積水シャーウッド・住友林業・グランツーユー・一条工務店・タマホームで建てるとしたら？
| No.101 |
by 匿名 2012-01-28 15:12:15
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一条工務店
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| No.102 |
一条工務店はあの外観のデザインがダサダサなので却下！
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| No.103 |
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| No.104 |
どこのメーカーでも金！！次第でどうにでもなる
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| No.105 |
外観つーか宗教関係は却下！
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| No.106 |
大手っつうか、CMに頼って
安い建物を高額で売るやり方は論外。 |
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| No.107 |
一条はないね。
外観っていうか、内装も酷い。 新築なのに恥ずかしい。 建売ちっくになってしまう。 安いだけあるよね。 なーんか、古いよね。 展示場も実際の家も見に行ったが、ないなー。 シャーウッドか住友林業かな。 |
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| No.108 |
いえることはお金が有ればタマＨでは建てない。 このスレ主はどういう基準でこれらのＨＭでの比較になったのか不思議です。
何が家造りのこだわりなのか余り感じられない･･･ |
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| No.109 |
金があっても大手は避けるよ。
見た目だけ綺麗でも、見えない部分が怪しすぎる。 あんな広告しまくりの高所得の従業員抱えまくりで ボラないと成り立たないでしょ。普通に考えれば… |
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| No.110 |
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| No.111 |
スレタイの順番って主の何か意図があるんでしょうか？
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| No.112 |
お金があっても大手は避ける…
ボラれそうだから… ちょっと苦しいね（笑） 予算があれば、タマや一条で建てないでしょう。 |
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| No.113 |
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| No.114 |
>>中小で揺れて大手で揺れないの根拠は？
ダ〇ワの軽量鉄骨で建てましたが風速５０ｍでも揺れませんでした (^^)v |
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| No.115 |
確かに、港のコンテナも揺れない…
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| No.116 |
住友林業がいいな。マイフォレストｼﾘｰｽﾞのような。うちが理想だな。
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| No.117 |
住友林業ビックフレームは？(CMやってる)
木造って地震どうなんだろう？？ |
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| No.118 |
白鵬
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| No.119 |
お金があっても暖かい家がいい。
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| No.120 |
お金があったら、どこに頼んでも暖かい家が出来ますよ。
床暖入れてもいいし、全館空調でも言いし、断熱の仕様だって変更すればいい。 どこで建てるかなんて、結局予算次第でしょ。 予算で選べる範囲が決まってくるから。 |
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| No.121 |
そんなに加圧注入ってダメですか!?
一条の施主ですが、子供のアスレチックなんかにも使われてるみたいですけど 基本的に防蟻材の塗り直しが無いのがメリットに感じましたけど 外観、内装は好みなので人それぞれかと |
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| No.122 |
加圧注入を否定しないと
断熱気密に続いて 白蟻対策についても敗けを認めることになるからね。 どの会社でも簡単に加圧注入を 簡単にできるわけじゃないから。 |
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| No.123 |
フィリピンから輸送するに加圧注入でなければいけないのかな？
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| No.124 |
というか加圧注入するためにベイツガのような弱い木を土台に使うのが嫌。
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| No.125 |
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| No.126 |
ホワイトウッドを平気で使うシャーウッドはありえんな
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| No.127 |
>>125
土台と柱とでは意味合いが違うよ。 |
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| No.128 |
住友林業(グループ)から資材を買ってるメーカーは、どこのどいつだ？？
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| No.129 |
しょーがないよ。日本で最大の材木商社は住友林業なんだから。
でも俺は積水が好き。 |
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| No.130 |
住林には中でも品質のいい物をまわすんですかねぇ？やはり
パナもいい電化製品やキッチンを手配するんでしょうか ？ |
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| No.131 |
一条の加圧注入の浸透具合は、どれくらいか知っている人、いますか？
絵では、かなりしみこんでいるようですが・・ |
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| No.132 |
グランツーユーはどうよ？
この時季家があったかいのはセールスポイントだと思うけど。 |
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| No.133 |
グランツーユーってどの様な仕様ですか？
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| No.134 |
空気工房プラスであったかハイム、
オール電化だけど、屋根の形状が理由で太陽光パネルは搭載せず、 外壁総タイルでなるべくハイムっぽくない家にしました。 |
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| No.135 |
住宅としての性能はグランツーユーが抜きんでています。
寒冷地に住んでいますが、朝の室温がタマホームと比較した場合、7℃も違います。この断熱性能の差が、光熱費と住み心地に歴然と反映されます。 |
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| No.136 |
そんなに素晴らしい性能なんですか!?
C値やQ値なんかはどうですか？ |
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| No.137 |
7℃？
スゲーな。俺もハイムにすれば良かったよ。 |
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| No.138 |
>135
褒めてるのか、釣ってるのか… 7℃ってあんまり変わんなくないですか？ 私は他社に毛嫌いされている一条に住んでますけど、 外が氷点下でもトイレお風呂も20℃キープ、 その他の部屋は23℃です。 集金の人が来て半袖で出たら驚いてた。 |
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| No.139 |
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| No.140 | ||
| No.141 |
138
それは暖房が入れてあっての話で入ってない時の差が7℃って意味じゃないんでしょうか？ |
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| No.142 |
135です。
外気温マイナス3℃の早朝、暖房はつけていない状態で、グランツーユー室温10℃、タマホーム室温3℃。 |
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| No.143 |
>>138
床暖房つけっぱ？ 快適かもしれないけど、そんな生活してたら体がおかしくならないか？ 外でると寒いのに、家の中は半袖ってか…。 そんな家で子ども育てたりしたら、寒い日にちょっと外出ただけで風邪ひく虚弱体質児になるだろうよ。 ある意味、虐待だよね。 138に子どもがいない事を切に願います。 そんな悪影響な家より、７℃高いグランツーユーのがいいな。 |
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| No.144 |
姉夫婦がセキスイハイムで建てました。
床暖房完備です！！ 外はコートに下着にヒートテック着用の今日この頃なのに、遊びに行くと････暑い。 半袖でいたら風邪引いた。 床暖房恐るべし うちは、おかげで床暖房付けなかった |
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| No.145 |
>>140
一条信者orアンチハイムですか？134=139だけど135じゃないよ。 136さんがC値とQ値を聞いてきたから答えたまでだよ。 ただしスレタイトルに名前が出てる５社の中で、 高気密高断熱を前面にだしてるのはグランツーユーのハイムと一条だから、 C値Q値にお話題になればそこで競合する一条の名前を出したまでだよ。 （135さんと異なり、カタログスペックでは一条の方が上だと認識してるよ） 実際自分は高気密高断熱といった住宅性能を第一に、 グランツーユーを選んで、競合として考えたのが一条だったし、 Ⅳ地域なので上記２社で住み心地は大差ないだろうからと考え、 決めてが家の外観と営業の対応だったわけ。 一条は中途採用で営業職をよく募集してるから、その中には営業に不向きな人材も一定の割合で入ってるだろう。 ウチを担当した一条の営業はその一人だったと思う。 |
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| No.146 |
140です。
仰る通り床暖を使ってますけど、 使用は夜だけです。 日中は陽が入るので20℃切らずにすんでます。 子供は二歳の娘がいます。 仰る通り体が弱くなるか心配ですが、 今のところは住んでからまだ風邪をひいてません。 夜布団がはだけていてもイコール風邪には ならないので助かります。 朝寒くないので起きるのが楽です。 自慢ばかりになりましたが、 ここまでとは言いませんが ある程度の断熱はあった方がいいと思います。 |
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| No.147 |
つまり住友林業の家は断熱が弱くとても寒いという事でしょうか？
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| No.148 |
住友林業？
どこから、そんな話になるの？ |
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| No.149 |
住友林業でもツーバイにしたら寒くないと思うよう。
ただ数値は公表してないからハイムや一条より暖かいかはわからないけど。 |
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| No.150 |
断熱もいいけど、やっぱり日当たりが重要ですよ。
住友林業の家に住んでいるけど、暖房なしでただいまの気温19度(関東です) 日中はそんな感じです。 暖房は、朝タイマーでつけているけど、1時間ぐらいで消しちゃいます。 |
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| No.151 |
グランツーユーがそんなによいのなら、もっとCMでプロモーションすればよいのに・
セキスイのCMって建物と言うよりイメージだけしか伝わってこないです(あと阿部ちゃん) 私はHMとは知ってましたが木造があるとは知らない無知者で、旦那は太陽光とか暖房の 設備する会社だと思ってたようです。セキスイって化学系企業のイメージが強いからかな |
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| No.152 |
>>146
そりゃ２歳なら家にいりゃいいから風邪ひかないさ。 問題は幼稚園や保育園行ってからだよ。 外の寒さに慣れてないから、外遊びを嫌がるし、ちょっと外で活動すると翌日風邪ひく。 今まで温室で風邪すらひかずに生きてきたから、免疫力も弱いし。 やっぱり虐待だね。 ってか虐待ハウスを建てる工務店を選んでしまって本当にお気の毒。 せめて出来るのは、きちんと窓を開けて温室を避ける事でしょうか… 半袖では生活できませんが親としてのせめてもの対応、頑張ってくださいね！ 本来なら２歳の子どもさん、のびのびと外で駆け回って体力的にも精神的にも強く成長していけるのだろうに…。 自慢？ いやいや、気の毒すぎて、子どもさんを思うと涙がでそうです。 かわいそうに…。 |
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| No.154 |
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| No.155 |
虐待の話はさておき…。
グランツーユーは床暖房要りません。うちは寒冷地なので営業さんにつけてくれ、と言ったら、要りませんと言われた。住んでみて、ほんとに要らなかった。電気ストーブすら片づけました。 |
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| No.156 |
155
主暖房はなんですか!? 私は一条にもう少しで住むんですが参考にさせて下さい〜 |
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| No.157 |
>>１４２
寒冷地域とはいえ、７度も本当に７度も差があるのかな。 我が家は４地域のタマホームだが、夜ＬＤＫの室温２０度でエアコンを消して、７時間後１５度までしか下がらない。外は0度。 壁には高性能グラスウール１６Ｋが９センチ厚で入り、全部の窓が内側樹脂製のＬＯＷ－Ｅペアガラスだからね。 シャッター雨戸は１，２階とも中窓以上の窓に全部ついている。 高気密、高断熱、高耐震のコストパフォーマンスはタマが業界最高ですね。 |
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| No.158 |
>>151
グランツーユーを含めたハイムのこの時季のCMは「あったかハイム」として非常に解りやすいキャッチコピーだと思うけどね。あったかハイム＝冬暖かい家とセキスイハイム（グランツーユー）の特徴を一言で表し、ＣＭもそれに沿ったモノだよ。 一方積水ハウスは「家に帰れば、積水ハウス」という非常に抽象的なキャッチフレーズ。これなら別に積水ハウスでなくてもナンデモいいよね。例えば「家に帰れば、タマホーム」でもよくなる。そのタマホームもみのもんたやキムタクといったタレント頼りでタマの家のことは全くわからない。いわんやCMすら流さない一条をや、だよ。 |
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| No.159 |
>>157
タマホームのＱ値とＣ値は？ |
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| No.160 |
>152
保育園で外遊び普通にしてますよ。 その上で風邪をひいていないと言ったのです。 快適な家に住んだら虐待扱いとは酷いもんですね。 少なくとも高齢者のヒートショックによる 死亡の可能性は低いということは分かっていただけるかと… 次は高齢者は長生きするなとか言い出すことはないよね… |
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| No.161 |
160
高齢者は家から出なけりゃ長生きできるね。 外出たら温度差にやられるから、軟禁だねｗ 老人にとって一番危険な風呂や脱衣場は一条も寒いんでしょｗ 変に安心してるけど、意味がわからん。 友人の息子は一条に住みだして喘息がでるようになり、アトピーが酷くなった。 何かある度に風邪ひくし。 建ててまだ３年なのに、息子の為に家を売るらしいよ。 住んでる本人が「一条の家で子育てする事自体が虐待だ」って言ってるし、真剣に悩んでます。 なので、娘が重なって気の毒にしか見えません。 |
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| No.162 |
×娘
○娘さん 失礼しました |
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| No.163 |
一条は全館床暖でトイレ、お風呂にも床暖があるのが売りです。
重ねて言うなら、玄関も暖かいので 外に出るときの防寒を気を付ければ良いのです。 喘息、アトピーがなぜ一条が原因かが分かりません。 湿度に気を付ける必要はありますが、 そんな事例は聞いたことも見たこともありません 化学的？に住居が原因と調べられたのでしょうか？ 憶測で引っ越しますというのは、家族を振り回しすぎではないですか。 まず、一条は風呂が寒いとか言う時点で説得力がないです。 |
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| No.164 |
155です。
156さん 全館空調のエアコンだけです。いつもは居る部屋だけつけて、日曜だけは全館空調にします。19℃設定にしておくと、しばらくしたら止まります。一条ならグランツより高性能なので、同じような感じでは？ |
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| No.165 |
＞＞１５９
タマホームはＣ値、Ｑ値を公表していないけれども次世代省エネ基準をクリア―しているからそれぞれ2.7、5.0以下であることは間違いありません。 これらの数値は一戸毎で異なっており、建物の構造によって変わってきます。例えば中庭があれば外壁が増え開口部も植えるし、窓の大きさや数など様々な要素で変わります。 暖房効率は、雨戸の有無、その使用の有無、使用するカーテンによっても変わります。 タマホームは第一種換気システムで、冷たい空気をそのまま入れる交換器とは違います。 一条工務店も熱交換型だったと思いますが、化学物質など部屋の空気に敏感な方がいる場合は換気システムは可動させた方がいいでしょうね。 Ｃ値、Ｑ値は参考として考えればいいと思いますね。 冬、部屋の暖かさのためには日当たりも重要だし、夏の断熱には太陽が当たる天井の断熱材も十分なものが必要ですね。 |
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| No.166 |
風邪で叩けなくなったのでアトピーと喘息に移行したした。
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| No.167 |
したした→しましたｗ
訂正 |
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| No.168 |
いや、実際に風邪もよくひくよ。
しょっちゅう病気してるみたい。 入居してすぐは大丈夫だったけど、喘息とアレルギー出だして、風邪もよくひくようになって…。 引越しが回りを振り回し過ぎっていうけど、本人らがそうしようとしてるんだから仕方ない。 実際は違うかもしれないけど、彼女は親や義両親や親戚が来たときに「薬臭い」事を指摘された事が何度もあった。だから家のせいだって言ってます。 友人自身もノイローゼっぽくなってるようには思うけど、薬臭さは自分も感じたので悩む気持ちもわかるかも…って所です。 脱衣場はやっぱり部屋より寒かったよ。 遠方だから遊びに行って泊まった時に感じました。 叩くとかではなく、実際の話を書いただけ。 友人を苦しめる事になったメーカーで好きにはなれないからアンチであるのは間違いないけど、当たり前でしょ。 |
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| No.169 |
一条の薬剤注入より、一般HMの表面塗布の方が揮発性？が高い話も聞きます。
友人の話は正しいとしても 10、20年以上前の話でしょう？ そんな薬の臭いがするメーカーが 広告せずに展示場と口コミだけで 成長できるわけないと思いますが… |
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| No.170 |
>>168
友人の話っていう人の話は嘘か盛ってるか。 一条の味方って訳じゃないけどさ。 子供の体質をHMのせいにするなら、世の中のHMは子供の体質保証もつけないとね！ こういう人が増えたら そのうち性格までHMの保証にいれないと。 まぁ、友人の話だしね。 |
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| No.171 |
友人の話より、実際の施行主が良いって言ってるんだから
それに勝るものはないでしょう。 脱衣所に床暖入ってるだけでもすごいのに 居住スペースより寒かった…とか 揚げ足が強引すぎる。 寒くても3℃くらいの差でしょ？ まあ、床暖のない古い話を引き合いに出してるんだろうけど。 |
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| No.172 |
グランツーユーは工場生産が80パーセント以上なので、品質管理によってクオリティを保ってますが、一条は在来工法でそれ以上の高気密高断熱を達成しているのがすごいところですね。現場管理に何か違いがあるのでしょうか？
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| No.173 |
一条のあの緑がかった木をみた時点で候補からはずれたよ。
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| No.174 |
>172さん
私は社員ではないですが コストを度外視した厚みのある外断熱内断熱の隙間に EPSを隙間なく敷き詰めることを徹底しているからでしょうか？ 高気密高断熱を売りにしているから 手を抜けないということから管理が徹底されていると思います。 |
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| No.175 |
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| No.176 |
すみりんの家ですが、子どもが全く風邪をひかなくなりました。
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| No.177 |
一条は会社の規模の割にオリジナルの仕様・住宅設備が多いのが気になる。
そういうところで差別化とコストダウンを計る意図は理解できるが、問題起きたときにそれが他社でもありうるのか、それとも一条固有の問題なのか判断しにくい。 先のアトピーと喘息なんか正にそう。 |
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| No.178 |
高気密高断熱でグランツーユーで話が進んでます。
オプション色々つけたら60坪で4200万位になってしまった。（外溝除く） たまたまタマホームのチラシが入ってたので、 大安心の家で60坪だといくらか問い合わせ窓口に訊いたら2200万円だと。 余りの価格差に言葉を失った。 以前見たタマホームのモデルハウスは安っぽかったけど、 この価格差なりの違いがタマホームとグランツーユーの間にあるのか。 某展示場で並んでる２軒をみると約２倍も価格が違うとはとても思えない。 やっぱりハイムがボッタクリなのか、 それとも安いタマホームはそれなりなのか？ |
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| No.179 |
費用対効果で最も効率がよくなるのは売れ筋普及品を使った場合で、まさにタマホームの家はそれ。
だから価格差による違いはあっても、価格差ほどの違いは感じられないんじゃないか。 でもいくらなんでも2200万で60坪の家は建たないと思うけど。 |
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| No.180 |
60坪で2200万というのは仮設費用、電気配線、水道工事、その他費用が入っていないのではないかな。
当初の金額を真に受けて、だんだん上がっていって頭に来る人が多いのだが、その家、その家できっちり計算するのがタマホーム。工事の車がコインパーキングを利用する駐車場代も、かかった時は請求しますよ。 何千万も払っているのにそれくらいサービスしろというのは通用しないんだよね。しかし２階トイレとか電気温水器をエコキュートにするとかはサービスしてくれることがありますよ。 言えることは、それでも大手他社より間違いなく安い。 その分、外壁や玄関に金をかけたり、設備のグレードを上げたり、いい電気製品をそろえたり、外構にこったりできますよ。 |
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| No.181 |
だがタイル貼り？ハァ(´Д` )？
うちはサイディングがありますよヽ(´o｀； みたいな接客をされたわ。 まぁ冷やかしだったからいいんだけどさ。 |
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| No.182 | ||
| No.183 |
>>181
>だがタイル貼り？ハァ(´Д` )？ >うちはサイディングがありますよヽ(´o｀； そうでした。 ウチはグランツーユーの外壁は総タイル張りの予定なので、 タマホームにもタイル張り選択できるか訊いたら外壁はタイルは選択できないという返事でした。 グランツーユーの総タイルは約300万の見積もりなので、 タイルの分を除くと実質的な価格差は少しは縮まります。 それでもタマホームは安いしコストパフォーマンスは最高ですね。 |
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| No.184 |
タマホームの現場は徹底してますよ。まず、仕事のキツイこと。他のハウスメーカーが4日かけてする仕事を3日でやらなきゃならない。だからタマの現場は夜中の10時過ぎても職人が作業してたりする。下請けは泣いてますが、人件費が節約できるので価格は低く抑えられます。
安くて早い分、手の込んだ細工は無理ですね。 目につきにくい部分ですが、グランツーユーは柱や壁などすべての角に面取りが施してあります。内装には周りぶちがつくのですが、この周りぶちにまで角には面とりがなされています。職人は手間がかかるのですが、こういうところに安全思想と高級感が感じられます。でも内装に掛ける期間は早ければ一か月ですので、そう時間がかかるわけではありません。 ただそれだけのことですが、価格以外に何を大切にしているかというのも検討対象にすべきでしょう。 |
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| No.185 |
>>１８４さん
タマホームとグランツーユー両者の事情に詳しいですね。 業界の方ですか？ 178でも書きましたがグランツーユー60坪4200万で判子押す寸前です。 しかしタマホームの60坪2200万は凄いと思います。 仮に184さんが施主だとして、この価格差に納得されますか？ |
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| No.186 |
184です。
業界の人ではありません（笑）。ただの新興住宅地の住人です。 うちの住宅地は犬連れで散歩してますと、セキスイハウス・ハイム・タマ・一条・すみりん・アキュラ・三井にセルコにSWH・・・と、どんなハウスメーカーの現場も見学できますので自然に目が肥えてくるのです。そこで職人さんといろいろ雑談したりして、業界のことにも詳しくなってきたわけです。 タマ60坪2200万は安すぎますね。きっと後でいろいろオプションが付いてくると思いますが。グランツーユーの4200万も若干安いと思います。 うちは建てるときにタマにも声をかけました。でも、営業マンの人がイマイチ好感が持てなかったので即座に却下。ハイムの営業マンはウソみたいに真面目で無口な人でよくこれで営業ができてるな、と思ったのですが、こういうタイプなら変なごまかしは絶対にしないだろう、と思い、決めました。あとで担当を代えますと会社から言われたのですが、それも却下。この人でないとダメだと言って話を進めました。 そしたら、ハイムのほうでもうちの家に力を入れてくれてデザイナーやらインテリアプランナーやら主力級の人物を当ててくれたので、たいへんかっこいい家ができました。 家は縁のものなので、そういう出会いが決めると思いますよ。価格だけでなく、それ以外が結構満足度に反映するのでは？ |
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| No.187 |
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| No.188 |
１８７さん
グランツーユーです。。 |
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| No.189 |
>>188さん
おお、グランツーユーですか！！ 自分もできるだけ格好良くしようと考え、 新グランツーユー・シンプルスタイル+外壁総タイルで話を進めてますが、 188さんのお宅はどのような工夫をされて、たいへんかっこういい家が出来たのでしょうか？ 外観のこだわりを宜しければ教えてください。 |
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| No.190 |
189さん
うちは一階部分だけ外壁タイルです。大屋根にして太陽光パネルがたくさん載っています。リビング部分にシーニックウインドウがはまっていて、それ以外はすべて掃き出し窓です。おかげでずいぶん明るい家になりました。 ボウウインドウもつけたかったのですか法規制であきらめ、そのかわりにシーニックウインドウになりました。二階部分か小さいので外壁にはあまり費用がかかりませんでした。一見、山荘風に見えます。 窓か多くて、リビングは吹き抜けなので開放感があります。高断熱のグランツーユーでないとこういう間取りは難しいと思います。 |
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| No.191 |
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| No.192 |
空気工房はグランツーユーに標準では？床暖房はつけてません。全館タイプのエアコンのみです。
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| No.194 |
どこのメーカー？
ダイキンのは普通だけど。 |
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| No.195 | ||
| No.196 |
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| No.197 |
昨日、うちの営業担当さんに誘われ、現場見学会(完成宅3軒)に行って来ました。
全て40坪弱のまぁ現実的な大きさの割りと、各ご家庭の工夫があって関心致しました。バスで同行していた中堅どころの営業さんも親切で、細かな事聞いても担当でもないのに熱心に説明してくれていい会社だなと思いました。3軒まわってショールームに戻り、仕出し弁当を頂いてからのセミナー…………。 朝方に挨拶した営業の責任者なる軽そうなお方、あなた台無しですよ。 なんで周りの参加者が笑ってるのか分からない。え〜と、ふざけて欲しくないんですが、私真剣なので。その後営業担当さん登場。まぁ忙しいのかなこの人、バスの中にいた熱心な営業さんに代わってもらえないかな……。ショールーム案内される中、そんな事を思いながら虚ろなままにいると、さっきの責任者なるお方がまた打ち合わせコーナーで熱弁を振るってらっしゃる。他のお客さんへの配慮がないのか「◯◯◯なんて良くないですよ〜、今時あまりつかわないですよ〜(笑笑笑)」…………うちはそれがやりたいんだけどね、時代遅れ？趣味悪い？ 自由設計ってなんですか？何でも出来るって言ってませんでした？ついさっき。 帰りたい…と思いながら担当さんについてくと、責任者なる方が案内中の方と私たちを追い越しざま、何を話しているのか大笑い………。下品な笑い方……………。 どうにもその後盛り上がりもなく「また近々やりますのでお誘いします」と。 帰り掛け、また責任者なるお方に出くわす。「ありがとうございました〜」 軽い……多分もう生理的にNG。 こういう人が指揮する会社なのかと興ざめし、なんとなく夫婦ほぼ無言で家路に付きました。 「なんか、行かなきゃ良かったかな」………「そうだね」…… 何だろうこの空虚な感じ、今までワクワクして見てたカタログに目を移しても何も感じないどころか、嫌なモヤモヤが残る。少し家作り休憩しようと思う、ただ家内が同じ感覚であの責任者なるお方を見ていたことが救い、それだけが確認出来ただけ良しとしよう。 |
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| No.198 |
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| No.199 |
私はロフトを一条の営業に全否定されてイラッとしましたけどね。
自分がやりたいと思っている事を否定されると腹立つもんです。 一条に自由設計や提案力を求めた私がバカでしたが。 |
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| No.200 |
>197
で、どこのお話ですか？ |
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