【緊急提言】枠組壁工法（２×系）は我が国に似わない！

[匿名]

元々が、気密性を確保する為の工法でもあるツーバイ系住宅だったが、
御存知の通り、日本は一部地域を除いて、殆どが高温多湿地帯です。
「魔法瓶の様に」とは、高気密化を謳う際の常套語でありますが、
果たして本当にそれが、正しい最良の住環境と呼べるでしょうか。

確かにツーバイや木質パネル等と呼称される枠組壁工法には、
戦前から戦後、そして高度経済成長期に掛けて発展したそれまでの在来軸組工法では、
到底及びもつかない耐震性がある事は、否定のしようもありません。

しかし時は経ち、嘗ての在来軸組工法にも、
耐震性を引き上げるべく様々な工夫、改良が施されてきた事もまた、否定出来ぬ事実の筈です。

枠組壁工法自体を頭ごなしに、乱暴なやり方で否定も誹謗もする心算はありません。
但し、余りにも簡略化された結論への誘導には、一抹の不安と抵抗感を覚えてしまいます。

如何でしょうか。
私は住宅建築のプロフェッショナルでもなければ、現場側の人間でもない、
上にドが付く素人ではありますが、だからこそ素人ならではの目線は持ち合わせてます。

一緒に、真面目に、私と語り合いませんか。

[1081: 購入検討中さん]

むちゃくちゃとか話をそらさずに、ちゃんと理屈で論破してもらいたいものですね

[1082: 匿名さん]

>>1081
防湿気密シートの室内側で結露するには、どんな条件が必要か考えてみれば

[1083: 購入検討中さん]

いろいろな条件がありますよね

１＋１＝２みたいに単純でないところが難しいところですね

[1084: 匿名さん]

>>1083
単純ですよ
断熱悪い窓で結露するでしょ
そしたら空気の湿度がどうなるか考えてみれば

[1085: 匿名さん]

>>1081
カーテンの外側の壁より断熱の低い窓ガラスとちゃんと断熱材の詰まった壁を同一視している。
カーテンの外側の窓ガラスは冷えているので結露するが断熱材の詰まった壁の防湿シート側は結露しない。
こんな低レベルの建築家がいるとは情けない業界だな。

[1086: 匿名さん]

まあ、どちらにしても積水の家よりは良いでしょう。

単なる比較論ですけどね。

[1087: 匿名さん]

>>1085
全くその通りですね。こんな理屈で結露するなら、ツーバイも在来も関係ないでしょう。それに通気層の位置も間違って理解している。自称プロがこの程度とは情けないですね。

[1088: 匿名]

>>1から読んで参りました。
現在２×６か木軸(途中に出て来たファース加盟地場工務店)で比較検討中の関西以南在住者です。
結局、ツーバイは関東以南等に於ける気候にそぐわないのでしょうか？（「ツーバイ」では無く「合板」より詳しく言えば「接着剤」や「SPF(ヘムファーやダグラスファーでは如何に？)」が100年住宅にそぐわない？）
スレ主様の目的は結論ありきなツーバイネガキャンな気はしているのですが、有意義なレスがある事を期待してご質問させていただきました。よろしくお願いします。

[1089: 匿名さん]

>1088

逆にこのスレを１から読んできたのであれば、有意義なコメントも多く含まれていた事に気づくと思うのですが。。。
無駄に１０００を超えるコメントがある訳では無いですよ、ココは。

[1090: 匿名さん]

>>1088
耐震、耐火といった性能で勝り、唯一懸念された湿度対策といった面でも改善がみられる現状で、軸組や在来工法を選ぶ理由は何一つ思いつきません。
アレ等にあるのは、この国に以前からある工法だから、と言って他を認めようとしない凝り固まった考えだけです。

[1091: 1088]

>>1089　>>1090　返答ありがとうございます。
確かに有意義なレスも散見されましたが、私の中で整理が出来てないせいかメリット／デメリット（特に万一の場合に於ける修繕や部材耐久性等かな）を考えますとツーバイへの不安を払拭しきれませんでした。

もう少し勉強してみます。

[1092: 匿名さん]

昔は、一家の大黒柱　なんて例えがあったが
今では　一家の石膏ボード耐力壁　なんて例えを使っても良かろうか・・・

[1093: 匿名さん]

＞１０９１＆１０８８さん

修繕や耐久性という事ですが、枠組み工法でもそうした事は可能です。
よく、ツーバイフォーは改築出来ない、という話を聞きます。そうすると将来の可変性に難を感じる方も居るかもしれませんが、まったく出来ないといった事ではありません。
耐力壁を取り払うような変更や改修は難しいですが、そうでない限り改築工事も可能となります。

以下に参考のリンクを貼っておきます。

http://www.2x4assoc.or.jp/column/interview/200901/200901_1.html

先の記事はツーバイフォー建築協会のものなので、若干偏った見方ととられるかもしれませんが、以下のようなサイトでの話しもあります。

http://www.iiuchi.info/100/ent87.html

他にも大手から中小に至る建築業者のサイトでも、ツーバイフォーは改築が出来ます、といった内容を目にする事が出来ます。

耐久性については、このスレでも散々話がされて来た事ですが、どういった工法でも使用される建材、特に板状の面材に大差が無くなっているので、この点については〇〇の工法が有利、といった事は無いようにみえます。

そうした多くの情報を比較して、どういった工法が自身に合うものか検討されるのが良いですよ。

[1094: 匿名さん]

ツーバイレベルの材木で建てるなら、軸組みの方がうんと安いでしょ？
どうせ今の耐震基準なら倒れやしないんだから、軸で十分。
応用も利くしね。

[1095: 匿名さん]

軸組みでもツーバイでも信頼できる所なら問題ありませんよ。

ただ、積水だけは止めておいた方が良いようです。
高い割には満足度が低いとのことです。

[1096: 匿名さん]

>>1094
耐力の数値を同じ値にすると、軸組みの方が高くつきましたよ。

[1097: ビギナーさん]

>>1090
で、あなたはツーバイで建てたのですか？？？

[1098: 匿名さん]

その内壁の石膏ボードでさえ、重要な必要壁として作られているので
そうそう改築を許さないのがツーバイです。

そしてその一切の妥協を許さない作りこそ、ツーバイの強さを表します。

[1099: 購入検討中さん]

だから強いのは分かったけど他に何かないの？

[1100: 匿名さん]

>>1099
純和風住宅は無理だけれど高気密、高断熱で地震、火災に強く耐久性も問題なし。
ベニアと釘と接着剤の家に抵抗がなけりゃオススメ。

[1101: 足長坊主]

ベニアと釘と接着剤の家ってのは思いっきり抵抗感があるの

そもそも三井も工務店の２Ｘもどっちも同じ材料じゃろ

そんなんでいい家なんぞ建つんかいの

[1102: 匿名さん]

それが本当に良い家になってしまうんだな、不思議な事に。
騙されたと思って一度建てて御覧なさいよ。

[1103: 匿名さん]

いい家の価値観がお互い違うから話がかみあわないわな。

[1104: 匿名さん]

騙されたと思って建ててみると、将来、泣きを見るのは明白。
オーこわ。

[1105: 匿名さん]

もう議論は出尽くしたんで、その上で好きなのを選べば良いんじゃないですか。

[1106: 工務店派]

２×って接着剤も多用するの？
軸組も接着剤使うよね？根太と床材を接着剤でくっつける工務店て
多いんじゃないの？


ウチの近所で建築中の三井ホーム。毎日のように２０時過ぎまで作業してる。
そんなに工期短縮したいのかなあ。大変だなあ。

[1107: 匿名さん]

＞２×って接着剤も多用するの？

組むのに使わない

[1108: 匿名さん]

>1101
構造材のパネルはパネル工場での生産なのでほぼ同じだろう。
で、生臭坊主の家は構造材だけで出来ているのか？

[1109: 購入検討中さん]

建てたばかりはどちらもそん色ないが、３０年後に違いが分かる

[1110: 匿名さん]

３０年後軸組はあちこちに隙間が開き寒い冬を迎えると。

[1111: 匿名さん]

内装のＰＢ壁も家を支える重要な壁なんだから、間違っても冬場の加湿とかして
水分に超弱いＰＢを苛めちゃダメだぞ！

[1112: 匿名さん]

ＰＢにはビニールを全面貼りしておりますので問題なし。

[1113: 匿名さん]

集成材の接着剤が気になる方は多いはず。

でも、積水ハウスの場合、Ｆ☆☆☆☆の接着剤なので問題にならないのです。

[1114: 匿名さん]

>>1113
誰が３０年後の保証をしてくれるのですか？

それに冬寒い家はイヤだな。

[1115: 匿名さん]

今時Ｆ☆☆☆☆以外を堂々と住居内用に売っている商品があったら
教えてくれ・・・



石膏ボードは、あの調湿効果も期待される漆喰に近い素材から作られます
そんな素晴らしい夢の素材、石膏ボードを耐震強度壁としてもふんだんに使った
２×工法の住宅、素晴らしいじゃないですか

[1116: 匿名さん]

積水ハウスが建設したアパートの壁に石膏ボードや木材を不法投棄し、千葉県警に
捜索を受けた。

積水ハウスは「ゴミを減らす目的や保温、防音機能を高めるために壁の内部に入れる
ことはあり、今回の件が不法投棄にあたるのかを含めて事実関係を調査したい」と
話している。

石膏ボードは貼るもので詰めるものではなく、木材は論外。壁に詰めていいのは断熱材。

これまで積水ハウスは、法律で定められた監理技術者を置かず営業停止処分を受けたり、
構造計算書を偽装したり、建築確認を受けずにアパートを建設するなど信じられない
行為を繰り返している。

[1117: 匿名さん]

>>1116
この業界、多かれ少なかれ皆同じような事してるんじゃないですか？

[1118: 匿名さん]

日本ツーバイフォー建築協会では石膏ボードのリサイクルに関するページが開設されてます。

http://www.2x4assoc.or.jp/news/200304_1.html

[1119: 匿名さん]

↑
失礼、リンク先が間違ってました。

http://www.2x4assoc.or.jp/builder/news/news_200303_1.html

[1120: 匿名さん]

在来工法には業界団体はないのですか？

[1121: 匿名さん]

いっぱい釣れたな～

[1122: 匿名さん]

>1120
http://www.jtha.jp/

あったが○○臭い

[1123: 匿名さん]

胡散

[1124: 匿名さん]

>>1122
という事は、タマホームが在来工法の盟主ということですか？

在来 VS ツーバイ = タマH VS 三井H というのは全くの想定外でした。
勝負になるのでしょうか？

おっしゃるように○○臭いですが・・・

[1125: 匿名さん]

日本の住宅レベルを下げる二代巨頭だな。

[1126: 匿名さん]

つまりスレ主が崇拝している日本の伝統工法の代表がタマホームということですね、

これから軸組の伝統を守り、日本の環境に合った丈夫で快適な家造りを進めていって
もらいたいものです。

[1127: 匿名さん]

そう言えばタマは積水より優れてるって話もあるよ、

[1128: 匿名さん]

在来もツーバイも貼ってる材料たいして変わらないんだから。
「現代貼り物工法」って工法名にしたら・・・。

[1129: 匿名さん]

在来でもツーバイでもどっちでもいいじゃん。
ツーバイの方がハズレは少ないとは思うけどね。

[1130: 匿名さん]

簡易的な在来木造を建てる大工には、そもそも筋交い施工は技量的に難易度が高い
いくら金物で固定しても、寸足らずな筋交いではいけません。

だから業者側も良く判っており、職人の技量と単価の低さを競う様な施工において
筋交いではなく合板による耐力壁を使用する所が多い。

上記タマさんも当然合板を使っている。

[1131: ビギナーさん]

＞筋交いではなく合板による耐力壁を使用する所が多い。

筋交いと合板を一緒に使うのが最強だとまだ分からないのかな？

[1132: 匿名]

なら鉄骨を使えば？

[1133: 匿名さん]

鉄骨は火災に弱い

[1134: 匿名さん]

やっぱり木の温もりは外せませんね。

[1135: 匿名さん]

鉄骨は寒い（例：積水ハウス）から論外。

[1136: 匿名さん]

タマ　＞　セキスイ

[1137: 匿名さん]

なんでもいいけど、国内にはまともな工法がないってことだね。

[1138: 匿名さん]

数値的な強度だけ求めるなら、そんな事はありません。

ツーバイ同様に、家全体から見た耐力壁のバランスは取れなくなりますが
タスキ掛け筋交いを内外壁の全てに施工すれば、表向きの耐震強度は高められます。

少なくとも石膏ボードでも骨格として頑張るツーバイよりは
精神的にも安心出来るでしょう。

[1139: 匿名さん]

>1138

ツーバイでも、実は内壁の耐力数値が高くする際には、筋交のたすき掛けを入れる会社は結構あるんですよ。
石膏ボードだと普通で１倍、強化タイプでも２倍程度しかないのですからね。

[1140: 匿名さん]

>>1139
ツーバイで内壁強くしたいところは、石膏ボード下に合板を貼るのが普通では。

[1141: 匿名]

>>1139
すげーしろうと発言

[1142: 匿名]

>>1139
パネル工場見学に池。
そして質問しろ。
「筋交いは？」って
お前は伝説になる。

[1143: 匿名さん]

ツーバイの黎明期には軸組と同じようにスタッドを先に建てて
後から合板を貼るような建て方をしていた所もあるらしいので
そういう建て方をすると筋交いは必要かも。

[1144: 匿名さん]

>1140と1141

ボードの上に合板だと、その種類によっては耐火認定が取れません。
また強化石膏ボードだと㎡単価が高いうえに、１棟あたりの使用枚数が少ないから仕入れ値が押えられないです。
したがって、ツーバイフォーでも４５Ｘ４５の筋交を襷掛けけにして、壁倍率を４倍として耐力計算をしている業者は実際にあります。というか、うちの下でやっている会社でもそうした工事をやっています。
ツーバイフォーも狭小立地での自由設計など、色々な条件下で建てなくてはならない為に、実際に建てている現場では多様な工法を思考する事が求められています。
あらかじめ見せる為に用意された見学会などではなく、そうした本物の現場を見てもっと勉強すると良いですよ。

[1145: 匿名さん]

>>1143
今でも普通にやってる。
重機が入らない土地では現場組み立てするしかないから。

[1146: 匿名さん]

>>1144
＞ボードの上に合板だと、その種類によっては耐火認定が取れません。

1140を良く読んでください。
「石膏ボード下に合板」

＞したがって、ツーバイフォーでも４５Ｘ４５の筋交を襷掛けけにして、

筋交い入れたら地震で大きな引き抜き力が発生するのに、ろくに考えないで使ってませんか？
ツーバイの仕様は逸脱していませんか？

[1147: 匿名さん]

＞１１４４

４５ｍｍの角材じゃ、筋交にならないのでは？軸と同じ数値だと、４５ｘ９０の角材でしょう。

[1148: 匿名さん]

1144です

>1146

内容を読み違えていたようで申し訳ありません。合板の上に石膏ボードであれば大丈夫です。
しかし、それがメーターモジュールでなく910mmスパンでの通路などですと、通路内の幅員が780mmギリギリとれるかといった寸法となり、バリヤフリーの基準を充たさない、といった事となる可能性もありそうですね。

また>1147にも指摘されていますが、筋交いの寸法の記載間違いもあり、失礼をしました。
うちが依頼している業者ですが、ツーバイフォー協会にも加盟している所で、こうした工事内容で構造計算書も作成し、確認申請や施工中での第三者機関の確認も受けていますが、今まで注意や指摘を受けた事はありません。

[1149: 匿名電話]

多分いろんな業者が２Ⅹをアレンジなのかモドキなのかしてるんだろうね。
在来の筋交いだと一応は柱の３分の１ってのがあるけど。

[1150: 匿名さん]

筋かいのあるツーバイなんてあるんだ！
もう在来でもツーバイでもどっちでもいいよ

[1151: 匿名さん]

テレビでも匠とか言う人たちが「ここは構造用合板という板を貼って強くして・・・」みたいな事よくやってますよね。
でもその建物はリフォームの家であり、ましてツーバイフォーで建ててある訳でも無さそうです。
たぶんツーバイフォーの合板を貼って強くする、といった良いところを取り入れているのだろうと思うんですが、お互いがそうした良いところを取り込んで、逆もまた真なり、といった事なのではないでしょうか。

[1152: 匿名さん]

>1144>1148です

勘違いがあるといけないので追記をしておくと、ツーバイフォーの外壁面へ筋交いを入れる、といった工事を行った事は、うちもありません。
構内の壁に高い耐力を求めなければならないといった場合に、間仕切り壁に筋交を入れて強度を増す、といった事となりますので。

[1153: 匿名さん]

>>1145
現場パネルを作って起すのじゃなくて軸のように柱を先に建てるのか？
それはないだろうよ。

[1154: 匿名さん]

>>1153
部分的に合板を貼らない施工はよくあるよ。
筋交いの件は笑っちゃうけどね。

[1155: 匿名さん]

（追記）施工順序としてね

[1156: 匿名さん]

いずれにしても軸組はツーバイを追いかけている訳。

それがどういう意味かは誰でもすぐ分かるよね。

[1157: 匿名さん]

まあそうやって多少残念な結果になってるんだけどね、ツーバイは。

[1158: 匿名さん]

そうだね。

絶対的に優位な工法が真似されたら性能の差が縮まってしまうからね。
でも住宅業界全体には貢献しているので目くじらを立てるつもりはありません。

[1159: 匿名さん]

>1156
後から来たカメが現状にとどまっているウサギを追い越すと。

[1160: 匿名さん]

いや、物まねタレントと本家のようなもんだろ。いくら似ててもあくまで違う物。

[1161: 匿名]

>1160

まったくその通り。
だからいくらツーバイに筋交をいれたところで、軸組み工法の良さの全てを掌握できる事は無いんですよ。
盗んで真似事をしても本質は追いつけません。

[1162: 匿名さん]

>>1161
まったくその通り。
いくら軸組みに合板入れたところで、またぎ貼り出来ないから、開口部周りに地震ですぐ亀裂が入ってしまうんですよ。
盗んで真似事をしても本質は追いつけません。

[1163: 匿名さん]

＞1161
ツーバイに筋交を入れるなんて、一部の業者さんのみの話ですね。大きな流れとしては阪神大震災以降、在来は枠組みの要素を取り入れざる得ないというのが現実でしょ。

軸組みの良さ、追い越せない本質と言われても、このスレで既に全部論破されてますよね。。　別に旧来の軸組みに拘らなくても、枠組みの良い所を取り入れて、結果として耐震性や機密性が上がっているのならそれで良いと思いますがね。原理主義者なんですか？それとも、なんか勝ち負けにしてしまって、何かと戦ってるんですか？

[1164: 匿名さん]

どうも軸組命の人は頑ですね。
ツーバイの人は柔軟のような感じがします。

[1165: 匿名]

ツーバイ信者は独善的。

[1166: 匿名さん]

独善ではあるが独裁ではない。

[1167: 匿名さん]

独裁？こういう文脈では使わないと思うが。

[1168: 匿名]

＞1164

伝統在来にこだわる軸命の方のたわごとでしょう。

実際ツーバイのいいところを取り入れているところはツーバイを完全否定することはできないはず。
むしろなぜ取り入れたかを考えると結論は出ているでしょ。

あとは好みの問題

[1169: 匿名]

いい所ってベニヤ板を使うことですか(笑)

[1170: 匿名さん]

面材の耐力構造を壁と床に取り入れた事ですがな。

[1171: 匿名さん]

ただ石膏ボードまで耐力壁にする貪欲さは、まだまだ軸組みには足りない様だ。

[1172: 匿名さん]

構造用合板も柱の一部である

[1173: ビギナーさん]

全国でも数少ない２バイ派がこのスレには異常に多いようですね

[1174: 匿名さん]

枠組肯定派が大勢いるということだろうね

[1175: 匿名]

ここで理屈をこねまわして自分を納得させないと平静になれないのでしょう。

[1176: 匿名さん]

自分を肯定、他人を否定

と

自分を肯定、他人も許容

の違いだろうね。

軸組の一部の人には前者が多い様な気がする。

[1177: 匿名さん]

今注文新築で木軸とツーバイの比率って3：1くらい？
建て売りとか売り建ては木軸がほとんどなんだろうけど。

[1178: 買い換え検討中]

１０対１ぐらいでは？

[1179: 匿名]

何で増えないんでしょうね、ツーバイ。

[1180: ビギナーさん]

やっぱりべニヤはダメと言う潜在意識が強いのとまだ日本ではべニヤのくせに価格が高いためでしょうね