住宅設備・建材・工法掲示板「【緊急提言】枠組壁工法(2×系)は我が国に似わない!」についてご紹介しています。
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  3. 【緊急提言】枠組壁工法(2×系)は我が国に似わない!
 

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匿名 [更新日時] 2015-02-10 13:19:29
 

元々が、気密性を確保する為の工法でもあるツーバイ系住宅だったが、
御存知の通り、日本は一部地域を除いて、殆どが高温多湿地帯です。
「魔法瓶の様に」とは、高気密化を謳う際の常套語でありますが、
果たして本当にそれが、正しい最良の住環境と呼べるでしょうか。

確かにツーバイや木質パネル等と呼称される枠組壁工法には、
戦前から戦後、そして高度経済成長期に掛けて発展したそれまでの在来軸組工法では、
到底及びもつかない耐震性がある事は、否定のしようもありません。

しかし時は経ち、嘗ての在来軸組工法にも、
耐震性を引き上げるべく様々な工夫、改良が施されてきた事もまた、否定出来ぬ事実の筈です。

枠組壁工法自体を頭ごなしに、乱暴なやり方で否定も誹謗もする心算はありません。
但し、余りにも簡略化された結論への誘導には、一抹の不安と抵抗感を覚えてしまいます。

如何でしょうか。
私は住宅建築のプロフェッショナルでもなければ、現場側の人間でもない、
上にドが付く素人ではありますが、だからこそ素人ならではの目線は持ち合わせてます。

一緒に、真面目に、私と語り合いませんか。

[スレ作成日時]2011-10-29 19:49:27

 
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【緊急提言】枠組壁工法(2×系)は我が国に似わない!

1301: 匿名さん 
[2014-12-31 12:00:12]
>1297
>たったの20~30年です。Wikipediaにもはっきり書かれてます。

そんな書き方していないし。
>合板の寿命については、少なくとも20-30年程度は問題ないとされている。しかし、規格が定まってからの使用実績の期間が長くないため、何十年までなら十分な強度を保てるか、実績を根拠とした超長期の保証はなされていない。
1302: 1297 
[2014-12-31 12:25:25]
いやいやどこ見てるの?


>耐久性は、しばしば無垢材と比較検討さ れる。各種協会の自主検査などによっ て、接着剤の種類にも寄るが20年程度 は規格内の強度が保たれる事例が多いと されているが、20年以降の耐久性を証 明する報告はなく、概ね20-30年前後が 寿命と考えられている。


って書いてますよ。

合板の耐久性はWikipediaだけでなく他のサイトでも記述があります。

そしてそんなサイトを見るまでもなく、合板が使われだしてからの日本の住宅の寿命は30年程度だというのは周知の事実だし、アメリカの住宅でも44年です。
とすると、高温多湿の日本で使用される合板の寿命はそれより短く、20~30年程度であると容易に推定出来ると思いますけど。
1303: 匿名さん 
[2014-12-31 13:50:57]
>1302
家の構造的な寿命が30年って分けじゃないのを知って書いてるだろ?
それに、フロリダが日本以上に高温多湿なのも知ってるよね。

実際の家の寿命は基礎の寿命に左右されるのも。
1304: 匿名さん 
[2014-12-31 13:59:13]
所詮、ベニヤ板の箱ですよ。
1305: 1297 
[2014-12-31 15:10:49]
合板自体が家の寿命を決定付けるわけではないです。
ただ、合板は耐震性に非常に重要な部材です。合板がボロボロになった耐震性の失われた家に住めますか?ってことなんですけどね。

そもそも構造もツーバイ材ですよね。それも合板と同じように安い木を化学接着剤で張り合わせてるだけですから、家自体の耐久性も非常に疑問です。

フロリダって、、、フロリダはいつからアメリカのスタンダードになったんですかwww
それにフロリダの家は何年か答えられるんですか?20年程度で?統計の足を引っ張ってるから日本住宅も44年持つはずだ!と主張したいわけですか?それなら日本も沖縄や宮崎があるから統計はおかしいですね。


基礎コンクリートも70年程度って説明してますよね?
てことは合板は70年は持つと思ってるんですか?

意味が分からない指摘に答えてばかりで面倒くさくなってきたので、そろそろあなたの考えとその理由を聞かせて頂きたいですね。
1306: 匿名さん 
[2014-12-31 17:41:10]
>1305
>そもそも構造もツーバイ材ですよね。それも合板と同じように安い木を化学接着剤で張り合わせてるだけですから、家自体の耐久性も非常に疑問です。

そのツーバイ材ってスタッド材の事を言ってるのかな? そもそも集成材のスタッド材なんて出回ってるのかい。ツーバイがどうとか文句つけてるがツーバイの構造を何もご存知ないようですね(笑)
1307: 匿名さん 
[2014-12-31 17:56:14]
>1302
日本のツーバイフォーの歴史は約40年で30年前だと数パーセントのシェアしかないし、構造用合板が軸組の耐力壁に使われ始めたのはそれより短いんで「日本の住宅の寿命は30年程度」だというのの大半は軸組筋交いの在来工法の家じゃないの?
1308: 匿名さん 
[2014-12-31 19:34:37]
2x4を批判する人は、2x4の事を何も知らないくせにイメージだけで批判する。
1309: 1297 
[2014-12-31 21:10:15]
合板の耐久性は30年程度ってことで異論はないわけですね。

耐震しかメリットのないツーバイはその程度の寿命なんですね。

よく分かりました。

で、あなたの耐久性に対する意見はどうなんですか?さっさと答えて欲しいですね。
1310: 匿名さん 
[2014-12-31 21:42:55]
>1309
スタッドが集成材だなんて思ってるあなたの相手をする気はないよ。もっと勉強して出直しなさいな。
1311: 1297 
[2014-12-31 22:06:48]
>1310
あなたの意見はないわけですね。
必死に展開された基礎コンクリートとかフロリダの支離滅裂な話、とても面白かったですよ。
ありがとうございました。
1312: 匿名さん 
[2014-12-31 23:59:44]
>1311

>14
お疲れ様。良いお年を。
1313: 匿名さん 
[2015-01-01 01:04:52]
ミサワホームのスレ

https://www.e-kodate.com/bbs/thread/404170/
1314: 匿名さん 
[2015-01-01 09:05:32]
>1309
2x4のメリットが耐震性だけだと?
1315: 匿名さん 
[2015-01-01 09:09:01]
簡単に作れて儲かりますね。
1316: 匿名さん 
[2015-01-01 10:54:14]
>1315
大工の腕の差が出にくく会社も潰れなきゃ施主も大喜び
良いことばかりなんですね
1317: 匿名さん 
[2015-01-01 11:58:01]
>1316
そうだと良いですがやたら釘が多いので手抜きも多いようですね。
1318: 匿名さん 
[2015-01-01 12:38:01]
パネルは工場生産だし上棟は専門フレーマーだから構造に問題は出にくい。
それ以降は軸組と同じなので大工の腕次第ではある。
1319: 匿名さん 
[2015-01-01 16:09:37]
>1318
釘の不良なんてもしありゃ素人が見てもすぐ分かる
それに対して軸組の金物の取付け不良はパッと見て分からないのが山ほどあるから怖いね
http://www.tatemonokensa.com/html/report71.html
1320: 匿名さん 
[2015-01-01 16:11:42]
失礼、宛先間違え
>1317
釘の不良なんてもしありゃ素人が見てもすぐ分かる
それに対して軸組の金物の取付け不良はパッと見て分からないのが山ほどあるから怖いね
http://www.tatemonokensa.com/html/report71.html
1321: 物件比較中さん 
[2015-01-05 12:35:13]
合板の寿命って短いんですね。2×4の30年後の耐震性は実際どうなんでしょうか?
1322: 匿名さん 
[2015-01-05 12:46:03]
屋根の合板野地板が未来を暗示してます。
1323: 物件比較中さん 
[2015-01-05 18:58:45]
>1322さん
すみません、具体的にどういうことでしょうか?
1324: 匿名さん 
[2015-01-05 19:13:42]
今の木造建築では、屋根だけでなく外周面の下地材は合板がもっとも多く使われているよ。
そこに問題を提起すると、工法は関係なくなる話題になるよね。
1325: 匿名さん 
[2015-01-05 19:22:12]
>1323
例えば下記で後半に有ります。
http://www.sone-tosouten.com/02qa/qa1_31.htm
最近、屋根下地に合板を使用する例が多いです。
合板は薄い木を接着剤で貼り合せた構造です、湿気に弱いです。
接着剤は湿気を通し難いです、合板が湿気を吸い込みますと層によって吸い込み量が異なります。
木は水分を吸い込みますと膨張します、表面は多く膨張して、中央部は水分量が少ないため膨張量が少ないです。
表面と中央部の膨張量の差が大きな歪の力になりベコベコの強度が落ちた使えない合板に変えてしまいます。
柱等は乾燥中に表面と内部の乾燥状態差で木割れが起こります、乾燥差で柱が割れる力ですから合板がベコベコは当然です。
大工さんの話ですと、従来のバラ板(幅の狭い板)と合板の野地板を比較すると明らかに合板の寿命が短いそうです。
1326: 匿名さん 
[2015-01-05 19:26:14]
>1324
>そこに問題を提起すると、工法は関係なくなる話題になるよね。
野地板に関しては既に話題になってます、また対応も模索し始めています。
1327: 匿名さん 
[2015-01-05 20:20:54]
>1321
30年は問題無い。それ以上は実績が無いので分からないってこと。
1328: 匿名さん 
[2015-01-05 21:42:08]
ビフォーアフターで解体シーンを見てたらよく分かるよ。
築30年の家の解体シーンは合板野路板がまるで絨毯のように簡単にめくれあがった。壁なんかもボロボロ。
築70年の天然木材で出来た家は何ともなってなくて、大工さんが苦労して野路板を一枚一枚剥がしてた。土台や柱はもちろんそのまま使用。
これを見てとにかく2×だけは止めようと思った。
建てるなら天然木材の在来工法だね。そんな良心的な工務店は少ないけど、探せばあるよ。
1329: 匿名さん 
[2015-01-05 21:53:23]
>1328
在来工法と日本古来の伝統工法はまるで別物です。それにビフォーアフターで2x4住宅が出てきた事はないはず。
1330: ビギナーさん 
[2015-01-05 21:53:43]
とりあえず50年位もてばOK!

坪100万円で最高級の家でも50年たてばリフォは必要だしやはり高くつく。
だいたい30年前の湿気対策もなく、断熱性も悪い安普請の家と一緒にしたら「だめよ~だめだめ」
1331: 匿名さん 
[2015-01-05 22:35:14]
>1329
すみません、とにかく合板は使いたくないのと、伝統でも在来でもいいんですが天然木材で家を建てたほうがいい、と言いたかったんです。と言うわけでまず2×が選択肢から無くなると。
1332: 匿名さん 
[2015-01-06 20:46:08]
以前フロリダで築30年の2xに住んでいました。

高温多湿の地域ですが、何の問題もなく素晴らしい家でした。不動産価格もこの年式でも大きく崩れる事なく取引されていましたよ。しっかりメンテさえしていれば2xの住宅は気候に関わらず長持ちするのだと実感しました。
1333: 匿名さん 
[2015-01-06 21:16:42]
>1332
フロリダのマイアミ
http://top.his-usa.com/city/kihon_list.php?tc=MIA
明確な四季の有る日本と比較すれば温度差が少ないです。
多湿でも差がなければ木材には負荷がかかりません。
乾いたり、湿ったりするから合板にストレスが生じます、特に中心部と表面の差が大きいとストレスは大きいです。
マイアミで2xの寿命が長くても日本で通用する根拠はまったく有りません。
1334: 匿名さん 
[2015-01-06 21:25:13]
マイアミの1月6日18:00気温22.8℃湿度81%
冬なんでしょうか?
羨ましくも有ります、2xのようなペラペラの住宅でOKなのも納得出来ますね。
1335: 匿名さん 
[2015-01-06 21:52:45]
木は呼吸することで収縮と膨張を繰り返すんだよね。それを無理やり化学接着剤くっつけるってのが無理があるんだよ。

たしか自然素材の糊だと木材と分子が似てるから、木に合わせるように糊も動くんだって。
そんな合板はないだろうけどね。
1336: 匿名さん 
[2015-01-06 22:23:38]
結論

耐久性無い
シロアリに弱い
リフォーム出来ない
化学接着剤の毒性だけは有り

2×4で家を建ててはいけません。
1337: 匿名さん 
[2015-01-06 22:30:38]
本当にそうならとっくに廃れてないとおかしいよね
1338: 匿名さん 
[2015-01-06 22:47:33]
実際そうだから、仕方ないよ。アメリカで40年程度だもん。
もうフロリダに住んでたなんて嘘つかなくてもいいよ。
1339: 匿名さん 
[2015-01-06 23:54:56]
>1333
2x4が日本に登場して40年。日本の気候に合わせた進歩はしてますよ。
1340: 匿名さん 
[2015-01-06 23:58:41]
>1335
自然素材の糊? ご飯粒で付けるのか。
1341: 匿名さん 
[2015-01-07 00:14:15]
2×肯定派の適当な意見を聞けば聞くほど、2×が駄目に思える。
1342: 匿名さん 
[2015-01-07 00:29:14]
ツーバイの建築現場を実際に見ればイメージ変わるよ。
構造用合板除いたスタッド材だけでも普通の軸組より木材の使用量は多いかも知れない。強度の必要な所は2x4材7つ重ねなので3寸x8.8寸のサイズになるので結構ごつい。
1343: 匿名さん 
[2015-01-07 00:40:14]
嘘つきとかネガコメもたくさん頂いて困ってしまいますが、あくまでも客観的な意見を述べています。

フロリダはハリケーン直撃は当たり前です。それでも2xの住宅は一般的です。気候の変動が小さいと負荷が掛からないという話がありました。ニューヨークではどうでしょう。夏は日本並みに暑く、冬は厳寒で寒暖の差は東京よりも大きいです。また日本のメーカーは素晴らしいです。技術力、施工の丁寧さ、日本市場へのカスタマイズ対応力。アメリカ人の粗雑さから比べると価格の高さを除いて賞賛に値すると思います。
1344: 匿名さん 
[2015-01-07 07:14:23]
木材が痛むのは、中途半端な気密断熱による夏と冬の壁体内結露が原因でしょう。湿気に弱いことが分かっている構造用合板を多用しているツーバイフォーは湿気対策をちゃんとしてるので大丈夫じゃないですか。そう思ってツーバイフォー建てたんだが。
1345: 匿名さん 
[2015-01-07 07:42:11]
>1344
気密性能を測定しましたか?
一条を除いて大手のC値は5.0、良くて2.0、記載なし(以前は5.0)でC値測定はなしですよ。
経年でC値は劣化しますよ、R2000住宅で約20年後で測定不能になった例も有ります。
1346: 匿名さん 
[2015-01-07 08:28:03]
>1343
>嘘つきとかネガコメもたくさん頂いて困ってしまいますが、あくまでも客観的な意見を述べています。
自覚が有るようですね、他の方は嘘など付いてませんよね。
都合の良い客観的意見ですね、誰もフロリダの話をしてないのにね。
今度はニューヨークですか多湿の話ではなかったですか?
話をそらす天才ですね感服しました。
1347: 匿名さん 
[2015-01-07 09:14:57]
ツーバイで50年保証しているメーカーもありますね。
1348: 匿名さん 
[2015-01-07 13:18:24]
保障もメーカー指定の有料メンテナンス付きだったりするからなあ。

ツーバイやアメリカの話は大体分かったのでいいですよ。
それよりヨーロッパや日本の古民家がなぜ100年持ってるかを議論して、それを現代住宅にどう取り入れるかを話したほうが有意義ですよ。
1349: 匿名さん 
[2015-01-07 13:43:23]
アメリカ人は丁寧な使用感のある住宅を好みます
日本みたいな新築主義はありません

だから中古住宅にも適切な値段が付くだけです
日本なら築20年ならタダ同然です

2×は合理的な工法とは思いますが
ホワイトウッドが日本の環境に耐えれるかです
特に白蟻が危険そうですね
1350: 匿名さん 
[2015-01-07 13:55:15]
>1349
乾燥してる欧米は土足文化、シャワーを数日浴びなくても平気?
高温多湿の日本は菌、カビが繁殖し易いから綺麗好き、命を守るため新鮮さが大切、新しいのが安全。
by 管理担当
こちらは閉鎖されました。

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