【緊急提言】枠組壁工法（２×系）は我が国に似わない！

[匿名]

元々が、気密性を確保する為の工法でもあるツーバイ系住宅だったが、
御存知の通り、日本は一部地域を除いて、殆どが高温多湿地帯です。
「魔法瓶の様に」とは、高気密化を謳う際の常套語でありますが、
果たして本当にそれが、正しい最良の住環境と呼べるでしょうか。

確かにツーバイや木質パネル等と呼称される枠組壁工法には、
戦前から戦後、そして高度経済成長期に掛けて発展したそれまでの在来軸組工法では、
到底及びもつかない耐震性がある事は、否定のしようもありません。

しかし時は経ち、嘗ての在来軸組工法にも、
耐震性を引き上げるべく様々な工夫、改良が施されてきた事もまた、否定出来ぬ事実の筈です。

枠組壁工法自体を頭ごなしに、乱暴なやり方で否定も誹謗もする心算はありません。
但し、余りにも簡略化された結論への誘導には、一抹の不安と抵抗感を覚えてしまいます。

如何でしょうか。
私は住宅建築のプロフェッショナルでもなければ、現場側の人間でもない、
上にドが付く素人ではありますが、だからこそ素人ならではの目線は持ち合わせてます。

一緒に、真面目に、私と語り合いませんか。

[1001: 匿名]

＞996

ツーバイがイメージで敬遠されてる？

ツーバイが日本に導入されて35年、これだけ長く経ってそんなことはないよ。


施工する工務店が少ないから？

本気でそう思っているんですか？(笑)
単に需要がないから施工する工務店少ないからです。

ホントに需要があって施工する工務店が少ないのならツーバイの工務店は大忙しで大儲けになっているはず。

世の中の需要と供給を無視しているね。


ツーバイが現時点で大して普及していない事実は重いよ。
イメージや造り手が少ないなんて嘘言っちゃいかん。

[1002: ビギナーさん]

なんでツーバイって流行らないんですか？

[1003: 匿名さん]

>>1001
軸組なんて１０００年も前の建物を引き合いに出して居るんだぞ。
３５年なんてまだまだ短い。
ツーバイの建築数は年々増えている実績がある。
あと２００年は普及していないと言う判断は待て。

[1004: 匿名さん]

>>1001
アナタみたいな石頭の素人が意外に多いって事でしょ。
現に、ここに書き込みをしている人も、ツーバイは高湿の日本では云々、ってイメージやステレオタイプで語る人が多いじゃん。

[1005: 匿名さん]

>>1002
日本人の信仰として、木造住宅は総檜が最高というのがあるじゃないか。
ツーバイじゃ逆立ちしたって総檜は無理だろうしな、真壁和室も造れない、なんちゃって真壁はともかく。
また地産地消の考え方も天然素材住宅もツーバイに合わない。

ツーバイが地震に強いのは実績が証明しているが、だからといって需要がツーバイだけに偏ることはない。

[1006: 匿名さん]

あと、関東以南に高高は不要！とかね。結構多いですよね。そういう人たちにとって、ツーバイがそれほど魅力的に映るとは思えないですよね。

[1007: 匿名さん]

＞関東以南に高高は不要！とかね。
それは思ってるけど、ツーバイ・軸組みの選択には関係ないんじゃない？
うちはツーバイ。
理由は軸組みの業者に重機が入りませんと匙投げられたから。

[1008: 匿名]

＞1004


イメージではなく、現実として施工が少ないって言っているんじゃん。

よく読めよ。
読解力ねえな。

[1009: 匿名さん]

>>1008
ホンマもんの阿呆やな。その施工数が相対的に少ない理由を、「ツーバイは高湿の日本では云々」なんてイメージを持ってる人が意外に多いからでしょって言ってるんだよ。ツーバイを叩きたいだけの阿呆の相手は終わり。

[1010: 匿名]

＞1009

小学生以下の読解力だな。
イメージだけで家を語っているのはお前だよ。稚拙だな。

お前らが大絶賛している割に数は大したことないんだよ。
世の中の施主がイメージだけで家を建てるか？
ツーバイが高湿云々と思われているから普及しないなんているのは頭の固いお前の妄想だろ。

ちゃちゃを入れるぐらいしか出来ないならせめて論点ぐらい整理しろよ。

[1011: 匿名さん]

>1010
ではツーバイの施工が年々増加しているのは何故？

[1012: コソクリ命]

安いから。

[1013: 匿名さん]

>>1012
ローコスト系の軸組には負けるけどね。

[1014: ビギナーさん]

なんかいつものパターンで三つ子の喧嘩みたいになっていますね。

みんな自分の建てた構造が一番だと思っているので、それで良いではないですか？

[1015: 匿名さん]

>>1010
自分でチャチャチャ入れて、自分で論点が分らなくなってんのか？救いようがねえなwしょうがねえ、サービスだ。

ロジックでは勝てねえどっかの馬鹿が、ツーバイは普及してないから駄目と言った。他の奴等は、普及していないのは、駄目だからじゃなくて、色んな要因があるって言ってる。いまだにそれが理解できない馬鹿が約一名。

それと、世界的規模で言ったら、普及してないのは軸組みだな。まさにガラパゴス。ガラケイ全盛の時代に、スマホなんてって普及してなかったけど、世界的に見れば既に大きなシェアがあった。その時代に、スマホなんて普及してないから駄目だ、って言ってるようなもんだな。

[1016: 匿名さん]

ガラケ　ガラ家

[1017: 匿名]

＞1015

短絡的な思考のノータリンがまた読み違えてやがる。

ロジック(笑)？勝手に感情的にヒートアップしてるのはお前だろ。

数量的に普及してない理由がイメージだなんちゃらでロジックとは笑わせる。

最後はケータイと同じにしやがった(笑)。
数年で流行りで替えていく代物と比較するあたりで救いようがないね。

理解する能力が皆無だから無理かもしれんが、ツーバイが駄目とは一言も言ってはいない。

数量的に見ると施主の多くがツーバイを選択していない結果になるがその点をどう見るかと問題提起しただけ。

ノータリンのコメントは何の答えにもなってない。

[1018: 匿名さん]

＞＞１０１７さん、　例え話も理解できない知能レベルなんですから、問題提起とかかっこつけてもしょうがないですよ。その問題提起とやらに皆親切に回答しているのに、理解できないんだから。だからと言って親御さんに八つ当たりしては駄目ですよ。自宅通学生ですか？

[1019: 匿名さん]

>数量的に見ると施主の多くがツーバイを選択していない結果になるがその点をどう見るかと問題提起しただけ。

そもそもその前提がおかしいと言われている事に気づくべき. 世界的に見れば より多くの施主が2×を選択してると言えるだから. だけど だからと言って その点をどう見るか! なんて言ってもしょうがない. それと一緒. だからといって "ここは日本だ!"とか言わないように もうその議論はここでは終わってるから.

ついでに言うと ほんの30年程前に 欧米ではとっくに普及していた断熱材が漸く日本でも使用され始めた時に"日本では断熱材なんか殆ど普及してないけど その点をどう見るんだ?"とか言っても埒が明かないのと一緒. 木製サッシや樹脂サッシなんかも良い例だが こと住宅建築業界では日本は良いものの普及が遅れている. 普及しないから高いという悪循環から中々抜け出せない. ここまで言って理解できないのなら処置無し.

[1020: 匿名さん]

まあヨーロッパさんで考えると、石作り→ティンバーフレーム等軸組み？
→ツーバイ→最近またティンバー等が見直される。

こういった状況ではあります。

日本も追随すると考えれば、これからもうちょっとツーバイが普及し
やがては減少になっていくかと・・・

それに海外と日本のツーバイを一緒に考えてはダメ、これは結構違うものです
日本のツーバイ、日本オリジナルで簡素にし過ぎです。
元々簡単を目指したものなのに、そこから更に省いてやり過ぎですよ。

だいたい石膏ボードまで躯体材に入れるのは、流石に酷いです。
アメリカ人もビックリです。

[1021: 匿名さん]

>>1020
>日本のツーバイ、日本オリジナルで簡素にし過ぎです。

具体的に。

[1022: 匿名さん]

>まあヨーロッパさんで考えると、石作り→ティンバーフレーム等軸組み？
>→ツーバイ→最近またティンバー等が見直される。

こちらのソースも

[1023: 匿名さん]

もう終わった議論を蒸し返してどうするのかな？

ツーバイは、規格化された安定した工法
日本市場に合わせて、きめ細かい対応
施工実績も着実に伸びている

住宅は勝つとか負けるとか関係ない話ですよ。

[1024: 匿名さん]

スレを最初からしっかり読めば、それだけでも結構解るぜ。

住宅系でも海外サイトは投稿弾かれるから、自分でググればいい
そもそも海外のデータは日本にないだろうと思う。

[1025: 匿名さん]

ほぼ１ヶ月にわたり1000を超えるコメントで意見を交わして来たのだけれど、結局のところ日本の住宅の今後は軸とツーバイの結論はどうなったの？

しかし、大盛況なスレですねぇ(゜-゜)(。_。)ｳﾝｳﾝ

[1026: 匿名さん]

１０２０
そんな簡素な作りのツーバイに性能で勝てない工法なんて笑えますね

[1027: 匿名さん]

合理的なのはツーバイ、粋なのは軸組み。
どっちを選ぶかなんて好みでいいじゃん。

[1028: 匿名さん]

ツーバイの住民は概ね満足

軸組の住民は自己否定を恐れて他人を攻撃

[1029: 匿名]

1027
うまいこというね～

[1030: 銀行関係者さん]

ツーバイに住んでいる人が自分を正当化しようとしているスレはここですか？

[1031: ツーバイ住民]

>1030 正当化？

何の、何からの正当化ですか？
ツーバイ住民として、正当化すべきものなど
一向に思い浮かびませんが。

[1032: コソクリ命]

変な奴ばっか(笑)

[1033: 買いたいけど買えない人]

ついに出た
ツーバイ住民
このスレの半分はこのツーバイ住民の仕業

[1034: 匿名]

偏狭ツーバイ馬鹿(笑)

たかが住宅工法の正当化に血眼になる社会から除外された悲しい人達。

[1035: 検討中]

このスレを読むと2×だけは止めようと思った。

鉄骨かＲＣ、若しくはカネかけた軸組で検討します。

[1036: 匿名さん]

どうぞ、

ポリシーが全く分かりませんね。

[1037: 匿名さん]

ツーバイ住人、恐っ。

[1038: 匿名さん]

軸組は感情に訴える部分しかメリットがないな。

[1039: 匿名]

↑
そうなの(笑)

[1040: 匿名さん]

私はRCに住んでますが、木造で建てるとしたら2xですね。ここを見てると、軸組み派と言うか、2xを叩きたい人の方が感情的に見えますけどね。

[1041: 匿名さん]

敵意ムキだし。

[1042: 匿名さん]

合理的かつ論理的な2xユーザーにディベートで勝てる訳がないでしょ。
ことごとく論破されてるし。

[1043: 匿名さん]

＞＞１０４２


独善的というのも付け加えておこう。

[1044: 匿名さん]

>>1043
ちゃんとエビデンスのある客観的な意見だと思うが。

[1045: 匿名さん]

また自演繰り返してる・・・

盛り上げるの必死だな。

[1046: 匿名さん]

で、ツーバイで石膏ボードを耐力壁だか準耐力壁だかに使っている業者ってどこ？
ソースを出せと言った途端にいつも沈黙するんですね。。

[1047: コソクリ命]

だから2xは、、、となっていつもの無限ループ(笑う)

[1048: 匿名さん]

>1046
あくまでも脳内イメージなのでしょう。
夢の中でしか優位には立てません。

[1049: 匿名さん]

＞ツーバイで石膏ボードを耐力壁だか準耐力壁だかに使っている業者ってどこ
内壁に石膏ボードを使用してるほぼすべてのツーバイメーカーが、耐力壁として壁倍率1.0を算入してると思うが。

[1050: 匿名さん]

>1049
その算入を入れて必要な壁量なのか、算入分がおまけなのかで大きな違いがある。

[1051: 匿名さん]

>>1049
へー、そうなんだ。勉強になりました。何故軸組みでは算入しないのでしょうか？教えて頂けますでしょうか？

[1052: 匿名さん]

>1051
それについては少し前のレスにあるだろう。

[1053: ビギナーさん]

本スレ、在来工法の完敗だなこりゃ。

[1054: 匿名さん]

ツーバイは論客が多いからな。

[1055: 匿名]

↑何だこいつ。

阿保だな(笑)

[1056: 匿名さん]

>>1050
外壁なら構造用合板等の強靭なパネルを耐力壁にできるが、内壁は両面石膏ボードなんだから算入分オマケにしたら間取りに支障が出る。

[1057: 匿名さん]

>>1055
そういう『阿保だな(笑)』とかの感情的なレスしか出来ないのですね。

[1058: 匿名]

論客？(笑)

[1059: 匿名さん]

ツーバイの内壁は石膏ボードが担ってる。　これは大半のツーバイで事実。

スレの過去でも言われているが、在来の内壁は必ずしも筋交い等を入れて
耐力壁にしているわけではない。
バランスと求める耐震性などを考慮して、耐力壁が設置されている。
つまり耐力壁でない壁は、単純に開口とする事が可能。
これが、在来は改築し易いと言われる所以。

一方ツーバイの内壁はその全てが、力強く石膏ボードによって支えられる構造
一見化粧材と見えても、それを抜いてしまう事は許されない。
何故ならその石膏ボードが強固に家を支える重要な躯体であるからだ
石膏ボードだからといって取り払い、勝手に開口を作るなど許されない。

ツーバイは改築し難い、そう言われる所以である。

[1060: 匿名さん]

追加、石膏ボードも立派に耐力壁として算入されます。
逆に余裕を見て算入しない、とする業者が居るなら教えて欲しいです。

逆に構造上重要な壁として計算しないなら、後から取り除くリフォームも可能です。

図面上では在来よりもツーバイの方が、同じ間取りであれば確実に耐震上有利な
設計となります。これは皆さんご存知かと思います。

在来は大切な壁を無駄にする反面、ツーバイは化粧材でさえ有効に耐力壁とする
(当然そこには上部の加重さえ加わります)
あくまで工法としての考え方の違いが現れたものでしょう。

[1061: 匿名さん]

>1059
>バランスと求める耐震性などを考慮して、耐力壁が設置されている。
はずだが大きな地震があるたびに基準が変わる。
つまりは不十分なものだと。

[1062: 匿名さん]

>>1060
ツーバイの石膏ボードは垂直過重を受けるように作られてますか？
我が家の場合は瓦が乗っかってから石膏ボードを貼るまではかなり間があった気か。
石膏ボードを貼るまでは室内に突っ張り棒が打ち付けられてましたが。

[1063: 匿名さん]

耐力壁の考え方がよくわからず、
さらには片面、両面の区別もついてないで
議論しようとする者には付き合いきれない。

[1064: 匿名さん]

↑
だったら付き合わなければいいじゃん。

[1065: 匿名さん]

>1063
見えない敵でも居るのですか？

[1066: 匿名さん]

>1065

ツーバイユーザーは
軸組みユーザーとは違って
仮想敵は必要ない。

[1067: 匿名さん]

湿気との戦いに忙しくて仮想敵とやりあう暇はないと。

[1068: 匿名さん]

軸組は別に敵じゃないよ。

積水シャーウッドに住んでる誰かが例外だけ。

[1069: 匿名さん]

>>1067
そういう下らない事を言うから仮想敵と戦ってるて言われるんだよ。

[1070: 匿名さん]

>>1068
積水の家は寒いというのが巷で話題になっていますね。

その人、他人のことああだこうだ言ってる場合じゃないんじゃないの？？？

[1071: 匿名さん]

だからスレを熱くしないと凍えるから必死なんですよ

[1072: 匿名さん]

シャーウッドは木造なので寒くはありませんっ！

[1073: 購入検討中さん]

積水ハウスで建てた人のブログとか見るとみんな洗面所とか寒いって言いますよね

年を重ねた時にヒートショックとかが心配です

[1074: 匿名さん]

と言うことはあの人はヒートショックでおかしくなったという事ですか？

[1075: 匿名さん]

>>1073
ヒートショックで頭おかしくなってますか？
寒けりゃ暖房つければいいんですよ。

[1076: 匿名さん]

ボードも垂直加重を多少なりとも受けて初めて、耐力壁として剛性に貢献する。
ここは軸組みの柱だけなら、柱だけが垂直加重を受け持つ訳だ。

ＰＢも立派な箱組み、家をしっかり支えてる。
間違っても屋内に湿気を増やすとか、怖い真似しないように
相手は石膏なんだから、大切にしようね・・・

[1077: 匿名さん]

石膏ボードは垂直荷重は受けてないでしょ。
垂直荷重を受けるためには最初から石膏ボードを貼った壁じゃないといけないし。
石膏ボードを貼る部分のスタッドは数本を束ねてあって単体で垂直荷重を受けてるんじゃないかな。

[1078: 匿名さん]

ココのスレ主さんは、以下のブログにあるような事を懸念しているですかねぇ。

http://ameblo.jp/masudaringyo/entry-10796401303.html

このブログの方も「ツーバイフォー工法には木造軸組み工法も巻き込んだ、日本の気候風土には合っていない、大きな構造的問題・・・」
とあります。

しかし、ここで取上げている結露の危険性だけだとしたら、ツーバイも軸も同じ事、となってしまうように読めますけどね。

[1079: 匿名さん]

>>1078
書いてあること無茶苦茶
自称建築のプロはこの程度

[1080: 匿名さん]

>>1078
この会社そのものの信頼性もどうだろうね？
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/9978/

[1081: 購入検討中さん]

むちゃくちゃとか話をそらさずに、ちゃんと理屈で論破してもらいたいものですね

[1082: 匿名さん]

>>1081
防湿気密シートの室内側で結露するには、どんな条件が必要か考えてみれば

[1083: 購入検討中さん]

いろいろな条件がありますよね

１＋１＝２みたいに単純でないところが難しいところですね

[1084: 匿名さん]

>>1083
単純ですよ
断熱悪い窓で結露するでしょ
そしたら空気の湿度がどうなるか考えてみれば

[1085: 匿名さん]

>>1081
カーテンの外側の壁より断熱の低い窓ガラスとちゃんと断熱材の詰まった壁を同一視している。
カーテンの外側の窓ガラスは冷えているので結露するが断熱材の詰まった壁の防湿シート側は結露しない。
こんな低レベルの建築家がいるとは情けない業界だな。

[1086: 匿名さん]

まあ、どちらにしても積水の家よりは良いでしょう。

単なる比較論ですけどね。

[1087: 匿名さん]

>>1085
全くその通りですね。こんな理屈で結露するなら、ツーバイも在来も関係ないでしょう。それに通気層の位置も間違って理解している。自称プロがこの程度とは情けないですね。

[1088: 匿名]

>>1から読んで参りました。
現在２×６か木軸(途中に出て来たファース加盟地場工務店)で比較検討中の関西以南在住者です。
結局、ツーバイは関東以南等に於ける気候にそぐわないのでしょうか？（「ツーバイ」では無く「合板」より詳しく言えば「接着剤」や「SPF(ヘムファーやダグラスファーでは如何に？)」が100年住宅にそぐわない？）
スレ主様の目的は結論ありきなツーバイネガキャンな気はしているのですが、有意義なレスがある事を期待してご質問させていただきました。よろしくお願いします。

[1089: 匿名さん]

>1088

逆にこのスレを１から読んできたのであれば、有意義なコメントも多く含まれていた事に気づくと思うのですが。。。
無駄に１０００を超えるコメントがある訳では無いですよ、ココは。

[1090: 匿名さん]

>>1088
耐震、耐火といった性能で勝り、唯一懸念された湿度対策といった面でも改善がみられる現状で、軸組や在来工法を選ぶ理由は何一つ思いつきません。
アレ等にあるのは、この国に以前からある工法だから、と言って他を認めようとしない凝り固まった考えだけです。

[1091: 1088]

>>1089　>>1090　返答ありがとうございます。
確かに有意義なレスも散見されましたが、私の中で整理が出来てないせいかメリット／デメリット（特に万一の場合に於ける修繕や部材耐久性等かな）を考えますとツーバイへの不安を払拭しきれませんでした。

もう少し勉強してみます。

[1092: 匿名さん]

昔は、一家の大黒柱　なんて例えがあったが
今では　一家の石膏ボード耐力壁　なんて例えを使っても良かろうか・・・

[1093: 匿名さん]

＞１０９１＆１０８８さん

修繕や耐久性という事ですが、枠組み工法でもそうした事は可能です。
よく、ツーバイフォーは改築出来ない、という話を聞きます。そうすると将来の可変性に難を感じる方も居るかもしれませんが、まったく出来ないといった事ではありません。
耐力壁を取り払うような変更や改修は難しいですが、そうでない限り改築工事も可能となります。

以下に参考のリンクを貼っておきます。

http://www.2x4assoc.or.jp/column/interview/200901/200901_1.html

先の記事はツーバイフォー建築協会のものなので、若干偏った見方ととられるかもしれませんが、以下のようなサイトでの話しもあります。

http://www.iiuchi.info/100/ent87.html

他にも大手から中小に至る建築業者のサイトでも、ツーバイフォーは改築が出来ます、といった内容を目にする事が出来ます。

耐久性については、このスレでも散々話がされて来た事ですが、どういった工法でも使用される建材、特に板状の面材に大差が無くなっているので、この点については〇〇の工法が有利、といった事は無いようにみえます。

そうした多くの情報を比較して、どういった工法が自身に合うものか検討されるのが良いですよ。

[1094: 匿名さん]

ツーバイレベルの材木で建てるなら、軸組みの方がうんと安いでしょ？
どうせ今の耐震基準なら倒れやしないんだから、軸で十分。
応用も利くしね。

[1095: 匿名さん]

軸組みでもツーバイでも信頼できる所なら問題ありませんよ。

ただ、積水だけは止めておいた方が良いようです。
高い割には満足度が低いとのことです。

[1096: 匿名さん]

>>1094
耐力の数値を同じ値にすると、軸組みの方が高くつきましたよ。

[1097: ビギナーさん]

>>1090
で、あなたはツーバイで建てたのですか？？？

[1098: 匿名さん]

その内壁の石膏ボードでさえ、重要な必要壁として作られているので
そうそう改築を許さないのがツーバイです。

そしてその一切の妥協を許さない作りこそ、ツーバイの強さを表します。

[1099: 購入検討中さん]

だから強いのは分かったけど他に何かないの？

[1100: 匿名さん]

>>1099
純和風住宅は無理だけれど高気密、高断熱で地震、火災に強く耐久性も問題なし。
ベニアと釘と接着剤の家に抵抗がなけりゃオススメ。