がぼろぼろに早くなるそうです。

どんな抗カビををしても長い年月と汚れ（栄養）で効果は無くなる。

[1587: 匿名さん]

>1582
>そんな理屈はない、流れ易いか流れ難いの 違いだけ、一方通行にはならない。

言ってること変わってきてますが大丈夫ですか？流れ難かったらそれでいいじゃん。
何で噛みつかれてるのかのかさっぱりわからないんだけど、部屋の快適性について問題にしてるわけ？調湿性能が足りなければ漆喰や無垢フローリングでいくらでも対応できますよね。
それとも構造的に良くないと言いたいの？

別にステマしようとはしてませんよ。最初は自然系断熱材と言ってたんだけど、誰かがグラスウールとかの繊維系断熱材と一緒にしたんで、具体的な名前を出しただけです。


>1583
自然系断熱材にはホウ素系の防蟻剤が使われてるから、雨に濡れでもしない限り、揮発したり流れ出たりすることはありませんよ。効果は半永久的と言われてます。
ただ化学物質過敏症の方は念のために避ける人もいるようですし、平気な人もいるようです。

[1588: 1587]

追記

気密シートの信用度が最も大事なんですよ。
気密シートを施工しないとなると在来工法、筋交い方式で結露のリスクが低い自然系断熱材を使うのがいいでしょってこと。
他に適当な工法があれば教えてよ。もうすぐ申込みに入るとこでプランも進んでるんです。ちなみに土壁や伝統工法の工務店は探しましたが近所にありませんでした。

[1589: 匿名さん]

＞1587
＞言ってること変わってきてます
何も変わってない、透湿抵抗に答えてるだけ。
＞湿気は透湿抵抗値の高い方から低い方に流れて行きますよ。
透湿抵抗値ではなく絶対湿度の高い方から低い方に流れます。
貴方みたいに科学に反する嘘は言ってない。
＞調湿性能が足りなければ漆喰や無垢フローリングでいくらでも対応できますよね。
何リットル貯められるのですか科学的説明して下さい、漆喰の厚みを知ってるの？
快適とか余計な宣伝を始めている。
防湿シートが無くても部屋の湿度調整が可能なような大嘘を付いている。
ステマでないなら感覚的な表現を止めて科学的に説明、反論して下さい

[1590: 匿名さん]

＞1588
外張り断熱工法。

[1591: 匿名さん]

>1588
在来工法でも透湿性の低い面材耐力壁を使わなきゃグラスウールやロックウールで問題ないのでは?

[1592: 匿名さん]

＞1588
気密シートがなければ夏は湿気が入り放題の高湿度、冬は湿気が逃げ放題の乾燥。
誰がそんな家を希望するのですか？
気密シートの必要性。
http://cellulosefiber.biz/category/aokiblog/cellulosesekou/

過去に失敗と、悔やんでる人が大勢いるようですよ。

[1593: 1587]

>1589
快適とも最初は言ってません。これも誰かが夏冬が不快だと言ったから、実際に快適でしたよ、と言っただけ。いい加減話を曲げるのを止めてもらいたいですね。
で、快適性だけが問題な訳ですね。よく分かりました。実際に快適だったので科学的にどうとかどうでもいいです。

>1590
外張りも自然素材断熱材を使用します。

>1591
グラスウールは筋交いに施工するのが難しく、実際に完璧に施工する業者も少ないと聞いてます。何よりもポリ袋というプラスチックに入っているので最初から信じてません。

[1594: 匿名さん]

＞1593
言いわけだけ、何が何でもと聞く耳なし、話の余地がない、レスして欲しくない害だらけ。
たっぷりとホウ酸吸って消えて下さい、ステマ以外ない、去って下さい。

[1595: 匿名さん]

>1593
内壁の仕上げは珪藻土とかですか?

[1596: 1587]

>1595
漆喰です。
珪藻土は自分で固まる性質がなく、樹脂接着剤が必要になります。珪藻土を壁に使用するのは15年前からで、何度も同じことを言うようですが、樹脂の耐久性は信用してないので、検討してません。
あと漆喰は日本、中国、ヨーロッパと温暖な地域の先人達が選択してきた建材です。歴史的に証明されてるもの、地球の生み出したものはいいとおもいます。
逆に人間が生み出したもの、つまり合板や気密シートなどは信用に足らないと思います。

ヨーロッパや日本の古民家は全て地球の生み出したもので出来てますよね。
工法については、制度の問題もあり昔と同じように出来ないと思いますが、材料だけは昔と同じように建てれば良いのでは、と言っただけなんですが、断熱材の湿気の許容量とか細かいことでどうして噛みつかれるのか、さっぱりわからないですね。

[1597: 匿名さん]

>1596
コスト掛かりそう。
下地処理に使うパテには接着剤が入っていますが、これは許容範囲?

>断熱材の湿気の許容量とか細かいことでどうして噛みつかれるのか、さっぱりわからないですね。
断熱材で室内の調湿ができるような事を言うからでしょう。

>逆に人間が生み出したもの、つまり合板や気密シートなどは信用に足らないと思います。
それを言ったら、車にも電車にも乗れない。この掲示板に書き込めているのも樹脂ケーブルのおかげ。

[1598: 匿名さん]

玄関ドアを開けたら空気が引っ張られて家の何処かがメリッって言うんだがそんなもんなのか?

[1599: 匿名さん]

>1597
はいはい悪かったよ。断熱材は部屋の調湿しない。漆喰と無垢フローリングが『多少』調湿する。これでいいね。

のりも自然素材。詳細言うとステマだと言われるから言わない。

スマホは2年、パソコンは5年、車は10で壊れるよ。
そんなもので作られた家で言いわけ？
あなたとって家と家電は同じなんですね。

[1600: 匿名さん]

スレチ、自然素材スレへ行ってください。