【緊急提言】枠組壁工法（２×系）は我が国に似わない！

[匿名]

元々が、気密性を確保する為の工法でもあるツーバイ系住宅だったが、
御存知の通り、日本は一部地域を除いて、殆どが高温多湿地帯です。
「魔法瓶の様に」とは、高気密化を謳う際の常套語でありますが、
果たして本当にそれが、正しい最良の住環境と呼べるでしょうか。

確かにツーバイや木質パネル等と呼称される枠組壁工法には、
戦前から戦後、そして高度経済成長期に掛けて発展したそれまでの在来軸組工法では、
到底及びもつかない耐震性がある事は、否定のしようもありません。

しかし時は経ち、嘗ての在来軸組工法にも、
耐震性を引き上げるべく様々な工夫、改良が施されてきた事もまた、否定出来ぬ事実の筈です。

枠組壁工法自体を頭ごなしに、乱暴なやり方で否定も誹謗もする心算はありません。
但し、余りにも簡略化された結論への誘導には、一抹の不安と抵抗感を覚えてしまいます。

如何でしょうか。
私は住宅建築のプロフェッショナルでもなければ、現場側の人間でもない、
上にドが付く素人ではありますが、だからこそ素人ならではの目線は持ち合わせてます。

一緒に、真面目に、私と語り合いませんか。

[1181: 匿名さん]

10年間の推移をみれば、着実に増えてるな
何で増えてるんでしょうね、ツーバイの割合

[1182: 匿名]

ベニヤ板で造った高級家具がないことからも見てとれるね。

[1183: 匿名さん]

軸組は屋根下地にベニヤ（構造用合板）使わないの？

あーそうか　木造住宅は建てないということか．

じゃなくてビギナーだから知らねーのか？

[1184: 匿名]

↑
軸組で建てたけど屋根下地にベニヤ板は使わなかった。

雨漏れなど一切なし。

[1185: 匿名さん]

せめて要の躯体構造にベニヤを使いたくない、といった選択はあっていいだろう
今更日本の家でベニヤを一切使うなとも言えそうに無いしね・・・

逆にベニヤが良いとして、ふんだんに取り入れて家を建てても良いだろう
あくまでそこは好みの問題なのだから。

[1186: 地元不動産業者さん]

ツーバイも30年以上たっているものもあれば、在来で今回の地震で悲劇的に壊れた家も多くある。
緊急提言するまでもないのではないか？
地震にはとにかく弱いね。在来は。

[1187: 匿名]

＞1186

30年前のツーバイって微小な件数ですよ。現在においても少数なわけですから。

あなたの周りには検証に値する程の30年前のツーバイがあるのですか？

[1188: これから建てる人]

ツーバイを建てるのには、軸組工法より優位な所を血眼で探さないと無理みたいですね。

[1189: 匿名さん]

2×はホワイトウッドやベニヤ板の低仕様の軸組と比較するしかない様子。

[1190: 匿名さん]

もし自分がべニア嫌いなら自分が建てなければいい

でも建てている人もたくさんいる中で意味のないべニア批判は理解できない。

ネットの世界だけで虚勢を張っているキモい方はスレすんな

[1191: 匿名さん]

ベニヤ板、万歳!!

[1192: 匿名]

皆がベニヤ板を使っていたら批判しちゃいけないんですかね？

了見狭いですね。

[1193: 匿名さん]

よく読め！
批判するなら的を得た批判しろ

[1194: 匿名]

だったらベニヤ批判に的確に答えてみろ。

お前ごときに命令口調で言われる筋合いない、調子に乗るな。

[1195: 匿名さん]

ベニヤ板に疑問を感じている人は沢山いますよ。

[1196: マンコミファン]

＞＞１１９０

ベニヤ批判をあなたが理解できないならそれはそれでいいんじゃないですか。

虚勢を張るとかキモいとか感情を人にぶつけて不快にさせているのはあなたですよ。

[1197: 匿名さん]

＞1194

汚い言葉でスレを荒れさせるいつもの奴だ。相手にすんな。

[1198: 匿名さん]

ベニヤを崇拝して止まないなら、迷わずツーバイよ。

石膏ボードのタフさに魅了されたなら、黙ってツーバイね。

ＳＰＦ材に心躍るなら、ツーバイの一択！


これに比べちゃ、軸組なんて全てが霞むね。
部位によって樹種が違って選びなさいとか、ちょっとありえないんじゃない？

[1199: 匿名さん]

>これに比べちゃ、軸組なんて全てが霞むね。
>部位によって樹種が違って選びなさいとか、ちょっとありえないんじゃない？
そうですね。挙句の果てに地震で倒壊したら目も当てられませんね。
服に例えると、安物のブランド品を着て、それを自慢しながらも寒さに震えてるって感じでしょうか。

[1200: ビギナーさん]

軸組みとツーバイの境界があいまいになっている現在でこういう議論は意味がないような気も？

[1201: 匿名さん]

>1200

討論する事１ヶ月半、コメント１２００個目にして無意味さが判ったようだね。

[1202: ご近所さん]

軸組みの筋交が交差するところは,断熱材がうまく入らない可能性が大です。
ここが熱僑となって結露が進行することがわかってきました。
筋交が結露でボロボロになったら大丈夫だろうか？
軸組みの最大の欠点です。

[1203: 匿名さん]

木材は薄いもので無い限り、熱橋とはならないよ。
木がダメなら「木製トリプルサッシ」なんてものが存在出来ないでしょう。

[1204: 匿名さん]

>>1203
間違い。
木材は意外と断熱性能が低い。

[1205: 入居済み住民さん]

木はコンクリートや鉄と比較すれば、かなり熱を伝えにくい性質があります。
ですが、当然、断熱材と比べればその部分は弱点になります。
それで、うちは内部充填＋外部付加断熱にしました。

[1206: 匿名さん]

柱や筋交いなどの構造と断熱には拘って軸組で建てました。

知り合いの大手ＨＭの設計士に見てもらったら耐震性でツーバイより上だとお墨付きを貰いました。

断熱性も借りて住んでいた三井ホーム(Ｈ19築)より上かな。

[1207: 匿名さん]

ダブル筋交いに耐力壁、筋交い部分は１００ｍｍグラスウールを切らずに何とか組み合わせて設置してくれたました。
ベニヤの２ｘより、軸組み筋交いで耐震２、加えて全身耐力壁で耐震３のほうが、明らかに２ｘより優れていると思いますが…
だって、柱の無いベニヤだけ張り合わせたうえに１階を作ったあとに２階を組み立てるんでしょ？！　２ｘって、、、
日本車の馬力がドイツ車を上回ってるから日本車が世界一だ！っていってる数値だけを見て判断している２ｘの家には確かにドイツ車は少ないな～（苦笑）

[1208: ビギナーさん]

もっと勉強してから投稿した方が良いですよ

[1209: 匿名さん]

全く困った人が多いいですね。

[1210: 匿名さん]

鉄骨のブレース構造は在来木造の筋交いに近い
一般的な工法である。

プレハブでは一部、面構造としたものがありますが
あくまで一部業者の採用しているもの。
何故簡易な工法でありながら、面構造が増加しないのかは？

[1211: 匿名さん]

軸組は柱で支え、、、
2×は壁で支え、、、
ベニヤはどっちも使ってる、、、
床は合板、、、
面材は合板、、、
ベニヤ使わない家って、、、

[1212: 匿名さん]

＞ベニヤの２ｘより、軸組み筋交いで耐震２、加えて全身耐力壁で耐震３のほうが、
＞明らかに２ｘより優れていると思いますが…

耐力壁と開口部の境に亀裂入らなきゃ良いが・・・

[1213: 匿名]

＞1211

何故、ベニヤと合板を使う事しか考えられないのか…。

軸組なら本物の木で造れる。
ツーバイにはない素材に拘ってナンボだと思うけど。

どうせ高いカネ払うのならね。

[1214: 匿名さん]

実際には間伐ＳＰＦとベニヤとＰＢで構成されるツーバイの方が
流通量の問題なのか何なのか、一般的には在来より高いですけどね・・・

ただ北海道などの寒冷地では、ツーバイの気密性が取り易い面などもあり
在来よりも安い程度でツーバイが供給される現状があります。

これはスレ主の趣旨にも沿うものだと思いますが
特性と性能、そしてコストも含めると、寒冷地ではツーバイは在来よりも
より相応の工法と言えるものではないかと考えています。

[1215: 匿名さん]

ツーバイ材は安いが使用量が多いので家全体では安くはならないね。
ツーバイって軸組以上に木造ですよ。

[1216: ビギナーさん]

＞ツーバイって軸組以上に木造ですよ。

意味不明

[1217: 匿名さん]

>1216
ツーバイの建築現場を見たことがあれば直ぐにわかる。

[1218: 匿名]

一度に組み上げるから多く感じるんじゃないの？
屋根載っけるにも壁まで造らないと無理だし。

[1219: 匿名さん]

材の体積はツーバイの方が多いってのは事実ですよ。

[1220: 匿名さん]

>>1218
見たことないなら、どれだけ多く使うか調べてみればすぐ分かるよ

[1221: 匿名さん]

なんと今ならツーバイだと軸組の３０％アップの木材セール中。
http://www.j-urban.jp/method/margin.html

[1222: 匿名さん]

ツーバイって、１階の箱の上に２階の箱を金具とクギだけでつなぎ止めるので、大きな地震が来ると２階が左右に揺られてズレちゃうんじゃないですか？

[1223: 匿名さん]

>>1222
この軸、どうしてこんな構造にしてるか、よく考えてごらん
http://www.ichijo.co.jp/technology/taishin/index.html
長い棒すぐ折れちゃうでしょ

[1224: 匿名さん]

>>1222
通し柱は耐震性に寄与するのか・・ＮＯ
http://adsd.sblo.jp/article/34209815.html

[1225: 匿名さん]

>>1207
ツーバイの耐震性が数値だけで判断してる？
淡路大震災のデータで判断してるんですが。

一方の軸は巨大直下型地震に耐えた実績無いよね?
むしろ軸こそ数値だけで判断してると言える。

[1226: 匿名]

＞1225

何の数値の事ですか？

[1227: 匿名さん]

阪神大震災の時！ってよく言いますが、建築年数ご同年数で軸・２ｘ・ハイム等を比較した統計ってあるんですか？築５０年以上木造と１０年前後の２ｘとの比較してどうなるんでしょう！アフォ？

[1228: 匿名さん]

落ち着け
阪神大震災で築浅物件倒壊してなければ
建築基準法改正時耐震性強化する必要無いだろ
耐久性さえ上げればいいことになる

>>1226
耐震等級のことではないでしょうか？

[1229: 匿名さん]

阪神大震災では軸組のトップメーカーのモデルハウスも倒壊したからね～

[1230: 匿名]

軸組は作り込むといい家が建ちますがお金はかかります。

貧乏な人はツーバイが無難です。

[1231: 匿名さん]

＞軸組は作り込むといい家が建ちます

作り込むと何が何で良くなるの？

[1232: 匿名さん]

隣りの家は、漆塗りの柱に本格的土壁。うちはツーバイ偽物塗り壁。
例の大地震で隣りは、修繕費１千万円超。うちは、修繕なし。
高級軸組は建てる時も維持費も大変。貧乏人はロープライス軸組かローコストツーバイでいい。

[1233: 匿名さん]

>>1230
普通は作り込まないから軸組は悪い家なの？

[1234: 匿名さん]

いい家と言えば耐震性しか思い浮かばないのでしょうか？

[1235: 匿名]

結局こうじゃない。

軸には技なり芸なりの
果て無き追求の余地がある。

でもそれは実用性の観点から
多少ズレているかも知れない。

それには目をつぶり軸にいくか。
現実路線で２×にいくか。

[1236: 匿名]

＞1232

偽物素材のツーバイで建てておいて良かったですね。おめでとうございます。

＞1235

その通りですね。

[1237: ビギナーさん]

＞それには目をつぶり軸にいくか。
現実路線で２×にいくか。

現在の日本の現状では２×の選択はほとんどないんじゃないかな

基本軸組みで、一部の人が２バイに流れていく感じでは？

[1238: 匿名さん]

いい家かどうかは耐震性のみでは決まらないが、
地震大国日本では耐震性は重要

[1239: 入居済み住民さん]

スレ自体が｢ツーバイはわが国に似合わない」だから偏見の賜物だね。
似合うか似合わないかはスレ主が判断することじゃないよ。
ほんとに大きなお世話だな。

[1240: 匿名]

スレ主が我が国には似合わない

[1241: 匿名]

↑

1000を越えたスレに今更という感じです

[1242: ＲＣ]

耐震性では軽量鉄骨やＲＣの方が上だと思うが。
軽量鉄骨は制震などのシステムも進んでいるし。

分類としては下に軸組があるだけじゃないの？

あまり軸組と比較して地震に強いと言ってもね…。コスト考えなければを耐震性ではＲＣでしょ。

[1243: 匿名]

コンクリとベニヤを比べたら耐震性と耐久性は雲泥の差でしょう。

[1244: 匿名さん]

こと戸建てに関していえばツーバイの耐震性はRC以上。
それは阪神淡路の倒壊実績からハッキリしているが、思うに戸建ては地盤の判定がアバウトだから躯体自体の重量も物を言うんだろうな。

軽鉄はほぼHM限定になっちゃうしな、外断熱必須と考えるとコストパフォーマンス的になかなか納得できる域にない。
シロアリ頻出地域とか、HMで建てる事自体に意味を見出してるなら別だが。

[1245: 匿名]

＞1244

ＲＣの戸建ての損壊はあったのですか？
あまり聞かないですが。

[1246: 匿名さん]

阪神大震災 RC
で検索すればたくさんでてきますよ

[1247: 購入経験者さん]

だから、阪神淡路の倒壊実績は築年数が同年数の、２ｘとRCと軸の実績なんですか？
ニュースや物事の表面しか見れない人なんですね～

[1248: 匿名さん]

>>1247
それでは、ニュースの内側の情報を教えて下さい。
それから、阪神淡路の後になぜ建築基準法が改訂されたのでしょうか？

[1249: 匿名さん]

>>1245
新潟県中越地震による建築物の被害
http://www.cuee.titech.ac.jp/21coe/Japanese/Events/Data/Esse92/katori....
の写真17（せん断ひび割れ）

RCの戸建そのものが少ないからね

[1250: 匿名さん]

阪神大震災以降大手ＨＭは通し柱をやめた。

[1251: 匿名さん]

>1250 阪神大震災以降大手ＨＭは通し柱をやめた。

すみませんがソース、お願いします。

[1252: 匿名さん]

>1251

http://ii-ie.com/pastlog/lng0511/05100096.htm
パッコン　2005/10/29(土) 18:31:13　参照

『ある出来事』
http://blogs.yahoo.co.jp/toyaota0214/24769733.html

[1253: 匿名さん]

構造用合板の耐久性は充分か不十分かの議論は難しいですが
好ましいか好ましくないかと言われれば、あまり好ましいとは言い辛いです

使うか使わないかと言えば、現実的には使わざる得ないのですが
主要構造部分には極力使用しない、更に全体として使用量を減らす
そういった意識を持って取り組む事こそが、未来の財産となる家を育むのでしょう。

[1254: 匿名さん]

根太なし工法は日本に合うのですか？

[1255: 匿名さん]

>>1254
スレ違い、こっち
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/28567/

[1256: 匿名さん]

そりゃあ合板の使用量減らしていい家ができればいいだろうけど、
木造だとそんな家無いから

[1257: 匿名]

＞1256

ベニヤ板止めて無垢で作れば解決。

国産材使えば、林業育成も出来て一石二鳥だと思う。

[1258: ビギナーさん]

無垢だといろいろな問題が出てくるから、べニアではなく透湿性の高い耐力壁に替えるだけでOK

[1259: 匿名]

↑

色々な問題とは？

[1260: ビギナーさん]

少しぐらいは自分で調べた方が勉強になりますよ

[1261: 購入検討中さん]

皆さんのいろいろなご意見を聞いていますと、20年くらいでこんなにも普及したツーバイフォーは、日本の気候風土に案外適しているんじゃないか、と感じ始めました。
良くないものは普及しませんものね。

[1262: 匿名さん]

壁は何とかなるとしても、合板なしでどうやって剛床構造にする？
安価にある程度の耐震構造を確保しようと思うと、合板かOSBは使わざるを得ないだろう。

[1263: ビギナーさん]

>20年くらいでこんなにも普及したツーバイフォー

私の場合は２０年もたつのにあまり普及していないツーバイフォーと言う感覚です

[1264: 匿名さん]

>>1263
狭義のツーバイはあまり普及してないかもしれないけど、ツーバイの考え方を汲んだ軸組みパネル工法まで含めたら、ずいぶん浸透したもんだと思うけどな。

[1265: 匿名さん]

壁と床では、特に湿気の問題などで全く環境が異なる。

ほぼ完全通気環境にあった床でさえ、ベニヤが汎用される様になってから
「経年で床がブカブカに」なんて事態が日常化した。
だがその経緯を含め基礎下に防湿シート施工が一般化した為
近年その懸念は大方解消されたと思われる。

二階の床で言えば、そもそも湿気を蓄え易い構造ではないので
ベニヤ使用をそれ程懸念する必要も無いだろう。
（そもそも二階の床が雨漏り等の影響なく腐る事例は、滅多に無いだろう）

内外温度差など多用な影響を受け止める場所であるからこそ
ベニヤが懸念されている。
逆に言えばベニヤを避けるべき場所こそが、家の外周部であると言えるだろう。

[1266: 匿名]

ベニヤ板、接着剤で固めると材料の木より性能や耐久性増す論拠が分からん。

分からないと言うと自分で調べろみたいな輩がいるけど、分からないというのはそんな筈はないという意味だからね。

[1267: これから建てる人]

ツーバイ信奉者のコメントを読むと日本の戸建ての大半がツーバイでないとおかしいよね。

そんなにいい工法なら。

[1268: 匿名さん]

1266
誰もベニヤが無垢材より性能が良いなんて言ってないでしょう

材料で言えばベニヤより無垢材のほうが丈夫だが、
無垢材使った工法よりベニヤ使った工法のほうが高い耐震性が期待できるという話

[1269: 匿名さん]

>>1267
必ずしもいいものが広がるとは限らないと思います

あのハイムですらこんなに広まっている現状を考えると

[1270: 匿名]

ツーバイにしても軸組にしてもベニヤ板を使うと耐久性に問題がある。

ツーバイは初期の耐震性は高いのかもしれないが20年とか経つと性能の劣化は読めない。

[1271: ビギナーさん]

軸組とツーバイの良いとこどりの、軸組みパネル工法が一番良いのでは？

[1272: 匿名さん]

>>1270
確かにその通り。
経過してみないと本当のところはわからない。
ただ軸の場合は築20年どころか築浅でも性能が読めないんよね。

[1273: 匿名さん]

２×４と銘銘された所以は、材寸法が約３８ミリ×８９ミリから来ている
これを隅に使用して両面に１２．８ミリ厚の合板を貼ると
５０．８×１０１．８となり、ほぼ正確な２インチ×４インチ。
つまり２×４となるのである。


もし貴方の家が１２．８ミリ合板を使っていないなら
それは本当のツーバイでは無い。と言う事。

[1274: 匿名さん]

>>1273
２ｘ４(５０．８×１０１．８)の材木を乾燥と加工して出来上がったのが３８ミリ×８９ミリのランバー材ですがな。
ツーバイの合板は９ｍｍが標準ですし。

[1275: 匿名さん]

本当のツーバイだろうがそうじゃなかろうが
耐震性は確かだから住むぶんには問題無いけどな

[1276: 匿名さん]

>>1274
＞ツーバイの合板は９ｍｍが標準ですし。

そういうメーカーもあるけど標準じゃないよ
12mmのとこもけっこうあるさ

[1277: 匿名さん]

某パネル住宅メーカーは５．５ｍｍしかない

[1278: 匿名さん]

日本のツーバイは、先導メーカーがゴニョゴニョ政治的に活動した結果
アメリカでは12ミリ以上の合板が標準の所を簡素化して９ミリ標準で落ち着いた。

耐震偽装同様、無駄を削ぎ落としても建物として成立するのだから
何の問題も無いと言えるであろう。
石膏ボードまで壁とする貪欲な技術力も、日本ならではのものである。

[1279: 購入検討中さん]

今ツーバイで建てるなら、一番安いハウスメーカーはセルコになるの？

[1280: 匿名]

＞先導メーカーがゴニョゴニョ政治的に活動した結果
＞アメリカでは12ミリ以上の合板が標準の所を簡素化して９ミリ標準で落ち着いた。
そんな事実はない。