積水ハウス・住友林業・セキスイハイム・一条工務店の中で建てるとしたら?その3

[匿名]

こちらは積水ハウス・住友林業・セキスイハイム・一条工務店の中で建てるとしたら?のその３です。
引き続き仲良く情報交換しましょう。

前スレ；　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/186088/
前々スレ；http://www.e-kodate.com/bbs/thread/9660/


以下コピペです★
積水ハウス（シャーウッド）・住友林業（マイフォレスト）・セキスイハイム（グランツーユー）・一条工務店（夢の家3）の中で家を建てるなら、皆さんはどれが良いと思いますか？
予算は3000〜4000万で1階と2階で60〜70坪程度を考えてます。
できれば理由も聞かせて頂ければ嬉しいです。

[25: 匿名さん]

ブランド力というものは、それを持たないメーカーでは何億円出しても提供できない付加価値だ。
それを評価しないのは構わないが、そういう商法が「元を取る」という観念で成り立ってないことは理解しような、大人なら。

それから全壊は地盤の影響が大きかろう。
同じ土地で建てたらどこで建てても同じような結果になったかもしれない。
もっとも自由度に大きな制限の出るユニット工法は俺も嫌い。

[26: 匿名さん]

最近はそのブランドとアフターが崩壊ぎみだと感じます。
700万を安いと感じる人がいったい何人いるか…

[27: 匿名さん]

>>26
新築棟数の減少と品確法の整備により、昔に比べればよほどアフターの体制は整っているのだが。
また中小零細の破綻激増により、相対的にブランドの安心感は確保されている。
ま、「堕ちたブランド」があることは否定しない。

[28: 20]

>>20
>空気工房プラスを使っていますが、真夏、真冬では能力が不足ぎみです。
>結局エアコンなりパネルピーターなどの補助器具が必要です。
空気工房プラスは換気システムである空気工房に個別エアコンを組み合わせたものですから、
当然エアコン使うことはありますよ。
空気工房プラスであれば温度調整にエアコン使う前提ですから真夏・真冬でも快適ですよ。

[29: 匿名さん]

責任施工？一条のHPに施工は一条グループによる責任施工という文字が謳ってあります、
下請けに丸投げしないとの記載もあります。

業界トップの積水ハウスでさえ積和建設という子会社に施工させているのに
一条のいう責任施工や下請けを使わないというのは事実なのでしょうか。

メーカーと地元工務店が提携を結んで、工務店とメーカーのダブルチェックで
施工するのが一般的ではないのでしょうか。工務店＝下請けとなるように思うのですが。

一条は本当に基礎つくりから大工、クロス貼りに至るまで下請けを一切使わないのか
詳しい方教えてください。それが真実なら候補に上げようと思います。

[30: 契約済みさん]

積水で建方工事中です。積和は施工しないですよ。積和は監督チェックでその下請けに１社（この下請けは何もしない）・・孫受けに地元の工事業者が来ています。（知り合いなので安心ですし本当によくやってくれます）

積水・・積和・・その下請け・・孫請け業者（実はひ孫請けなんてね）この構造は一条でも同じじゃないの？
大手の施工費が高くつくのはこの構造である以上、やむなしです。
地元工務店と提携していようが、結局、そこから下請けにでることは間違いありません。
要は信頼できる腕のある工事業者が施工してくれるのかということではないでしょうか？その仕組みが孫請けだからダメとかいう問題ではないと思います。大手ではこのスキームが確立されているので高いけどババをひくリスクが少ないだけじゃないのかな。

[31: 一条施主]

下請けに振らず全て施工なんてできませんよ。 工程ごと下請けが施工していましたよ。 一条工務店のいう下請けの定義認識が違うか、それか棟上(基礎除く)までは一条直接施工かもしれませんので(チームが派遣されてきて棟梁以外がフィリピン人職人のチームが来るとこころもありますし。)その部分を言っているのかもしれませんね。

[32: 契約済みさん]

積水工事中　追加・・ちなみに木工事の下請け業者は現場に近いという理由から地元工務店だったのを市外の工務店に変更してもらいました・・なぜならそこの工務店の地元での評判が良くないからです。その辺は営業に聞けばどこの工務店が下請け実績と評価が高いか社内データがあるはずです。大手の良さはそこらへんの工事実績の評価も下請けにきちんとできている（序列を作っている）ことだと思います。

[33: 匿名さん]

私は一条で施行しましたが、
基礎と上棟など子会社かは知かりませんが
別の名前の会社でした。
ただ、基礎工事の方に話を聞くと一条専門に工事されているようで
他のメーカーの基礎はやらないといっていました。
一条のグループ下であるかはしいませんが…

マメに顔を出して工事を見ていましたが
一条が売りの一つである鉄筋の密度は濃く、セメント幅は厚く
工事の人も良い方だったので安心して見てました。

[34: 匿名]

一条工務店専属の業者だから下請けではないという理解ですかね

基礎の話はセゾンF(中間グレード)以上の場合ですね。

[35: 匿名]

一条も上棟チームと大工は御抱え
後は下請けつかうよ。
孫請はないみたいだけどね。

[36: 匿名]

ごめん、上棟チームは御抱えと書いたが、本店とＦＣで業者の使い方が違うかもしれない。

[37: 匿名]

この業界の構造と言えば、地域である程度の工務店と電気屋、水道屋、ガス屋、屋根屋、その他諸々と提携しています。特に工務店に関してはランクがあり報酬金額もバラバラです。客からの値引金額によって振り分けられています。積水のことは知りませんが、本体工事を孫請までのマージンを取る余裕はありません。材料も基本的に支給です。

[38: 入居済み住民さん]

ということは、
値引きを大幅に引き出すと、下請けの請負金額が減っているということでしょうか。
だとすると、値引きすればするほど下請けの質が下がりそうです。
丁寧さに反映しそうな気がしてしまいます。

[39: 匿名さん]

そんなの当たり前。やりすぎは自分に帰ってくるそれが請負契約。

[40: 匿名]

下請法の絡みで下請工務店の単価が下がる時は価格改定の時だけでしょう。値引きで利益が減るのはハウスメーカーです。月から土まで毎日くる工務店はあやしいです。人気の工務店は建方のヘルプで工事に穴空けます。

[45: 匿名さん]

皆様　ご回答有難うございます。
下請けを使わずに施工することは難しいみたいですね。

積水ハウスは積和建設が工事をしますと営業さんが言っていましたけど、それも違うのかな。

一条の下請けに丸投げしませんとは、責任施工というのは、ニュアンス的に全部自社でやりますと
いう印象を私はもったのですが、皆さんの指摘ではそうではないようですね。

他の２社はどうなんでしょうか。本当は木造が好みですが、施工に間違いがあれば残念なので
鉄骨も検討中です。

[50: 匿名さん]

>42

こういった箇所で大手との差がつくよな。

こんなしょうもないもん使って性能語るとは流石は零細の代表格らしいな。

[51: 匿名さん]

どこに頼んでも建ててくれる大工さんによって腕も違うので、木造を建てる時に一番に心配になる部分ですね。
私は、色々な友達の家を見せてもらい、大工さんの話を聞いたり、建てた後の話を聞いたりしました。
大手メーカーに住んでいる友人の話を聞くと、どこも良く、みんな良かったと自分が建てたハウスメーカーを薦めてくれました。さすが大手です。


住友林業は、家にもよりますが、基本は2人で家を建てるそうです(建前までは応援でもっと多いが)
兄弟などでやっているところが多い印象です。
また、住友林業の家しか建てることはなく出稼ぎは使わない、検査だけでなくお客様からの苦情にも厳しく仕事をもらえなくなることもあり、いい人しか残らないと友人(会社関係者)から聞きました。

住友林業の家に住み始めてから補修をお願いしたら、建ててくれた大工さんと住友林業の人がすぐに来てくれました。
他社で建てた人に聞くと、補修をお願いしてもなかなか来てくれず、放置状態の方が何人か話を聞きました。
すぐに来てくれるところもあったので、営業によるのかもしれません。

[52: 匿名さん]

大手の中でもっともぼったくりなのが積水ハウス
ただでさえぼったくり価格なのに値引きは業者叩きが慣習
値段相応の建物でもないのは周知の事実だが、品質までも問われるわな

[53: 匿名]

>52
どんだけぼったくられたんですか？

[54: 匿名]

でも粗利率は積水ハウスが１番低いのは何故？

[55: 入居済み住民さん]

>52
ぼったくりと感じないくらい稼げ。
それと、買えない悔しさをここで憂さ晴らしするのはやめてくれ。

[56: 匿名さん]

＞モルタルみたいな外壁

モルタルってなに？
普通に生活してて知らないんだけど…
○○みたいって馬鹿にして性能を帳消しのレスがありますけど、
ちょっと無理があると思いませんか。
大手が真似できない性能にコスパを一条は兼ねているのにね。
一条信者大人しく我慢しすぎ。

[57: 匿名]

ismartだけは面白い

床冷暖房ってどうなのかな？
軒って出せるの？

在来の方は性能普通だけど多少は安いからコスパはいいのかな？
でも内装とかは微妙だからトントンって感じだね。
全体的に安っぽい割にはそれほど価格も安くないのでは

[59: 匿名さん]

＞大手が真似できない性能
正しくは「ローコストでも真似できる性能」もしくは「大手が真似しない」

[60: 匿名]

みんな一条に厳しすぎ

標準サッシの性能ひとつ取っても一条に劣ってるんだから大手は情けないと思うね

[61: 匿名さん]

いや、グランツーユーはいいよ
住林は何だかんだ言ってもデザインに差が出る
さすが、住林と言った感じ
シャーウッドは、、、、ありえんわ
アフターがウリなんですか？アフター価格もぼったくりなのでは？
鉄骨なら選択肢入れる
木造なのに設計力もデザイン力もレベルが低い
企画住宅のようです

[62: 匿名]

グランツーユーの2□6ならismartの方がコスパ高い

グランツーユーはシャーウッドよりも高め設定

価格
ismart＜住林＜シャーウッド＜グランツーユー

性能
住林＝シャーウッド＜グランツーユー＜ismart

デザインは好みだから触れないでおく

[63: 匿名]

標準サッシ？
注文住宅は自分の好みのサッシ入れればいい。

[64: 匿名]

何で大手HMで建てようと思ってる人間がそんなにコスパが重要だと思うんだろうか？
コスパ勝負ならアエラとやれよ。

[65: 匿名]

標準品以外は高いからな～

金に糸目をつけないなら最高品質のサッシを使いたいけどね

[66: グランツーユー入居者]

グランツーユーを買う客は一条は相手にしないだろ。

[67: 匿名]

ハイムはネットで口コミ評判ダントツ悪いのが気になるから外した

[68: 匿名さん]

>標準サッシの性能ひとつ取っても一条に劣ってる

サッシ？

木造用のサッシなんてカスカス。
サッシの性能はクレッセントによる気密施錠できるやつでないと。
いわゆる水没に耐えるやつね。
RC だとそれが使えるけど木造や鉄骨だと使えないよ

クスッ

[69: 匿名]

使えないならスレ違いだね

[70: 匿名さん]

　えっと・・・住友林業の性能が劣るって意味でしょうか？

[71: 匿名]

スミリンもシャーウッドも大差ないってことだろ

[72: 匿名]

自社基準どおり施工されていればどこでも一定の性能は確保されているでしょ。 外れの大工 監督さんが来たらどうしょうもないが…

[73: 匿名さん]

>70

軸組工法はまずだめ

ここで積水、一条、住友がだめ

で、ハイムはメジャー全壊があるので有り得ない


つまり完璧を狙うなら全部だめということになる。

クスッ

[74: 匿名]

クスクスさんは相変わらずだねぇ

[75: 匿名さん]

通勤途中にスミリンが建てていたので
「お！スミリン！！」
と注目していたけど、出来上がってしょんぼり…
大手はデザインの融通が利くけど
失敗例も多いんだろうなと感じた。
これで坪70以上だったらと思うと…

[76: 匿名さん]

一条のC値は理屈抜きの出来高制
Q値に至っては計算すらできない有り様

構造計算もなし

性能に一番遠い会社

[77: 匿名さん]

＞76
まあ、でまかせならなんとでも言える。
i-cubeが今度、大臣賞とりそうだけど…
まあ、大手は性能<デザイン
だろうからこの先表彰されることはないだとうがな。
あれ？一条って最近グッドデザイン賞とったんじゃなかったっけ？

[78: 匿名さん]

一条、住友林業は軸組以外もある

[79: 匿名]

一条って構造計算しないって本当？
今、話進めてるアエラホームは耐震等級３満たすために間取り変える度に構造計算してくれてるけどさ。
で、見積もり比べるとアエラのが断絶安いし。

[80: 匿名さん]

> まあ、でまかせならなんとでも言える。

あら、今日はやけに素直だね。
そう、だから一条は実邸のQ値も出てこなければC値のスペックすら設計仕様書に書かれていない。
しかも防火性能もなし、耐震、劣化も基本は非対応。

零細ならではのローテクを発揮。

ピークシフトや地熱交換など最新のものは到底扱えずいつ対応できるか分からない床冷房なるエテ公発想。
頭寒足熱を完全無視。

ローテクもここまで来ると笑いのネタになるな。
(笑)

[81: 匿名さん]

一条工務店は構造計算はありません。
法に基づきフィリピーナによる安心施工です。

[82: 匿名]

一条工務店がかなりクセのあるメーカーであることはわかるがデタラメ(大きな誇張)までいｳのはなぜ？ おかしいと思う部分だけ書けばいいのに…

[84: 匿名]

住宅性能評価？

[85: 匿名]

だいたい木造の構造計算なんて信用できないけど、それさえもしないとこがあるの？

[86: 匿名さん]

構造計算しないわけないでしょ。
してなかったら大リビングし放題ですよ。
構造上の問題がクリアされたから
ismartでは大空間が可能になったんですよ。

あと、耐火も充分ですよ。
50坪弱で火災保険は30年？だっけ
40万円台で済みましたから。

アンチはデマに誇張に必死すぎ。
危機感を持つのはわかるけどね。

[87: 匿名]

つーか木造３階建て以外は構造計算は必須じゃないからやらない事も多いんだが。
２階建てだと壁量計算クリアすりゃ建つんじゃね？

[88: 匿名]

>>86
ちょっと待てよ。
今のi-smartはいかな一条ファンでも擁護しきれないだろ？
大空間で建てるならi-smartより絶対ビッグフレーム。

[89: 匿名]

どこを探しても
大空間が可能になった技術的裏付けが見つからないんですけど
どんな新機軸があったか知ってる方いますか？

[91: 匿名]

一条のｉシリーズって天井高とか斬新じゃね？
大空間か～

[92: 匿名さん]

一条叩き見てて面白いですね。
中堅の工務店と馬鹿にしてるけど、実際は…

この不況で大手で建てる人は減る一方ですからね。

[93: 匿名さん]

不景気で大変なのは低所得者層

高所得者は対外的には大変そうな顔しているけど、安泰でっせ

[94: 匿名]

2□6なら在来よりよっぽど耐震性ありますよ
在来工法は床剛性に問題があるから剛床にせざるを得ないわけだし

[95: 匿名さん]

>93
安泰ならどしっと構えなはれ。
一条叩きなんてするから逆に焦りを感じさせるんだよ。
一条の性能に対抗できる何かをズバッと言っておくれよ。

[96: 匿名]

一条の在来はいいとこなしだけどね

[99: 匿名さん]

一条との性能と坪単価の比較を嫌がる大手メーカー。
その癖、性能批判から施主批判まで何でもありの必死さ。
外観デザインなんてぼったくりの値段で豪華なのは当たり前。
それ以外のどこにそんなにお金かかる要素あるんだよ大手は。

[100: 匿名さん]

従業員、広告費、株主配当です。

[102: 匿名さん]

批判しか出来ないんだからループさせんな。

大手は40坪未満でも平気で3000万以上むしり取る
費用の内訳を教えてみせてよ。
そのうちいくら建物にかかってるかも知らないんだろ？

[103: 匿名]

クスクスさんだな～

[104: 匿名]

このスレも完全に一条の思うツボ。>101なんかはもう一条の駒だよ。

[108: 匿名さん]

わざわざCCA防腐剤塗った木を置いて
薬品漬けで危険だから止めた方がいいです
なんて堂々とやっちゃうどこぞの大手さんの方が余程信用に欠けるわ
しかも建てるときはしっかり揮発性剤塗っちゃうんだろうから笑えないわ

[109: 匿名さん]

大手は３０００万かかったとして、家自体は２４００万ぐらいでしたっけ？
それでローコストメーカーとの違いはブランド力とアフターってことですよね？

６００万を気にしない金持ちもいると思うが
そこまで雑費がかかっているって知らない顧客も半分以上いると思うぞ。

果たしてアフターで６００万の元を取れる人が何人いるやら…
逆に権力を背景に顧客がメーカーに訴えられたりするから大手は恐ろしい。

普通に地元工務店に２４００万から６００万上乗せした方が遥かに
いい家が建つと思うが、
知らない顧客は展示場の豪華さに騙されて夢描いちゃうんだよな。
結果、しょぼスイ、しょぼム、しょぼりんになっちゃって後悔する人多い。

大手の営業の書き込みでは、それなら金の無い奴は来るなって平気で言うやついるから最悪だね。
その割には、勢いの出てきている一条をしっかり叩こうとするから
自己中ってゆうか、先を見越しているというか…

ここまでの流れでは、
施主が一条褒める　⇒　他社関係者が否定する　⇒　一条施主が反論する　⇒　他社関係者が個人を否定する
の繰り返し…

一条の性能は国が表彰しているのに、そこはスルーして嘘だ嘘だでスレ汚し。
そんな感じでこのスレも消費していくんでしょう。


実際は、必死な「他社関係者vs暇つぶし一条施主」って感じかな…。
一条の関係者がどんどん書いてくれればいいけど、言われっぱなしなのが
施主としては納得いかなくてこうなってるんだよな。

[110: 匿名]

一条のような新興非上場企業では逆立ちしたって積水・住林と同じブランド・信頼性・安心感は提供できない。
同じものじゃないのにコスパ比較なんてできないというのがわからないのかな？
そういう意味で一条の比較対象であるべきローコスト住宅は、例えばC値で同等のところもある。
コスパでは一条はかなわないんだが。

[111: 匿名さん]

ブランド、信頼性、安心感 ＝ 600万…高いっすね。

左の3つなんて同じ意味に近いんじゃないのかな？
それこそ見えないものに投資するようなもの。
皆さんが投資が成功するといいですね。

[112: 匿名]

>105
一条の駒だろ

[113: 匿名]

工務店と積水で見積もり取ったら大して違わなかった

工務店はもちろん厳選したが

クスッ

[115: 匿名]

各社の粗利率も調べもせず大手はぼったくりと一括りにするのはどうかと思いますが？
3000万の建物で、実際は本体2400万、600万はﾌﾞﾗﾝﾄﾞ力とｱﾌﾀｰ。
じゃあ利益はどこで出してるのですか？
一般的にですが、建築数が少ないとこほど一棟に対する利益は多くなります。
建築数も少なく利益率も他社以下だと会社自体が心配ですし、もちろん給与面等から有能な人材も集まりません。
もちろん大手でも差がありますので、利益率の高いところもあれば安いところもあります。
工務店に関しては軒並み高いです、と言うか高い会社じゃないと残れません。
ただ工務店でも必要経費(従業員数等)に対する建築数が多い優良工務店もありますが。
それでも利益率が絶対低い訳ではないです。
ﾛｰｺｽﾄ系は低いことが大半です。その分ｽﾋﾟｰﾄﾞと数が命です。

総額で大手が高いのは理解できますが、利益を乗せてぼったくりと言うのには全ての大手がそうではないです。
ちなみに自分はHM(大手、ﾛｰｺｽﾄ共)や工務店、不動産会社と仕事上の付き合い(取引)がありますが、ある工務店の方(営業兼設計)は一棟につき100万～150万の歩合があるそうです。その工務店はだいたい1500万～2500万ぐらいの建物が中心です。
その方が粗利の20～30%貰ってるとしたら、だいたいわかりますね。
まあ歩合は通常10～20%辺りだと思いますし、30%も貰えるかは知りませんが営業兼設計なので高めに想像してみました。
このように乗せてるとゆう意味では工務店のほうが高い場合もあると言うことです。

[116: 匿名さん]

＞114
金があっても家にお金かけない人もいるから、買えない=貧乏人って何か極端な気がしますが
君の言う安心感が絶対とでも思っているのでしょうか？その書き方だと、買わない=貧乏人って事になるのでしょうか？

ローコストで建てたとしても、誰かに迷惑をかけているわけではありません。よって他人にそこまで馬鹿にされる必要も無いと思いますが。

[117: 匿名さん]

別に工作員の＊＊で何書いたって現実とかけ離れた妄想しか返ってこない堂々巡りだし
何よりここのネガキャン関係なしに売れてるし
工場側生産容量の問題もあるだろうし
国が認めているのも現実世界では事実だし
わざわざこんな所で遊んであげる必要は無いわな

[118: 匿名]

>109
どうみても「必死な一条信者で遊ぶその他」なんだがｗｗｗ

一条は注文とは名ばかりの企画住宅だからな。
コスパが性能がいうけど制約だらけじゃん。

[119: 匿名]

>>109
でもさぁ

仮に一条のほうが600万安いとして（実際は施行面積という誤魔化しでそんなことないけど）

百均棚のようなクローゼットの中味や、扉の形式も選べないとか、そんな家に住みたくない(^O^)

[120: 匿名さん]

俺は一条施主だが、ここでかなり暇潰しさせてもらってます。
たまに覗けば苦しい反論批判ばかりで逆に見ていて楽しいです。
性格悪くてすみません。
言ってることがめちゃめちゃですからね。
大手の600万の上乗せが利益なわけないじゃん。
必要経費だからなくせないし減らせないし
その代わりにブランドとか対価があるわけでしょ。

一条にはボロクソ言ってて、意識しまくりをアピールしすぎ。
普通敵としても見なかったらスルーするか
自社のもっといいところをアピールすればいいのに
それも出来ずに批判ばっかり、芸がないというか
仕事に忠実というか…

[121: 匿名]

>>111
＞ブランド、信頼性、安心感 ＝ 600万…高いっすね。

気にするな。
ローコストと一条の品質の差はほぼないのに、価格の差はそれ以上なんだから。

[122: 匿名]

>>120
批判？
追いつかないものを追いかけても無駄だよ、と言いたいだけなんだが。
所詮一条派の主張は、ヨーカドーのバッグはエルメスよりコスパが高いと言ってるに等しい。
ちゃんちゃらおかしい。

[123: 匿名]

ブランド力だけでＨＭを決めちゃうのは視野が狭いな。
家の中で四季を感じたい人には大手ＨＭをオススメします。

[124: 匿名]

＞ブランド力だけでＨＭを決めちゃうのは視野が狭いな。
当たり前じゃないか。
現に俺だって大手で建ててるわけじゃない。
ただブランドってもんは何百年の歴史と人々の支持があって成立するものだから、それをポッと出の馬の骨とコスパで比較するのはナンセンスだ。
一条が新興四天王の一角であることは認めるから、そっちと勝負してろ。