マンションで迷惑をかけられている方、かけている方
それぞれの言い分がありますよね。
さあ、行きましょう、堂々巡りの世界へ。
[スレ作成日時]2011-10-24 20:54:24
注文住宅のオンライン相談
マンションと煙草と煙【パート5】
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102:
匿名さん
[2011-10-26 15:25:06]
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103:
匿名さん
[2011-10-26 15:44:31]
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104:
匿名さん
[2011-10-26 15:49:04]
> "俺様基準"の迷惑などテーブルに乗る訳ないでしょうに（笑）
だから、「実体験」をテーブルに乗らないと否定するためには、「その体験は俺様基準にすぎない」とする根拠が必要なんだろうにｗ > ※キミの論理なら【○×は迷惑】っていえば『実体験として(○×)何でも迷惑』ってなるんだよ。 そうだよ？当たり前じゃんｗ それとも君の理論の 誰かが【○×は迷惑じゃない】っていえば『迷惑という実体験があっても、それは絶対迷惑じゃない』 が、正しいとでも？ｗ > タバコの是非ではない。話をすり替えないように。 すり替えてないよｗ 世の中が「多けりゃ勝てる」なんて単純なもんじゃないの、説明だよ。 >ベランダ喫煙は大多数が迷惑と思っているけど民主的手続きでの『多数決』は負けるって事？？ 喫煙行為は大多数が健康に悪くないと思ってて、民主的手続きでの『多数決』で勝ったから禁止されてないと思ってるって事？？ > お～い。誰かこの【矛盾】説明できないか～？ 世の中は、「悪じゃないなら善のはずだ。それ以外は矛盾！」なんて程単純じゃないんだよ。 > 「悪くないなら良い」＝悪くないはあくまで悪くない≠良い じゃあ、べランら喫煙は「やっても良い」じゃないね。 煽り、誹謗中傷でなく骨太な投稿求むｗ |
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105:
匿名さん
[2011-10-26 15:58:18]
> かつて説明して差し上げましたよ。
「理事会を牛耳って、白紙委任を集めてど～のこ～の」のこと？ｗ こんなの、具体例じゃなくて「自分以外の人間は何も考えてないアホである」と見下した、ただの妄想じゃんｗ > しかしそんなの私に聞くまでもなく理事会で話し合えば簡単に具体的方法は導き出されるでしょう。 「具体的な方法を聞いても誤魔化して書かない」の再演ｗｗｗ > さいでっか。「迷惑なんてたかがしれてる」を明言しているわけですね。 仮に「たかがしれてる」のだとしても、それを「やってる側から「迷惑なんてかけてない」と言われるのは別」と何度書いたら・・・ 我慢できる範囲だから「迷惑」なんだろうが。 我慢できない状態なら、それこそ「受忍限度」を超えた「違法行為」だｗ |
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106:
匿名さん
[2011-10-26 16:03:32]
>だから、「実体験」をテーブルに乗らないと否定するためには、「その体験は俺様基準にすぎない」とする根拠が必要なんだろうにｗ
＞誰かが【○×は迷惑じゃない】っていえば『迷惑という実体験があっても、それは絶対迷惑じゃない』 キミが『○×だ～』と力説する根拠を証明する責任は【キミ】にあるのだよ。 ≪証明する責任は【キミ】にある≫ ≪証明する責任は【キミ】にある≫ ≪証明する責任は【キミ】にある≫ ≪証明する責任は【キミ】にある≫ ≪証明する責任は【キミ】にある≫ 勘違いしないように。 >誰かが【○×は迷惑じゃない】っていえば『迷惑という実体験があっても、それは絶対迷惑じゃない』 が、正しいとでも？ｗ 証拠をもって証明してはじめて『正しい』と言える。 当たり前だろ。 ＞すり替えてないよｗ >喫煙行為は大多数が健康に悪くないと思ってて、民主的手続きでの『多数決』で勝ったから禁止されてないと思ってるって事？？ すり替えてる。ベランダ喫煙迷惑による規約変更の話だろ。 規約の変更に根回しと数の論理以外に何が必要なんだよ(笑) >世の中は、「悪じゃないなら善のはずだ。それ以外は矛盾！」なんて程単純じゃないんだよ。 全然回答じゃないね。 >じゃあ、べランら喫煙は「やっても良い」じゃないね。 やっても罰則はないし、強制的に止められない。 （＝やって良いと解釈する人はいるんじゃないかね。） キミの能力じゃ無理だからもう出てこなくていいよ（大笑） 煽り、誹謗中傷でなく骨太な嫌煙家の投稿求む。 |
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107:
匿名さん
[2011-10-26 16:05:47]
>キミの能力じゃ無理だからもう出てこなくていいよ（大笑）
お前が逃げてる。(大爆笑) |
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108:
匿名さん
[2011-10-26 16:10:21]
>ベランダ喫煙は大多数が迷惑と思っているけど民主的手続きでの『多数決』は負けるって事？？
勝つまでに、君らみたいな人間を相手にしなきゃいけないから面倒ってだけだ。 世の中、小学校レベルの 「はい、じゃあ民主的に、AとBで多数決！」 「・・・Aが多いから、Aに決定」 で片付くほど単純じゃないのよ？ 国会中継とか見たことないんだろうか・・・ |
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109:
匿名はん
[2011-10-26 16:12:44]
>>99
>どんな雑談？簡単にできると判断した雑談をお聞かせねがいますか？(大爆笑) そんなの聞きたいですか？ 笑い事ではないと思いますが・・・。 ある時、理事会に「隣のベランダ喫煙が迷惑なのでどうにかして欲しい」という苦情が 舞い込みました。他のことでもうるさい住民でしたので、理事会としては「ベランダ 喫煙は迷惑になることがあります。ご注意ください」と掲示することで、対応完了と しました。その時の休憩時間に話したことです。 「ベランダ喫煙禁止を規約にできるのかな？」 「できるでしょ。（ピー）するでしょ。（ピー）には（ピー）を忘れずに（ピー）しておいて、 住民に（ピー）を伝えて反応を見て、総会議案に載せれば終わり」 なんてことを話しましたよ。その時参加していた理事の全員が納得。まぁ、ここでは 二人で話したように書いてますが、数人が途中で口を出しています。 理事会で全員一致の改正案は総会でも確実に賛成多数になります。 >>104 >喫煙行為は大多数が健康に悪くないと思ってて、民主的手続きでの『多数決』で勝ったから禁止されてないと思ってるって事？？ 禁止の多数決を誰も取っていないから禁止になっていないのですよ。 いい加減「禁止でなければやってよい」は理解しましょうね。 >>105 >「理事会を牛耳って、白紙委任を集めてど～のこ～の」のこと？ｗ >こんなの、具体例じゃなくて「自分以外の人間は何も考えてないアホである」と見下した、ただの妄想じゃんｗ よく覚えているじゃないですか。でも有効ですよ。やって御覧なさい。 ただしその前に理事会と言う白紙委任ですまないところで承認を得ていますので お忘れなきように。 >仮に「たかがしれてる」のだとしても、それを「やってる側から「迷惑なんてかけてない」と言われるのは別」と何度書いたら・・・ あんたの自動車の排ガスと一緒だって言ってるでしょ。大したことがないと思って いるからできるのですよ。 >我慢できる範囲だから「迷惑」なんだろうが。 >我慢できない状態なら、それこそ「受忍限度」を超えた「違法行為」だｗ えっ？ やっぱり「俺様の意見が正しい。俺様が我慢できないことは違法だ」と言うの ですね。困った人だ。 |
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110:
匿名さん
[2011-10-26 16:19:40]
> 証拠をもって証明してはじめて『正しい』と言える。
> 当たり前だろ。 だ・か・ら・・・ キミが他人の実体験を『○×じゃない～』と力説するためには、「その実体現が嘘である」と根拠を証明する責任は【キミ】にあるのだよ。 ≪証明する責任は【キミ】にある≫ ≪証明する責任は【キミ】にある≫ ≪証明する責任は【キミ】にある≫ ≪証明する責任は【キミ】にある≫ ≪証明する責任は【キミ】にある≫ 勘違いしないように。 > すり替えてる。ベランダ喫煙迷惑による規約変更の話だろ。 > 規約の変更に根回しと数の論理以外に何が必要なんだよ(笑) すり替えてない。 世の中、君の言う「数」や「善悪」だけで解決できるほど単純じゃないってだけだ。 そんなに「簡単だ」って言うなら、「根回しと数の論理」で「ベランダ喫煙可」と規約を明確にしてみせろｗ それとも、「ベランダ喫煙は大多数が迷惑と思っているから、民主的手続きでの『多数決』は負ける」から、出来ない？ｗｗｗ > やっても罰則はないし、強制的に止められない。 頑張って規約変更しても、このセリフで無意味だよねｗ 煽り、誹謗中傷でなく骨太な投稿求むw |
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111:
匿名さん
[2011-10-26 16:33:13]
> 「できるでしょ。（ピー）するでしょ。（ピー）には（ピー）を忘れずに（ピー）しておいて、
> 住民に（ピー）を伝えて反応を見て、総会議案に載せれば終わり」 「具体的な方法を聞いても誤魔化して書かない」の再演ｗｗｗ > 理事会で全員一致の改正案は総会でも確実に賛成多数になります。 ろくな反対もなく禁じられてしまうようなことなのに、「禁じられてないから悪くない」ｗ > いい加減「禁止でなければやってよい」は理解しましょうね。 「禁止でなければやっても悪くない（罰せられない）だけ」だよ。 いい加減理解しましょうねｗ > よく覚えているじゃないですか。でも有効ですよ。やって御覧なさい。 よく覚えてるから「ど～のこ～の」の部分がピーピーピーｗｗｗで、役立たずだったのもちゃんと覚えてるんだよｗ > あんたの自動車の排ガスと一緒だって言ってるでしょ。大したことがないと思って > いるからできるのですよ。 要するに「迷惑じゃない」を引っ込めて、「迷惑をかけてること」を認めるってことだね。 > えっ？ やっぱり「俺様の意見が正しい。俺様が我慢できないことは違法だ」と言うの > ですね。 「我慢できてるから、少なくとも違法ではない」ってことなのに、なにを勝手に妄想してるの？ |
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112:
匿名さん
[2011-10-26 16:45:00]
>「ベランダ喫煙は迷惑になることがあります。ご注意ください」
この掲示みた喫煙者は例えばどうするんですか？ |
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113:
匿名さん
[2011-10-26 17:09:12]
>>112
> この掲示みた喫煙者は例えばどうするんですか？ 私としては、理事を含め他に誰も迷惑だなんて思ってないはずなのに、たった一人の「他のことでもうるさい住民」とやらのために、全住民に対してそんな【嘘】の掲示をした事の方が気になる。 （嘘でも思いついたことを書く、と言うここでの姿勢に合致してると言えば、それまでだけどｗ） 「他のことでもうるさい住民」とやらに「ベランダ喫煙は一般的に迷惑じゃない」と説得するのが、ここでの態度と合致するはずなのに・・・ それこそ・・・ 「規約改正は簡単」にできるんだから、「ベランダ喫煙可」の規約を加えて、その住民を黙らせるべき。 そうじゃなきゃ、苦情を言うのは違法じゃないから頭を丸め菓子折り持って低姿勢で、「近隣や理事会に苦情を言わないように」と、お願いすべき。 なんだけどねぇ・・・ |
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114:
匿名はん
[2011-10-26 17:41:24]
>>111
>「具体的な方法を聞いても誤魔化して書かない」の再演ｗｗｗ はい、もう丁寧に教える必要なしと判断しています。 >ろくな反対もなく禁じられてしまうようなことなのに、「禁じられてないから悪くない」ｗ そうですよ。「禁じられていないから悪くない」のです。 >「禁止でなければやっても悪くない（罰せられない）だけ」だよ。 罰則がなく禁止されていることは「やっても悪くない」になるのですか？ 理解できません。 >要するに「迷惑じゃない」を引っ込めて、「迷惑をかけてること」を認めるってことだね。 前から言ってるジャン。「迷惑に感じること」を否定しません。ただし「迷惑行為」では ありません。 >「我慢できてるから、少なくとも違法ではない」ってことなのに、なにを勝手に妄想してるの？ なぜ、その次の行に書いてあることを引っ込めるの？ >我慢できない状態なら、それこそ「受忍限度」を超えた「違法行為」だｗ >>112 >この掲示みた喫煙者は例えばどうするんですか？ どうするのでしょうね。理事会としては「お茶を濁した」程度の対応ですから、実際に どうしたかまではわかりません。 >>113 >私としては、理事を含め他に誰も迷惑だなんて思ってないはずなのに、たった一人の「他のことでもうるさい住民」とやらのために、全住民に対してそんな【嘘】の掲示をした事の方が気になる。 どこに嘘がありますか？ >「規約改正は簡単」にできるんだから、「ベランダ喫煙可」の規約を加えて、その住民を黙らせるべき。 「ベランダ喫煙は迷惑行為ではない」のですからそこまでやろうとは思っていませんでした。 ただそれだけですよ。その時の理事の中で一人でも「規約改正やろう」と言う人がいたら どうなっていたか分かりません。 |
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115:
匿名さん
[2011-10-26 18:00:56]
>する責任は【キミ】にあるのだよ。
にげないでさぁ。 法治国家の日本で民事訴訟では ≪被害者≫と思う人が『被害』を立証するのか 『加害者』と思われる人が【加害者ではない】証明をするのか 良く考えろwwww >世の中、君の言う「数」や「善悪」だけで解決できるほど単純じゃないってだけだ。 言い訳大王かwww >そんなに「簡単だ」って言うなら、「根回しと数の論理」で「ベランダ喫煙可」と規約を明確にしてみせろｗ 逃げてないでさぁ簡単じゃない証明したらどう？ >頑張って規約変更しても、このセリフで無意味だよねｗ キミが無意味だと思うならやめればよろし。 所詮その程度の『迷惑度』だと自ら証明するようなものだからwww |
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116:
匿名さん
[2011-10-26 18:02:10]
匿名はんへ
>理事会で全員一致の改正案は総会でも確実に賛成多数になります。 それが迷惑行為ではない、規約違反でもない「ベランダ喫煙」の禁止の規約であったとしても？ >どうするのでしょうね。理事会としては「お茶を濁した」程度の対応ですから、実際に >どうしたかまではわかりません。 その他のことでもうるさい住民は、その後、何も言ってこなかったんですか？ |
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117:
匿名さん
[2011-10-26 19:24:53]
なかなかヒートアップしてますね。私は戸建てに住んでますが、ご近所の方が玄関脇でタバコを吸います。
その結果、うちの窓が開いてると煙というか臭いが室内に入ります。 家族中がタバコ嫌いなので、非常に迷惑です。でもご近所付き合いがあるし自分の土地での 行為なので禁止することも苦情を言うことも出来ません。 でもマンションのベランダは確か共有部分にあたるのではなかったですかね。 もしそうであれば共有の場所を禁煙としてしまえば良いかと思うのですが、 ロビーやエレベーターは当然のように禁煙ですよね。 そもそも悪い・良い・迷惑・禁止などではなく、集合住宅において迷惑と感じる方がいるので あれば配慮すべきと思いますが。禁煙マンションというのはナイスアイディアですね。 |
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118:
匿名はん
[2011-10-26 20:29:40]
>>116
>それが迷惑行為ではない、規約違反でもない「ベランダ喫煙」の禁止の規約であったとしても？ そうですよ。何が聞きたいのですか？ >その他のことでもうるさい住民は、その後、何も言ってこなかったんですか？ ベランダ喫煙に関しては言って来ていません。近隣がベランダ喫煙をやめたのか、 少なくしたのか、本人が掲示で満足したのか、は分りません。 >>117 >その結果、うちの窓が開いてると煙というか臭いが室内に入ります。 戸建の場合はマンションみたいに横並びではないので、向きによっては正面から 煙草の煙を受けるみたいになりますからねぇ。 >でもマンションのベランダは確か共有部分にあたるのではなかったですかね。 >もしそうであれば共有の場所を禁煙としてしまえば良いかと思うのですが、 >ロビーやエレベーターは当然のように禁煙ですよね。 マンションと言うのは「共用部」には全ての人に責任がある領域と個人が 責任を持つ領域に分かれるのですよ。後者を特に「専用使用権付き共用部」と 言って、前者の「共用部」と違う規則で運用しているのです。 だからベランダで洗濯物は干せますが、ロビーやエレベータでは洗濯物が 干せないのですよ。 >そもそも悪い・良い・迷惑・禁止などではなく、集合住宅において迷惑と感じる方がいるので >あれば配慮すべきと思いますが。 それが「一人でもいれば」でしたら間違っています。世の中には排気ガスで 苦しんでいる方がいますが、自動車の運転をやめるべきですか？ |
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119:
匿名さん
[2011-10-26 20:44:57]
>>118
>>それが迷惑行為ではない、規約違反でもない「ベランダ喫煙」の禁止の規約であったとしても？ >そうですよ。何が聞きたいのですか？ 迷惑行為でもないのに禁止できるなんて、面白い思考ですね。 >ベランダ喫煙に関しては言って来ていません。近隣がベランダ喫煙をやめたのか、 >少なくしたのか、本人が掲示で満足したのか、は分りません。 「お茶を濁した」程度のつもりが、効果大ですね。 迷惑行為が一つ解決してよかったね。 |
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120:
匿名さん
[2011-10-26 22:34:31]
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121:
匿名さん
[2011-10-27 10:01:48]
>ベランダ喫煙は迷惑行為ではありません。
を確たる証拠をもって覆す投稿はない。 （証明責任は『覆そうとする者』） >ベランダ喫煙禁止の規約改正は簡単です。 ベランダ喫煙行為を迷惑と感じている方が多なら 賛成多数で可決させれば良い。という簡単な論理を覆す投稿はない。 煽り、誹謗中傷でなく骨太な嫌煙家の投稿求む。 |
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匿名さんの迷惑の実体験も
第3者から見れば『文字だけの体験談』としては同レベル。