マンションと煙草と煙【パート5】

[匿名さん]

マンションで迷惑をかけられている方、かけている方
それぞれの言い分がありますよね。
さあ、行きましょう、堂々巡りの世界へ。

[1221: 匿名さん]

>>1201
親分が邪魔だって。(大爆笑)

[1222: 匿名]

>>1216
ベランダは公共施設でも職場でも無いと何度も言ってるでしょ？
そんな個人と無関係な法律はどうでもいいよ
じゃあ、｢厚労省が懸念する受動喫煙による健康被害の観点から見ても｣、に訂正するよ。

[1223: 匿名さん]

>1218
＞私は邪魔でなければどうでも良いと思う。
まぁ、一般的にはマナー違反に違いないけどね。
あなたが特異ってだけの話。

[1224: 匿名さん]

>>1219
>｢我が家のベランダ｣については、一定時間煙が滞流するかとおもいます。
>しかし、風に乗って一旦外へ出た煙が、凹んだ他のベランダに再び入り込み、規定値に達する程対流し続ける事が現実に起こりうるでしょうか？
何軒先まで届いています？
それに、ベランダ喫煙はあなたのお宅だけじゃないでしょうから、、、、、結構な頻度になりませんかね。
（マンションによるでしょうが）
単純に規定値に達しないとは言えないと思いますが。

>専用使用権を持つ区分所有者が｢喫煙場所｣と定めれば、それで構わないんじゃないですか？
>私は室内もベランダも同じとしか考えていませんが。
専用使用権を持つ区分所有者が｢非喫煙場所｣（室内｢非喫煙場所｣）
と定めれば、それを尊重するということですよね？

[1225: 匿名さん]

>ベランダは公共施設でも職場でも無いと何度も言ってるでしょ？
いや、だから・・・
「ベランダ喫煙を健康増進法の観点から見ちゃったら・・・
」
と・・・

[1226: 匿名さん]

>それ、なんだか気持ち悪いだけ。
で？
マナー違反ですか？

>自分がやったことがあることは「迷惑だ」と言ってはいけないのですね。
言いたきゃ言えば良いだろw
「自分がやっていることを「迷惑だから止めろ」というのには「正当性」がない」
って話をしてたんだろうに・・・

>「迷惑と言えるのはそれをやったことがない人に限られる。」と。
違う。
「迷惑を理由に「止めろ」と言える正当性がある」のは、それをやったことがない人
な？

>※上階がうるさくても自身が生活音を出しているから文句を言ってはダメですよ。
そうだよね。
これが、「生活音」と「うるさい」の区別をしないという君の主張だよねｗ

>そう。あなたの言う「ベランダ喫煙」と同じです。
違うｗ
君は「自分を棚に上げて」、他人に迷惑って言ってるんだろ？
それとも君は「他人の後に電車に乗ったことがない」？ｗ

>迷惑行為なの？ 迷惑行為じゃないの？
君にとっては「迷惑行為」なんだろ？
私にとっては「私にはまったく理解できないが」と書いたとおり、迷惑行為じゃないよ？

>あなたも理事をやってみればわかりますが、多くの住民が納得する方向で動かないと
>とんでもないことになります。
つまり、「普通の人は迷惑に感じない」から「ベランダ喫煙可と規約に明記」は、「多くの住民が納得しない」と？ｗｗｗ

>私は邪魔でなければどうでも良いと思う。
「どうでもいい」で、自身で持ち出した「マナー論」から逃げるｗ

[1227: 匿名さん]

>邪魔だからやめろよ。
自身の今までの発言を省みて、これを恥ずかしげもなく書ける（矛盾した発言だと思わない）ってのがすごいよな・・・

[1228: 匿名はん]

>>1223
>まぁ、一般的にはマナー違反に違いないけどね。
まぁ、「電車内での化粧が迷惑」とか『目障り』が「マナー違反」の幅を利かせていますねぇ。

>>1226
訳わかんない。
どなたか、こいつの文章を私に分かるように説明してくれませんかね。
>>1183
>一般の辞書の意味通り。
>迷惑：「ある行為がもとで、他の人が不利益を受けたり、不快を感じたりすること」
>迷惑行為：「迷惑をかけるおこない」
と言っている割に、私の言う「私の後に電車に乗るのは迷惑」が「迷惑行為ではない」と
言うし・・・。
『自分勝手』という以外、言いようがない気がします。
>私にとっては「私にはまったく理解できないが」と書いたとおり、迷惑行為じゃないよ？

>つまり、「普通の人は迷惑に感じない」から「ベランダ喫煙可と規約に明記」は、「多くの住民が納得しない」と？ｗｗｗ
はぁ？ 意味不明です。
そもそも「可」への規約改正はありえません（禁止でなければ可）し、そんな規約改正
しようとしたら例の住民が騒ぎ出します。みんな幸せな方向に向かい最良な方法を
考えた結果が「掲示だけ」なのですよ。

>「どうでもいい」で、自身で持ち出した「マナー論」から逃げるｗ
「どうでも良い」は「マナー違反だと思わない」ですよ。

>自身の今までの発言を省みて、これを恥ずかしげもなく書ける（矛盾した発言だと思わない）ってのがすごいよな・・・
すごいですか？ 私は繰り返し同じ文章を投稿したことはありませんがね。
どの部分が矛盾しているのかご説明ください。

[1229: 匿名さん]

>あなたも理事をやってみればわかりますが、多くの住民が納得する方向で動かないと
>とんでもないことになります。あの場合は「お茶を濁す」のが最良なのです。
理事をやってみると・・・
「ベランダ禁煙」の規約改正は「簡単」で、「ベランダ喫煙可」と規約に明記することは、「とんでもないことになる」
のが解かるらしい。

[1230: 匿名はん]

>>1228
>そもそも「可」への規約改正はありえません（禁止でなければ可）し、そんな規約改正しようとしたら例の住民が騒ぎ出します。みんな幸せな方向に向かい最良な方法を考えた結果が「掲示だけ」なのですよ。

掲示は、お茶を濁しただけ というのは嘘だったってことですね。
ベランダ喫煙をやめさせる最良の方法だったんですね。

[1231: 匿名]

>>1224
>単純に規定値に達しないとは言えないと思いますが。
確かに数％でも可能性があるなら、全てを否定する事はできませんね。
あなたの考える「可能性」が、厚生労働省が想定した「健康が懸念される状態」に該当するかどうか、ベランダ喫煙を否定する根拠になり得るかどうか、冷静に判断されてはいかがですか？

>専用使用権を持つ区分所有者が｢非喫煙場所｣（室内｢非喫煙場所｣）と定めれば、それを尊重するということですよね？
もちろんそうですね。
占有者、専用使用権者がどのような名称でどのように使用しようが、区分所有法・管理規定・各規約に反しない限り、他人がとやかくいう問題ではありません。
干渉するものでもなければ、されるものでもありません。

[1232: 匿名さん]

>>1231
>｢我が家のベランダ｣については、一定時間煙が滞流するかとおもいます。
>しかし、風に乗って一旦外へ出た煙が、凹んだ他のベランダに再び入り込み、規定値に達する程対流し続ける事が現実に起こりうるでしょうか？
何軒先まで届いています？

[1233: 匿名さん]

>1228
＞「マナー違反」の幅を利かせていますねぇ。
今じゃ、それが一般的なんだろうね。
いくら自分はそう思わないと言ったって通じないけどね。

ということであなたは特異な意見を持つ極少数派ってこと。

[1234: 匿名さん]

>>1231
>>専用使用権を持つ区分所有者が｢非喫煙場所｣（室内｢非喫煙場所｣）と定めれば、それを尊重するということですよね？
>もちろんそうですね。
>占有者、専用使用権者がどのような名称でどのように使用しようが、区分所有法・管理規定・各規約に反しない限り、他人がとやかくいう問題ではありません。
>干渉するものでもなければ、されるものでもありません。
規約に喫煙可、不可の記述がない状況で、
ある専用使用権を持つ区分所有者が｢喫煙場所」と定め、
またある専用使用権を持つ区分所有者は｢非喫煙場所」と定める。
そのお互いの権利行使について、尊重し権利を犯さない。

異論ないですよね？

[1235: 匿名さん]

>どなたか、こいつの文章を私に分かるように説明してくれませんかね。
誰か説明してくれるといいねぇ・・・ｗ

>『自分勝手』という以外、言いようがない気がします。
匿名はんにとっては迷惑をかける行い。
私にとっては、迷惑をかける行いじゃない。
一体、何が不満なんだろう・・・
「迷惑行為と思ってもらえない」ってのが気に入らないのなら「理由」を書けばいい。

それとも、「私にとっては、迷惑をかける行いじゃない」って言うなら「自分（匿名はん）も迷惑をかける行いじゃないと判るように納得させろ」？なの
君が君の辞書に従って「迷惑行為」だから「止めろ！」と言い出すんじゃなかったら、別に君が「迷惑」と思うことを否定しないよ？

>そもそも「可」への規約改正はありえません
へ？
うちには「禁止でなければ可」じゃなくて、「ペット可」や「ピアノ可」ってな規約があるよ？

>そんな規約改正しようとしたら例の住民が騒ぎ出します
「1人が騒ぎ出します」で、多くの住民は納得するんじゃないの？
逆に「普通の人は迷惑に感じないベランダ喫煙」を禁止にしようとするとき、「とんでもないこと」にならずに「多くの住民が納得する」のはなぜ？

>みんな幸せな方向に向かい最良な方法を考えた結果が「掲示だけ」なのですよ。
「みんな幸せ」を考えたら、「例の住民」とやらを何とかするのが筋じゃないの？

>「どうでも良い」は「マナー違反だと思わない」ですよ。
またしても、「謎辞書」登場ｗｗｗｗ

[1236: 匿名]

>>1232
>何軒先まで届いています？
知るわけないし、そんな情報必要ですか？

被害を訴えるなら、何件向こうから届いているか、あなた自身が知ってるでしょう。
それとも、向かいのマンションかもしれないし、通行人かも知れない。
どこが発生元かも解らないものにたいして、迷惑だの、規定値だのいってるの？

[1237: 匿名]

>>1234
>規約に喫煙可、不可の記述がない状況で、
つまり、絶対的に喫煙が可能な状況で、

>ある専用使用権を持つ区分所有者が｢喫煙場所」と定め、
「私はベランダを我が家の喫煙場所と定めます。」と

>またある専用使用権を持つ区分所有者は｢非喫煙場所」と定める。
「我が家ではベランダでの喫煙を禁止にします。」だね

>そのお互いの権利行使について、尊重し権利を犯さない。
浴室をシャワー専用室と名付け、浴槽の使用を禁止した区分所有者がいたとしても、他人がとやかく言う問題ではないからね

>異論ないですよね？
ありません。

[1238: 匿名はん]

>>1229
>「ベランダ禁煙」の規約改正は「簡単」で、「ベランダ喫煙可」と規約に明記することは、「とんでもないことになる」
「明記しようと動こうとすると」ですね。

>>1230
>ベランダ喫煙をやめさせる最良の方法だったんですね。
はぁ？ 最良の方法？ あくまでも「ベランダ喫煙は・・・注意しましょう」ですからね。


>>1233
>今じゃ、それが一般的なんだろうね。
誤解されるように書くよなぁ。「『目障り』ということが「マナー違反」の幅を利かせる」
ですよ。全く個人の感覚でしかないよなぁ。

>>1235
>匿名はんにとっては迷惑をかける行い。
>私にとっては、迷惑をかける行いじゃない。
>一体、何が不満なんだろう・・・
あれっ？ ↑が正しいとすると「ベランダ喫煙」はあなたにとっては迷惑と感じる行ない、
私にとっては迷惑とは思わない行ない。それでいいんですね。

>「迷惑行為と思ってもらえない」ってのが気に入らないのなら「理由」を書けばいい。
「気に入らない」なんて事はありませんよ。

>君が君の辞書に従って「迷惑行為」だから「止めろ！」と言い出すんじゃなかったら、別に君が「迷惑」と思うことを否定しないよ？
私は始めから「止めろ」なんて言っていませんよ。

>うちには「禁止でなければ可」じゃなくて、「ペット可」や「ピアノ可」ってな規約があるよ？
それで「ベランダ洗濯物可」も書かれているんでしたっけねぇ。しかし「○○ルームは？」と
聞いたところから答えが返ってきていないような気がする。

>またしても、「謎辞書」登場ｗｗｗｗ
あそこで書いた「どうでもよい」は・・・、って書かないと理解できないのですねぇ。

[1240: 匿名さん]

>>1236
>>何軒先まで届いています？
>知るわけないし、そんな情報必要ですか？
あら、キレました？
都合が悪くなってきたのかな？
一応貴方を尊重して聞いてみたのですが、、、↓こんなこと書いていたから。

>｢我が家のベランダ｣については、一定時間煙が対流するかとおもいます。 ・・・

目星くらいはあるかと思ったのですが、、、、
それでは「被害がない」「迷惑でない」なんて貴方は言える立場ではありませんね。
　

[1241: 匿名さん]

>>1239 落ち着いたらどうです？

[1242: 匿名さん]

>>1237
>規約に喫煙可、不可の記述がない状況で、
>ある専用使用権を持つ区分所有者が｢喫煙場所」と定め、
>またある専用使用権を持つ区分所有者は｢非喫煙場所」と定める。
>そのお互いの権利行使について、尊重し権利を犯さない。

絶対的に喫煙が可能な状況で、
「私はベランダを我が家の喫煙場所と定めます。」
「我が家ではベランダでの喫煙を禁止にします。」
浴室をシャワー専用室と名付け、浴槽の使用を禁止した区分所有者がいたとしても、他人がとやかく言う問題ではないからね

意味不明な文章に変身しましたね。
都合が悪くなってキレました？
　

[1243: 匿名さん]

>>1228
>そもそも「可」への規約改正はありえません（禁止でなければ可）し、そんな規約改正しようとしたら例の住民が騒ぎ出します。みんな幸せな方向に向かい最良な方法を考えた結果が「掲示だけ」なのですよ。

掲示は、お茶を濁しただけ というのは嘘だったってことですね。

[1244: 匿名]

>>1240
また卑怯者と罵られたいのですか？

屋外にある喫煙所での計測数値は最高でも「たったの」80程度
密閉された喫煙ルーム内であるにも関わらず、30分も計測した結果が「たったの」100～300程度

ベランダで吸った煙草の煙が、風に乗って一旦外へ出た後、再び凹んだ他所のベランダに再び入り込む。
その場所で計測数値が200を越えるような濃度の煙が一定時間滞留し続ける。
こんな事が物理的に起こり得ると本気で考えているのですか？

結論
ベランダで喫煙を行ったとしても、他所のベランダの時間平均浮遊粉じん濃度が、厚生労働省が制限値として定めた0.15mg/m3を越える事は、物理的に有り得ない。
つまり、ベランダで喫煙を行ったとしても、近隣住民に健康被害はもたらすような事はない。

異論があるなら、誘導的な質問は行わず、論点をずらす事もせず、このレスのみを論理的に否定して下さい。

[1245: 匿名]

>>1242
>意味不明な文章に変身しましたね。
あなたが「権利」の法的な意味合いを知らないから理解できないだけですよ。

[1246: 匿名さん]

>>1244　
あなたの喫煙の煙が、どれくらいの範囲に広がっているか知らないのでしょ？

>>何軒先まで届いています？
>知るわけないし、そんな情報必要ですか？

被害の状況を知らないのだから、結論出せないでしょ。

[1247: 匿名さん]

結論
ベランダで喫煙を行ったとしても、他所のベランダの時間平均浮遊粉じん濃度が、厚生労働省が制限値として定めた0.15mg/m3を越える事は、物理的に有り得るかもしれない。
つまり、ベランダで喫煙を行ったとしても、近隣住民に健康被害はもたらすような事はあるかもしれない。

[1248: 匿名]

>>1247
>0.15mg/m3を越える事は、物理的に有り得るかもしれない。
「有り得るかもしれない。」根拠を論理的に説明して下さい。

[1249: 匿名]

>>1246　
>あなたの喫煙の煙が、どれくらいの範囲に広がっているか知らないのでしょ？
広がれば広がるほど濃度は薄くなります。
屋外喫煙所と喫煙ルームの実測数値から、一人の喫煙者から広範囲に広がった煙の影響など問題とはならない事は明らかです。
今の論点は「時間平均浮遊粉じん濃度がもたらす健康被害」ですので、臭いによる「迷惑の概念」は混同させないで下さい。

[1250: 匿名さん]

>>1249
>規約に喫煙可、不可の記述がない状況で、
>ある専用使用権を持つ区分所有者が｢喫煙場所」と定め、
>またある専用使用権を持つ区分所有者は｢非喫煙場所」と定める。
>そのお互いの権利行使について、尊重し権利を犯さない。
普通に解釈したら？

[1251: 匿名さん]

>>1248
>>0.15mg/m3を越える事は、物理的に有り得るかもしれない。
>「有り得るかもしれない。」根拠を論理的に説明して下さい。
その説明途中だったのだが？
「何軒先まで届いているか？」と質問したら
「知るわけないし・・」と切れたでしょ。

[1252: 匿名さん]

>>1249
>屋外喫煙所と喫煙ルームの実測数値から、一人の喫煙者から広範囲に広がった煙の影響など問題
なぜ、一人？　他にいないの？

[1253: 匿名さん]

>>1249
>今の論点は「時間平均浮遊粉じん濃度がもたらす健康被害」ですので、臭いによる「迷惑の概念」は混同させないで下さい。
当然。それは次に用意している。

[1254: 匿名]

>>1252
>なぜ、一人？　他にいないの？
家族揃って喫煙するとでも？
それとも、複数の近隣住人が同時に喫煙を行う場合を言っているのですか？
あまりバッティングするような物でもないと思いますが、あなたの経験上「複数同時に」はよくある事ですか？

[1255: 匿名]

>>1250
>普通に解釈したら？
普通に解釈したら>>1237になります。
すみません、おっしゃってる意味が理解できません。

[1256: 匿名さん]

>1238
＞全く個人の感覚でしかないよなぁ。
そうなんだけど、多くの人がそれをマナー違反だと考えているわけだから、それが一般的なんだよね。
※個人の感覚は普遍的ではないから将来変わる可能性までは否定しないけど、今はそれが一般的ということ。
ということであなたは特異な意見を持つ極少数派ってことで落着。

>1249
＞広がれば広がるほど濃度は薄くなります。
既に何回も紹介されたけれど、屋外で半径６～７ｍの範囲で健康を害する濃度であるという研究結果がありました。
決して怪しげな機関のものではないと思いますし、これを否定する資料も見当たりません。

＞一人の喫煙者から広範囲に広がった煙の影響など問題とはならない事は明らかです。
広範囲がどの程度をさしているのか定かではありませんが、少なくとも６～７ｍの範囲では煙の影響があると考えられます。

[1257: 周辺住民さん]

>>1177
嫌煙者の大好きな作文（大笑）

>>その「粉塵計」とやらはタバコの煙だけひろえるの？
>>大気には様々な無数の粉塵が存在しています。

>>1178
>誰でもいいやろ、これくらの事。
いや、「粉塵」の話を用いて自説を展開しはじめた『粉じん君』が答えなければならない。
それができないのであれば、君の主張の根幹が成立しないからね（笑）

>>1186
>依存症ゆえの「否認」の言葉だね。
強迫神経症ゆえの（ry
何もかわらんな（笑）

>>1193
いいから早く回答してね♪
>>その「粉塵計」とやらはタバコの煙だけひろえるの？
>>大気には様々な無数の粉塵が存在しています。

>>1256
>ということであなたは特異な意見を持つ極少数派ってことで落着。
「ベランダ喫煙は迷惑！」と、のたまう嫌煙者の事ですね。

>屋外で半径６～７ｍの範囲で健康を害する濃度であるという研究結果がありました。
既に何回も論破されてるね
何故か１m狭まってるけど、新しい「ソース」でも発見した？（笑）

[1258: 匿名]

>>1256
＞既に何回も紹介されたけれど、屋外で半径６～７ｍの範囲で健康を害する濃度であるという研究結果がありました。
＞決して怪しげな機関のものではないと思いますし、これを否定する資料も見当たりません。
散々健康増進法がどうした、厚労省が云々の主張があって今に至っています。
まずは「厚労省が定めた基準値に対して、ベランダ喫煙は問題となるのか？」そこから外れないようにしましょうよ。

＞広範囲がどの程度をさしているのか定かではありませんが、少なくとも６～７ｍの範囲では煙の影響があると考えられます。
煙の影響についてですが、厚労省が定めた基準値を前提としています。
時間平均浮遊粉じん濃度が0.15mg/m3（＝計測数値で200）以下であるなら「煙の影響はない」という評価になるのはご理解頂けると思います。

一旦風に乗ってベランダの外へ出た煙が、再び凹んだ他所のベランダに再び入り込み、一定時間滞留し続ける。
その際の測定数値が200以上でなくては「煙の影響がある」とは言えません。
屋外にある喫煙所での計測数値は最高でも80程度でした。
200には程遠いですよね？

５メートル離れた場所で喫煙が行われた場合を、何の仕切りもない屋外と、上下左右のベランダで比較したら、影響を受け易いのは仕切りのない屋外ではないですか？
これを、上下左右のベランダの方がより影響を受けると言うのは、どう考えても無理があります。

レアケースを挙げ出したらキリがありません。
一般論として、「ベランダで喫煙を行ったとしても、厚労省が定めた基準値を超え、近隣のベランダに悪影響を及ぼす事はない。」は妥当と思われますがいかがですか？

[1259: 匿名さん]

>>1258
被害の状況がわからない貴方が被害がないと言えないでしょ。

「何軒先まで届いているか？」との質問に
「知るわけないし・・」

[1260: 匿名さん]

>>1258
>「煙の影響はない」
健康被害、、、ね。
修正求む。

[1261: 匿名さん]

あの臭い煙臭が大好きな喫煙者でさえ、
近隣のベランダ喫煙の臭いが部屋に入ってきて迷惑に感じるくらいですからね。

ベランダ喫煙は近隣に迷惑をかけるのです。ご注意ください。

[1262: 匿名さん]

>>1258
>200には程遠いですよね？
マンションは上下ありますが？

[1263: 匿名さん]

>>1258
>広がれば広がるほど濃度は薄くなります。
どのように薄くなるから問題ないと？

[1264: ↑]

もうあきらめたら？
反論になってないよ…

[1265: 匿名さん]

結局、素人の集まりじゃ、何も結論でないんだよ。
出す必要もないけどね。

[1266: 匿名さん]

>>1257
>いいから早く回答してね♪
>>>その「粉塵計」とやらはタバコの煙だけひろえるの？
>>>大気には様々な無数の粉塵が存在しています。
拾えないのかよ。それくらい自分で調べな。誰も助けてくれないようだから。

[1267: 匿名さん]

>結局、素人の集まりじゃ、何も結論でないんだよ。
>出す必要もないけどね。
最初から計測すると言ってるじゃない。何が結局だ。

[1268: 匿名さん]

>私にとっては迷惑とは思わない行ない。それでいいんですね。
それで良いよ？
ただ、君は「私にとっては」にすぎないものを、無根拠に「一般」だの「普通」だのと表現している。
それが大きな違いであり、大きな間違い。

>「気に入らない」なんて事はありませんよ。
じゃあ、何を「自分勝手」なんて言ってるんだ？？？

>私は始めから「止めろ」なんて言っていませんよ。
相川らず、「仮定法」が理解できないのね・・・

>しかし「○○ルームは？」と
度言う意味？
で？
「そもそも「可」への規約改正はありえません」
はどこ行った？ｗ

>あそこで書いた「どうでもよい」は・・・、って書かないと理解できないのですねぇ。
普通理解できないだろ・・・
普通の辞書
「どう‐でも」
とりたてて決める必要のないことを表す。どのようにでも。「―好きにするがいい」
ってか、
「電車の中で寝転がっていても邪魔にさえならなければ、マナー違反じゃない」
なんだ・・・

どれもこれも理解できない。
どなたか、こいつの感性を私に分かるように説明してくれませんかね。ｗｗｗ

[1269: 匿名さん]

>>1264　嘘つき、且つ『俺様基準の迷惑でない』でいうなら『悪質トラブルメーカー』の”↑君”が何か言いましたよ。

[1270: 匿名さん]

>>1255
>規約に喫煙可、不可の記述がない状況で、
>ある専用使用権を持つ区分所有者が｢喫煙場所」と定め、
>またある専用使用権を持つ区分所有者は｢非喫煙場所」と定める。
>そのお互いの権利行使について、尊重し権利を犯さない。

｢喫煙場所」はタバコを吸うことを許可した場所、
｢非喫煙場所」タバコを吸うことを禁止した場所、として利用方法を定義るすること。
その運用にはお互い支障のないようにする。

で分かる？