積水ハウス・住友林業・セキスイハイム・一条工務店の中で建てるとしたら?その3

[匿名]

こちらは積水ハウス・住友林業・セキスイハイム・一条工務店の中で建てるとしたら?のその３です。
引き続き仲良く情報交換しましょう。

前スレ；　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/186088/
前々スレ；http://www.e-kodate.com/bbs/thread/9660/


以下コピペです★
積水ハウス（シャーウッド）・住友林業（マイフォレスト）・セキスイハイム（グランツーユー）・一条工務店（夢の家3）の中で家を建てるなら、皆さんはどれが良いと思いますか？
予算は3000〜4000万で1階と2階で60〜70坪程度を考えてます。
できれば理由も聞かせて頂ければ嬉しいです。

[288: 匿名さん]

>285
だから、高気密と低コストを成功させた一条を叩いてるんだろ。
わかるよ、性能で負けて追いかけようにも
生産工程を新規に作る余裕も場所もないし
今後の製品開発力も負けているようじゃお手上げだもんね。
大手でこれから期待されるような製品の話ありましたっけ？
だから、ここで一条を叩くことで憂さ晴らししてるんでしょ。

「デザインにダサい」「性能は嘘」「洗脳されている」
この他の統一された批判文句なんでしたっけ？

[289: 入居済み住民さん]

iSmartって坪７０万いくんですか？

[290: 匿名]

C値がいくら高くたって日本の住宅は換気用に大穴開けてるから、熱損失の改善に寄与しない。
熱回収に金かけようが熱生成に金かけようが、それは好き好き。
おまけに木造住宅においては断熱材の劣化に加えて経年による構造材の痩せ・曲がりがあるから、初期C値の長期における保持が期待できない。

よってある程度以上のC値（換気口まで含めた気密値が目安）は意味がない。
意味がないものに「性能」の価値はない。

[291: 匿名]

デザインについて。
もちろん個々で差はある、が、このスレの展開でもわかるように、一条施主は標準仕様にこだわる傾向にある。
標準で使える外装材の種類は限定されるから、ローコスト住宅と同じでステレオタイプになる傾向は否めない。

それからこれは147や152の一条派も認めている通り、一条の展示場はダサい。
これでは設計力・提案力自体を疑われても仕方がない。

外観スレまで大賑わいになるのは決して故なきことではない。

[292: 匿名]

そうなんですよね

目張りして測定するC値なんて意味がないんですよね
換気こうとか考えたら目張りしたC値のコンマ以下なんか無意味

[293: 匿名]

企業イメージについて。

某宗教団体関連企業との噂がある。
真偽のほどは定かでないが各所で話題になるのは事実で、「李下に冠を正さず」の諺通り関わりになりたくない人は多く、企業にとってはマイナスである。

一方で「寄らば大樹の陰」の心理が働くのもまた仕方のないことで、特に財閥系の大手HMはその看板だけでイメージを上げている。
上場企業である透明性・信頼性もまた見逃せないポイント。

[294: 匿名]

KD材、EW材で痩せはほぼ無し

一条の気密はパッキンだから気密性が微小な材痩せで大きく下がることはない

気密テープもある程度の材痩せに追従するのでKD材に使用する上では経年によって気密性が下がることはない

換気口が空いているのはどの住宅でも同じ
例えばC値2.5と0.5の住宅を比較すると60坪では
20cm四方の穴がC値2.5の住宅で余計に空いている計算

そんな大穴が空いていれば、冬季に暖められた室内の空気が天井から逃げ出して、冷気が侵入してきます。
冷気が侵入すると足元から冷やされます。
足元が冷たいと体感温度が下がりますから、エアコンの設定温度を上げたり床暖房が必要になります。

いくらエアコンをかけても頭の方ばかり暖められて足元が冷えてしまうなんて、冷え症の方には辛いですね。
冬も電力不足が騒がれている中、少ないエネルギーで快適に過ごすことができる、最低限これからの住宅に求められる事です。

[295: 匿名]

http://www.hokuju-ken.co.jp/pdf/060915-2_3men.pdf

参考URL

[296: 匿名]

＞一条の気密はパッキンだから気密性が微小な材痩せで大きく下がることはない
逆。
パッキンだからわずかなズレでも隙間が空いてしまう。
あるいはパッキン自体の劣化も問題になる。

＞換気口が空いているのはどの住宅でも同じ
同じだから問題視できない。
どの家でも強制的に空気とともに熱の入れ替えをしてるのだから。

＞20cm四方の穴がC値2.5の住宅で余計に空いている計算
どうしてC値0.5と2.5の差なのか、60坪の家なのか意図がミエミエだが、それがどうしたというのだ。
単なる隙間が強制換気以上の熱損失を生むわけはなく、またその隙間も換気口に比べればずっと小さいではないか。

＞少ないエネルギーで快適に過ごすことができる
以上のことから、ある程度以上の気密であれば、C値をゼロに近づけるのはムダだ。
快適性に寄与しない。

[297: 匿名]

>296
すごいな～
ちなみに気密性の低い家をこれから購入するんですか？
それとも気密性の低い家に入居済みなんですか？

まぁ最終的に選ぶのは施主ですが296の意見はいまどき相当にレアで貴重ですね。

世界の住宅施策が296の意見と逆行してるのも面白いですね

[298: 購入検討中さん]

iSmartで坪70万いくなら、
ハイムグランツーユーでデザイン性が高い家にした方がいいな。
住宅性能もグランツーユーなら充分だろ。

[299: 匿名]

>>297
その気密性の高低に誤解がある。
オレはC値は2.0、つまり現在普通のHMで特別工夫せずに実現できる値以上は無意味と考えている。
逆に北国なら断熱を大幅に強化した上、RCレベルのC値0.1以下と全館空調を兼ねた換気装置が欲しいな。
全国あまねく中途半端な気密断熱仕様の商品を、C値をエサに耳障り良く売りつけることは消費者本位とは言えないな。

それから「世界の住宅施策」とか大層なこと言ってるが、日本と同じくらいの気候風土の国の話してるんだろうな？

[300: 匿名]

>291
外観スレまで大賑わいになるのは決して故なきことではない。

外観スレだけでなく一条の関連スレはどこも大賑わいでこのスレも一条の話題ばかりで大賑わいで、ついでに一条の展示場も大賑わいですね。他社の将来が心配。

>293
大手HMはその看板だけでイメージを上げている。

たしかに看板だけですよね。将来が心配。

[301: 匿名]

>>300
商売がうまいことは認めるよ。
悪い企業イメージを知らず、数字と煽り文句に弱い層をうまく取り込んでる。
商品とサービスと営業の質が伴うといいな。

[302: 匿名]

そういった考えのもと、
寒くて有名な積水ハウスがこの掲示板で議論されているんですね

参考になりました

[303: 匿名]

家が寒いか寒くないかは住んでる地域と暖房設備と体感によるだろ。
家は関係ない。

[304: 匿名さん]

家は関係ないって、またハンパないバカが現れたなw

[305: 匿名]

かっこ悪くてスレが立つ一条工務店

寒い冷たいでスレが立つ積水ハウス

究極の選択だね(爆笑)
オレ君(297)はどっち？

[306: 匿名さん]

寒くない場所ならC値は関係ないって？
じゃあ、北海道、東北、日本海側での販売やめたら？大手さん

[307: 匿名]

297訂正299ね
ごめんorz

[308: 匿名]

>306さん

内陸部もいれてく(ry

[309: 匿名さん]

機密を馬鹿にして機密の必要性を無くそうとしても無駄。
エコ住宅と機密は切っても切れない。
今時、夏熱い冬寒い家をさらに高く買う人は可哀想です。

それをクリアできるのが一条のみ。
だから出る杭は叩かれて当然。

[311: 匿名さん]

だいたい自分の会社をアピールせず
他社の批判ばかりする大手メーカー関係者を
信用する人がいったい何人いるのか？

それなのに大手社員は給料高くて優秀だとか
とか自分で言うから驚きだわ。
その給料はお客様から多くとったお金だろ。
もっと腰が低くくてもいいはずだと思う。

[312: 匿名さん]

大手関係者の書き込みの傾向
他社を批判するコメントをして自分で笑う陰気なやつ。
一条施主の書き込みの傾向
一条の性能を一方的に批判されて、我慢できない正義感のあるやつ。

なんてね。

[313: 匿名さん]

そう言えば
標準が3種換気なもんで真冬に薄いフィルター1枚通した外気を
どんどん取り入れてくれる大手HMの家もありましたねぇ
今どきの日本で建てる家がこれじゃねぇ・・・
挙げ句、商品で勝負できずにネガキャンに精を出すとかって
哀れというかなんと言うか

[314: 匿名さん]

ここで一条を叩いても
自社の性能があがるわけでもないのに
何がしたいのかな？
一条のイメージダウンを狙ってますか？
だとしたらお疲れ様♪

[315: 匿名さん]

>>一条のイメージダウンを狙ってますか？
ずば抜けて性能が良ければバカ売れでしょ。　そうなら今頃、積水Ｈ、ダイワＨと肩を並べていると思うけど。
どこのＨＭだって一長一短あり、また個々の提案でも千差万別でどのＨＭが良くて、このＨＭは悪いって言うのは無いんじゃない。　
夫々サポートするＨＭの良い点、悪い点を述べることはいいけど、けなしあうレスは止めよう！

[316: 匿名さん]

ここで一条褒めてもイメージアップにはなりませんよ。
論理的な批判レス入りますから。
各HMには良いところ悪いところあるんです。
施主さんもそれぞれ求めてるものが違うんです。
それなのに信者は空気を読まずに某工務店サイコー大手哀れみたいなレスするから、ハァ？（怒）みたいなツッコミ入るんでしょうに。

[317: 匿名さん]

>>304
あくまで次世代省エネレベルはクリアしてる上での話な。

>>305
今は一条の家に住んでるが、これから建てる前提でその2社の選択ならたぶん積水で建てる。
オレ自身は今の家に不満はないんだが、違うメーカーでも建ててみたいしな。

>>309
だから暑さ寒さに気密性は関係ないって、機密性も（笑）
もちろんある程度以上の水準をクリアしての話な、同じこと何度も書かなきゃいけないのは苦痛だが。
気密性が高くたって暖房がなければ寒いものは寒い。

>>313
それこそ客のニーズによるだろうが。
かけたエネルギー当たりの換気量から言えば3種がベストなんだから。
個人的には4地域以南で、熱効率の面だけから言うなら1種換気は必要ない。

[318: 匿名]

オレ君は一条なんだ～
うちは一条じゃないんだけど仲良くしてね

[319: 匿名さん]

>>318
たまたま良い人たちに恵まれたこともあるが、家については満足してるよ。
ただ自分自身、よく知らないうちに建ててしまったこともあり、今となってはベストの選択だったとは思わない。
クセのあるHMで、信者諸君が褒め称えるような万能メーカーではない。

一方、以前の自分のレスで書いてる通り、大手の長所もよくわかるが、オレのような自由業にはメリットは少ないな。

[320: 匿名]

>かけたエネルギー当たりの換気量から言えば3種がベストなんだから

オレ君ありがとう
ところで上記の意味がよくわかんないんだけど
どんな意味？
熱交換はランニングコストがかかるって意味かな？

[321: 匿名さん]

319

ふ～ん、一条の施主でもマトモな人、いるじゃないですか。
大手と一条両方却下なら、オレ君はどこがいいですか？
参考のために、理由を添えて教えて欲しいです。
それから大手が自由業にメリットが少ないのは何で？

[322: 匿名さん]

>>320
そういうこと。
換気だけからの観点な、寒地だと熱交換なしでは厳しかろうし、夏季の逆転結露を考えると1種の方が良いこともあるが。

これはオレのアイデアじゃないがどこかのスレで、吸気口とエアコンを合体させて外気を導入、排気口をなくして隙間から排気しろ、って意見があったんだよ。
問題はあるよ？こんな2種換気は壁内結露しろって言ってるようなもんだから、木造住宅ではまず実用化できない。
でも排気のための穴開けなくていいというのはすごく魅力的じゃないか？
気密施工とはただ気密を小さくすればいいという事じゃなくて、どこにどれだけ隙間があるかを管理すべきなんだな、と。
そこまで出来る技術ならオレは手放しで賞賛するぞ？
でも現在の気密を小さくしながら換気穴開けなければいけない矛盾を抱えた工法では、いくらC値を小さくしても意味はないと思ってる。

[323: 匿名さん]

>>321
大手が自由業にメリットがない、というのはたいした理由じゃない。
会社員だと休みくらいしか時間が取れないだろうし、同僚や奥様連中で比較することもあるだろうから、家建てる上での手続きが楽で、ブランド性のあるHMが良いだろうけど、自由業だとそういうところメリットになりにくいということ。
それから大手HMはなんだかんだ高いからな、でかいローン組みにくいのは不利だな。

もし次があったら信頼できる工務店探したいな。
（一条でいいくらい）自由度にはこだわってないから、ローコストでもいいかも。

[324: 匿名]

320です
オレ君乙です

なるほど、
自分的にはC値を小さくして初めて換気がコントロール出来ると思うんだよね。
換気口以外の隙間という不確定要素が無くなれば、換気口の開閉で換気量は支配できるでしょ

漏気は壁内結露にもつながるし

法定の換気量からの熱損失を熱交換で回収
換気をコントロールするための気密性
全体の熱損失を抑える断熱性

上記については大手も次世代省エネ程度に甘んじないで欲しいなと思いますよ。

実際に私は積水ハウスで建築しましたが、開口部の断熱性能には正直がっかりです。

[325: 匿名さん]

>>324
この分野に関してはまだ過渡期なんだろう、だからいろんな意見がある。
個人的には一方で隙間なくすのに努力しながらデカイ穴開けるという考え方がアホらしくて仕方ないので、先の2種換気の考え方がいいと思ってる。
システム簡単だからメンテ部が吸気エアコンしかないし、構造・断熱材の材質さえOKならばいいわけだしな。

それにしても開口部の断熱ってそんなに気になるかな？
というか気になるならそれなりのサッシにすべきだろうに。

[326: 匿名さん]

どうも一条信者です。
気密、暖房、空調、コストの全ての問題をクリアしたのが
i-cubeだがな…

この４つで負けてないメーカーあれば
大きく手を挙げてみよう！

[327: 匿名さん]

大手は無難でしょうけど、
工務店を粘り強く探して、
自分の理想にぴったりの
ビルダーで建てるのがベストだね。

[328: サラリーマンさん]

歴史・伝統・実績・財閥で住林に負けてないメーカーは・・・以下略

[329: 足長坊主]

>>327
うむ、良い意見じゃ。

この4社の良い点もあるがそれを補ってあまりあるのが地元のビルダー、工務店じゃ

このスレにも多少はマトモな意見の持ち主がいるようじゃの。

[330: 匿名さん]

特許技術は持っているかもしれないが
大手の方がどんぐりの背比べみたいなもんです。
悪くはないが無難。

例えば、設計力が高い会社とか
良い材木を使う会社のように
自分のこだわりを大事にしてくれる
骨のある地元ビルダーを探すのがいい。

[331: 匿名さん]

i-cubeクラスの家は、骨のある地元ビルダーなら、建てているところはいくらでもあるよ。

[332: 匿名さん]

簡単に言い過ぎ
工務店に泣かされてる人がどれだけ居ると思ってるの！

[334: 匿名さん]

一条　　　　工務店　　　　　に泣かされました。プランも後で決めましょう。
面積が変わらなければ金額変わりませんから。来月は坪単価が上がるので今月決めましょう。
１００万円は預かりますが着工まで行かなかったら返金しますから。

担当の営業マンいつの間にか辞めていた。

[335: 匿名さん]

だから大手で建てるのは悪いとは言っていない。
無難であると。
工務店探すのに時間がなければしかたがないのでは。

[336: 足長坊主]

>>335
よくわからん理屈じゃの

時間がなければ建売じゃないかの。
時間はないが良い家は欲しいとはいかがなもんじゃのぉ

わしには努力せん言い訳にしか聞こえんがの

[337: 匿名さん]

>>332
確かに簡単に言いすぎ。
骨のある地元ビルダーを探すのは大変だから。

[338: 匿名]

いい工務店もたくさんあるのだろうがいち施主にはいい悪いの判断がつかないので困るのね。

[339: 匿名さん]

＞時間はないが良い家は欲しいとはいかがなもんじゃのぉ
本音でしょ。
金があったら建売でいいけど、金がないからどうしても注文になるな。

[340: 匿名さん]

>326
結局これに答えられるメーカーはなかったな。
それどころか、地元工務店までだしてきて
話をはぐらかす当たり流石プロだわ。

話に乗ったとして、そんなにいい地元工務店例えばどこよ？

[341: 匿名さん]

馬鹿かお前。
なんでお前の都合に合わせて進行せにゃならんのよ？

[342: 匿名]

オレ君乙です

開口部2.3はやっぱり弱いです
その時は自分も勉強不足でサッシを甘く見てました

今度建てるならサッシは1.0位で考えたいところです

大手は2.3をさも断熱性能が高いサッシの様にうたっているのが気に食わないですね

[344: 匿名さん]

いくら壁の中に断熱材をたっぷり詰めようが、
窓ガラスには断熱材が入らないのだから、
ギャップが生じる。
そのギャップの大きさが結露の原因になる・・・

[345: 匿名さん]

一条との性能と坪単価の比較を嫌がる大手メーカー。
その癖、性能批判から施主批判まで何でもありの必死さ。
外観デザインなんてぼったくりの値段で豪華なのは当たり前。
それ以外のどこにそんなにお金かかる要素あるんだよ大手は。

[346: 匿名さん]

なぜ一条だけがここまで叩かれる存在であるのか…
誰かも言っていたが、他の3社と住宅に対しての考え方が違うからですね。
他の3社は圧倒的な経営力を背景に拡大し、ブランド力を高め
家の構造・設備の品質を高めることで高級感を出し住宅の価値（値段）を高めていった。

それに対して一条は、会社設立から地震に強い家造りをテーマとして取り組み
以降、住宅が持つ性能を高めるため開発・研究を行ってきた
そして開発・研究のコストにより住宅の値段が上がらないように
広告費の節約、海外工場にハウスメーカーとしては最大規模の自社工場を設けた。
研究・開発・コスト削減に力を入れ過ぎたせいで間取り・設備の融通が
利かないのも事実だが、そこが他の3社とのすみ分けとなっている。

いち工務店が地域ビルダーの協力もなしに、ましてやメディアでの広告は全くなしで
全国展開し今も拡大しているのは驚くことだろう。
それは、一条の会社設立時からブレない理念に惚れた根強い顧客がいるからに違いない。

[347: サラリーマンさん]

HP見ればわかります、単に売り方の違いですよ。
床暖・高高など機能を前面に出してセールスする一条と、子育て世代向け・
二世帯向け等使い勝手から提案する大手と。
言い換えればソフトがダメな一条とコスパに劣る大手ということです。
すべてが優れたメーカーなど存在しません。

[348: 匿名さん]

大手は大金を接種してるんだから
全てにおいて勝るように頑張ってほしいな。

[349: 匿名さん]

積水特建に頼んでみ？
5億もかければコスパ以外すべて希望通りに建ててくれるさ。

[350: 匿名]

大手はデザインや提案力など数値で表すことができないスペックで客にＰＲするしか術がないですからね。将来が心配。

[351: 匿名さん]

開口部の断熱については
二重サッシを標準にすれば防犯にもなるしコスパもいい
大概寒いのは窓からのコールドドラフト

[352: 匿名さん]

？数字や機能でアピることなんて誰でも出来るやん。
コスパで上回れなくなったらどうするの？
無形のサービスに金払ってくれる客がいることこそ強さの証明。

[353: 匿名さん]

無駄に金を払ってくれる客が減っているから焦ってるんだろ。
だから慌てて値引きして客の取り込みに躍起になってんだろ。
大手は

[354: 匿名さん]

大手が値引きするのは昔からですやん。
何を今さら。
下位2社はともかく、大手HMは普通に儲かってます。
クローズド工法でメンテ・リフォームの客は確保済みやし。

[355: 匿名]

とにかくボロがでないうちに値引きで客をつかまえないとね。じっくり検討されるほどボロがでちゃうから。

[356: 匿名]

もう一条相手にごちゃごちゃ言うのやめようよ。
信者に何を言っても、脅威だとかつけあがるだけでしょ。

[357: 匿名]

そうですね。やめれるものならやめてくださいね。

[359: 匿名さん]

ここは3社で一条を叩くスレでしょ？
一条叩きを止めたら、このスレは消えるじゃない。
他の3社にとってはこのスレ消えた方が助かるかもしれんがね。

[360: 匿名]

数字に囚われて自由度の低い業者を選んでる時点で、客観的に見ていい家にはならない。
自己満足してる井の中の蛙の被害妄想は笑えないな。

[361: 匿名]

吹き抜けとか二階トイレとかやるとレベルの違いが分かるよ
配管の仕方知らん奴やってんのかって思う

[363: 匿名]

吹き抜けで間仕切り壁ほとんどなくて
二階リビング
構造的に見て大丈夫か？って家もあるけど
実力のない建売業者が注文住宅やると平気でなんでもやるんだよな

[365: 匿名さん]

一条も昨日今日できた会社じゃないから心配無用。
余計な心配して風評被害を煽りたいのかな？
相変わらず一条を意識しまくりなようで…

一条ほど地震に対して研究しているメーカーはないぞ。
大手さんで地震に対してどういった研究しているか
教えてほしいもんだ。

[366: 匿名]

一条って静岡だから東海地震の心配もあり地震に強い家を謳ってますよね。
そして行きついた先が免震ですが、普及率はどれぐらいですか？
結局、耐震(免震)だけでは伸び悩み床暖房や気密断熱の目に見える快適性(数値で表せる)にシフトチェンジしました。
最初の印象が強いのか静岡の会社だからかわかりませんが、実際地震に対する考え(対策)は何年も前から変わってません。
別にそれが悪いとも言いませんし、売るためですから。
もう少し規模が大きくなれば何かに特化せずに色々と研究もでき商品化できると思いますが、まだ今は無理ですね。
今は売れる商品を作り展示場等も増やして会社を大きくしてるところですので、できるかわかりませんが、もし大手と肩を並べるぐらいまで成長したときにどんな会社(商品)になってるか楽しみです。

[367: 一条施主]

一条の全館床暖房を選んで後悔した事
ヒートショックによる死亡確率が下がったであろうこと。

７５歳あたりでポックリ逝きたいわ。

[368: 匿名さん]

>362
自由度は「信頼するもの」ではない。
自由度を語れないなら
注文住宅の掲示板から出ていけばいいのでは？

[369: 足長坊主]

>>368
その通りじゃ。

世の中物分りのない奴ばっかじゃからの
家はこだわりをカタチにするもんじゃ

それが理解できんならアパートか建売じゃろ

あと一条じゃがあそこまで防虫加工必要かのぉ

[370: 匿名さん]

木造の弱点を消したかったのではないですかね。
そのために、研究して大金かけて今の防蟻使用にしたのに
他のメーカーには嫉妬されるどころか
体に悪いとか根拠のないデマを言われて一条可哀想。

[371: 匿名さん]

一条だったら
ハイムグランツーユーでデザイン性が高い家にした方がいいな。
住宅性能もグランツーユーなら充分だろ

[372: 匿名さん]

一条ならグランツーユー以下の値段で
全館床暖標準装備… 恐ろしいメーカーやで

[373: 購入検討中さん]

>>372
一条は見た目で却下！！

[375: 匿名さん]

そりゃ大金つぎ込むんだから見た目はよくならないとな。
けれど、それでダサい外観になっても金は帰ってこないけどね。

性能は普通でも大金払える目の悪い金持ちが羨ましいぜ。

[377: 匿名さん]

いや三井かグランツーユーにしとけ

[379: 購入検討中さん]

ローコストの一条が、
大手の積水ハウス・住友林業・セキスイハイムと比較されるのおかしいよ。
一条の相手はタマだろ。

[381: 匿名]

大手ＨＭが評価されてない事に対して、
金が無いから妬んでいるとかｗ

頭の悪い営業は露骨な他社批判をするもんだが、そんな事を客は聞きたい訳じゃないのに気付けないんだね。

[382: 匿名さん]

>378
>379

なにこれ？
大手の関係者はこんなに性格に難があるのですかね。
逆にこれにレスするのが恥ずかしいな。
一条はコストが上がらない努力をしてるのに
ローコストでバカにするとか本末転倒ですね。

大手は広告、営業を拡大しすぎてコストは上がる一方。
それで利益が少ないんだからそろそろヤバイんじゃない？

[384: 匿名さん]

>>382
今の一条は安くないよ。
セゾン・アシュレとしょぼりんの比較だと、しょぼりんの方が安いくらい。