２×４、梅雨時期の建築

[建築中]

某輸入住宅メーカー、２×４で建築中です。現在壁が２階まで出来ていてもう少しで屋根がかかるという所ですが、連日の雨で工事が進んでいません。本日現場へ見に行くと窓部分、床部分、天井と養生してあるのですが、激しい雨により内側の壁部分と床がかなり濡れています。（床部分は養生の隙間から雨水が入っている状態）メーカーの工事担当の方に大丈夫か聞いてみるつもりですが、私に水に濡れた建築材についての知識がないので、「大丈夫です」の一声で一蹴されてしまうのではないかと思っています。そこで担当と話しをする前に私なりに少しでも知識を得ようかと思い質問します。
木材は乾燥すれば大丈夫なのでしょうか？
どの程度の乾燥が必要でしょうか？
２×４は雨に弱いと聞きますが工法の問題でしょうか、材料の問題でしょうか？養生の強化をどのようにお願いすれば効果的でしょうか？
などなど・・・雨時期の建築に関しての知識をご教授ください。

[62: 59]

>>60,>>61
何言っても分からないようだからハッキリ言うが、
35さんと議論するのは百年早いようだね。オレもゴメンだ。
せめてもっと謙虚になればいいものを。いつまでも勝手に吠えてなさい。

[63: 2×4入居済みさん]

>59
おいおい、議論持ち出したのは。>35 やあんたらだろ？自分はスレ主さんに対して自宅も同じ境遇だったがなんとか無事に完成し、現在まで異常ないので、大丈夫ですよ。と、自分の経験で書き込みしただけなのに、一石投じてきたのはあんた達の方だ。

>議論するのは百年早いようだね・・・・

せめて上のスレで言った施工途中で大雨で構造材がずぶ濡れになったのに何も異常がない現実とこれだけ世の中に2×構造が広まりながらあんたらの言う不具合が社会問題にならない現実をきっちり説明してからじゃないとみんな納得しないよ。初めに言ったけど議論持ち出したのはそっちだから。ちゃんと納得いく様に説明してくれたら百年早い・・・と言った事甘んじて受け入れましょう。レスなかったらみんな逃げたと思いますよ。

[64: 匿名さん]

2×の構造用合板はというか、軸組合板パネルも同じだが、透湿度

[65: 中学教師さん]

2×の構造用合板はというか、軸組合板パネルも同じだが、透湿しにくいが故にネガティブな理由ばかりが多くなりがちだが、>63さんが言うように2×4が進化しながら着工件数を増やしている現実も受け止めなければならないと思う。透湿不具合の理由付けはある意味定義みたいなきまり文句があるが、故に不具合がなかった(当然の事なのだが)場合の理由がむずかしい。今度きちんと検証しないといけない。キモは実際どのくらいの吸湿量のときにどのくらいの放湿がどのくらいの時間でおこなわれるのか？だろう。条件によってもかわるから難しい。

[66: 匿名さん]

いつまでも噛み合う事の無い議論に辟易としたわたくしの心は軸組み工法の世界へと去って行ったのでした。

[67: 匿名さん]

誰かビシッと締めるやつぁいねえのか。
お客さんがどんどん去っていくぞ！

[68: 匿名さん]

毎度の事だけどスレタイが2×〜というだけで荒れる。でもレスも多い。

[69: 締めます]

>>1さん
＞木材は乾燥すれば大丈夫なのでしょうか？
十分乾燥させれば大丈夫ですよ。それなりの等級の構造用合板を使っているはずなので
数日の雨程度で性能低下は起りません。

＞どの程度の乾燥が必要でしょうか？
一概には言えませんが、通常の雨程度では木材の深くまで水は浸透しないので
天気がよければ数日で乾くでしょう。もしかすると、住宅メーカーが含水率計を持っている
かもしれないので、聞いてみたらいかがでしょうか？
フレーミング後に木材を乾燥させたてから断熱材／気密シート施工するという
当たり前のことが出来ていればご心配には及びません。

＞２×４は雨に弱いと聞きますが
そんな事はありません。施工時の雨については上述のとおりですし、
湿気という事であれば、透湿抵抗が外側に向かって閉じた構造となり易い２Ｘの場合、
一般的な軸組みよりも室内側の防湿に気をつけたほうが良いという程度です。
ちゃんと施工されていれば（室内側防湿層が普通に施工されていて断熱も充分であれば）
工法に因らず壁内結露は大きな問題にはなりません。

[70: 匿名さん]

69by 締めますさま

裏付けとなるソースをきっちりお願いします。
「それなりの等級使っているはずなので」
「含水率計を持っているかもしれない」
「ちゃんと施工されていれば」
こんなに立派に条件が付いてちゃ永久に締まらんです（涙）

[71: 匿名さん]

≫スレ主さん
冒頭の施主さんが書いているとうり、構造材には撥水処理がされています。実際現場でコップ水をかけてみればわかります。ので施工中ぐらいの雨は全然大丈夫です。

[72: 2×4入居済みさん]

≫69さん
私もこんな感じで >70 のようにチョッカイだされて、挙げ句百年早い・・・などと捨てゼリフ吐かれて、大変でした。スレ主さんに真面目に返答してると邪魔しにくる。どうせ釣りなんだろうけど。荒らさないでほしい。

[73: 2×4入居済みさん]

追加
それから、匿名であたかも別人装って書いてる同じ人、止めてほしい。

[74: ６９＝５９]

わたしは工法の優劣などには全く興味ありません。
軸組みだろうが２Ｘだろうが、特徴を良く知って材を正しく使うことのほうが大切ですから。

2×4入居済みさん
わたしや３５さんが何を言いっているのか、本質を誤解されています。
だからいつまでも話が噛み合わないのです。

[75: 2×4入居済みさん]

>59=>69
待ってました。>59=>69 の部分も薄々わかってました。あなた方が2×バッシングでは無い事は文章からみて分かってます。きちんと施工されないと、2×構造上、壁体内が除湿されず、様々な弊害が出ますよと伝えたいのも分かってます。

しかし、スレ主さんへのレスであのタイミングで入り込んでこられて、自分らの様にある程度知識がある者ならいざ知らず、いきなり専門的な書き込みを並べられたら、不安になると思うのです。しかも、常識的に考えても壁内に水が入り込んだまま断熱材を施工する大工もいないはずで、それは軸組だって木が腐ります。でも私から見れば、きちんと施工されていれば、乾燥した状態であれば大丈夫なのは分かります。あなた方はそんな不安がらせるつもりじゃないのかもしれませんが、構造材や工法、特性などに明るくないひとから見れば、2×工法は湿気や結露、降雨や水に弱い建物なんだなぁと感じてしまうと思うのです。私も最初そうでした。展示場で欲しいと思った家がたまたま2×4だったのですが、それから本や資料やサイトやあらゆるもので勉強しました。だからサイトの書き込みを見た時、凄くショックでした。
だから知らない人には同じ目線で分かりやすく説明して欲しいのです。あなたはそれがわかって >69 でレスしたのですよね。
私も少し大人げなかったですね。

[76: 匿名さん]

35です。
書かない方が良いかと思いましたが、逃げたとか言われるのも…なので。
それで毎回書くことになってしまっているのですが。

私も、良い家を作るには、工法よりも材料や施工方法が大切だという感覚です。
また、家を検討するにあたり数多くの建築現場を見させて頂きました
（多分現場だけで１００件は超すと思います）が、
全てが理想的に施工されている現場は本当に少ないと感じました。

特に、壁体内結露の問題は難しく、様々な条件のもと起こるものだと理解しています。
そして、その怖さは、一度建ってしまった家の壁の中を空けることは希なので、
結露が起こっても気づきにくく、気づいた時には被害が広がった後だというところにあると…。
それを考えさせられたのが、上記のモデルハウスの壁の中を見たことです。
ただ、それは偶々見かけただけで、そのＨＭで建てた住宅の全てに起こっているとも思えません。
なので、そのＨＭを否定しているわけでもないし、ＨＭ名を挙げる気もないです。

私も全てが完璧ならば、ある程度の壁体内結露は抑えられると考えています。
ただ、家を考える際には、不完全なものがあった場合でも
リスクを最小限にすることの重要さを強く感じています。
そして、何処までの対策を取れば充分なのかの線引きは本当に難しいです。
ただ、実際にリスクを最小限に抑えるのに適切な材質、構造がある訳なので、
そういうことも考えた上で、家造りをする方が良いということが伝えたかっただけです。

ただ、私はこのスレの中の特定のレスに対して返答したのが始まりで、
売り言葉に買い言葉的に返答を続けて来てしまいましたが、
それはスレ主さんに対する返答でもないし、
スレ主さんの求めるところとは違う内容になっていってしまったと思います。
熱くなってしまって、申し訳ありませんでした。
これ以降は書き込みません。

[77: 匿名さん]

>>76さん
ここの掲示板は、専門的で建設的な意見や提案より、素人の「思い込み」や「自己満足」「付け焼刃の知識」が優先する場所です。

彼等には、何を言っても、馬の耳に念仏ですからね。

[78: おはようさん]

>77さん
人間性疑われますよ。ひとの神経を逆なでする様な書き込みは止めましょう。

[79: 2×4入居済みさん]

>35さん
レス有り難う御座います。私の数々の不適切な発言、大変失礼致しました。夢中で書き込むあまり、スレ主さんが望んでいるものとはかけはなれたものとなってしまった。反省します。

[80: 通行人]

>76

>素人の思い込み・・・
あなたは専門家？プロ？勘違いも甚だしい!

[81: 59=69]

わたしが言いたかったのは、もう一つあります。2×4入居済みさん
せっかくの有益な知識も、感情論が先行すると何の役にも立ちません。

掲示板では意図的な悪意は徹底的に無視する勇気が必要です。
また、感情が先行した書込みは他の人から見ると悪意と見られることはよくあることです。
わたしが百年早いと言ったのはそういうことなのです。ご理解頂けると幸いです。

[82: 大手企業サラリーマンさん]

なかなか言葉を尽くして説明しても一般の人に理解させるのがむつかしい工法なのでしょうか。

もしもですが合板に頼らない2×4が開発されていれば広く歓迎されるはずと想像してしまいました。

そんな工法をもしもご存知の方がいらっしゃいましたらご披露いただけませんでしょうか。

[83: 匿名さん]

ここで2×4の非難だけしてる人は、いったいどんな工法が良いというのでしょうか？76と77は専門家ではないでしょうね。ただ調べたことをあたかも専門家のようにいっているだけだと思います。よくいるんですよね。こういう人。プロでも専門家でもないのに知ったようなこと言う人。

[84: 匿名さん]

http://www.steel-house.co.jp/
↑
スチールツーバイフォーってのがあります

[85: 入居予定さん]

というわけで、専門家でも意見が分かれる内容について素人が答えている
わけなのでスレ主さんとしてはその中で気になるところを専門誌やサイト
で確認する方法がよいと思われます。

プランニング中、私もここを何度か利用させてもらいましたが、最終的
には誰も責任とってくれませんので自分がそうなんだと思ったことにつ
いては確認することが大切です。

ただ、実際に同じ境遇（だった）人などの意見や体験談は参考になるので
探してみるとプランの肥やしにはなりますよ。


あとくれぐれも、机上の理論的なものを信じ込んで現場の職人たちとトラブル
にならないように注意してください。
そこでたて始まってしまった以上、そこの工法だの技術はきまってます。
いかに良い関係を築き、持っている技術やコストの中で最大限やってもら
えるかも大切な要素と思われます。

特上の技術をもっていても「なんだこいつ！？」ってヤツに対しては手抜き
したくなるのが人の情ですから。

[86: 施工屋さん]

この掲示板のなかに専門家などはいません。

[87: 匿名さん]

86さんによれば86も専門家ではない！
では専門家がいないと何故に専門家ではないひとに判断できる？？？
実に不可思議。

[88: 匿名さん]

81も人に意見を言うのは、百年早いね。もう書き込まないように！！

[89: 施工屋さん]

>87さん

わたくしは、2×4 ・ 2×6 とも請け負って、かれこれ30棟あまり施工したことのある大工でございます。軸組からの時代を含めると70棟ぐらいでしょうか。建てるのは勿論、バラした事もあります。
しかし、あなたの言う通り専門家ではありません。が、大体の事は見てきているので、結果はよ〜く知っています。2×住宅の企画、開発の担当者も面識があり話し合いも年に数回程あります。こちらは、誰がみても専門家だと思います。その担当者と比べてみて専門家はいないと述べただけです。
すいません、私のような者が口出しするような所じゃないですね。現場いかないといけないので失礼します。

[90: 2×4入居済みさん]

≫スレ主さん

だいたい2×4住宅について見えてきたと思うのですが、2×4の弱点でもある壁体内結露がポイントです。弱点が故に施工時の正確さやタイミングが重要です。スレ主さんのＨＭはそこの重要性をよく解っている会社ですので、あとは大工さんがきちんとやってくれれば何も心配ないでしょう。週明けミーティング有るとの事なので、進展がありましたら一報お願いします。

[91: なんでなんで？？？]

「壁体内結露がポイント」なのに「施工時の正確さやタイミングが重要」とはこれいかに？？？
施工時に注意すれば壁体内結露って起きないの？

[92: 購入経験者さん]

３５さん

そのHMはもしやミサワでしょうか？

[93: 2×4入居済みさん]

≫91
おきても、排除で・き・る・よ・う・に、施工段階で、という事です。
ふぅ〜疲れるぅ〜

[94: 購入経験者さん]

２ｘ４で建てた人のうち、
各HMのデータを見せてもらい他の2x4メーカーと比較をして
決めた方はどのくらいいるのでしょうか？

私が知っているHMだと、
三井ホーム、住友不動産（Jなど）、東急ホームズ（ミルクリークなど）、木下工務店、一条工務店（←これはしらなかった）、大成建設、三菱地所ホーム、マックホーム、ハウゼ、相鉄ホーム、西武建設などあります。

やはり2x4で決めた方は、在来と比較してから2x4に絞るわけで、そのあと、相当数あるHMや中小工務店の中からさらにコストで絞り込むわけですよね。

何社くらいの比較をされて契約したのか気になります。
1-2社の比較じゃ、データ云々いってもあまりにお粗末な気がします。

[95: なんでなんで？？？]

>>93さん
「施工時の正確さやタイミング」が問題なければ、壁体内結露は起きないの？
自分は建材の透湿抵抗も重要だと考えてますが。

[96: なんでなんで？？？]

自分は2×4メーカー1社（住不）に決め打ちでしたよ。
比較的安いし近くに営業所あったし。
パネルが構造用合板より透湿抵抗が低いものだったしね。

[97: どうしてどうしてどうして？？？]

>95さん
≫93さんのレスちゃんと読んだ？健常者だったら普通理解してるよ。壁体内結露が →おきたら・・・って書いてあるのに・・・

[98: 匿名さん]

>96さん
どうして同系列の(住林マイフォレスト)にくらべて(住不2×4)が売れないのか知ってますか？なぜ2×4ＨＭのなかでもマイナーなのか知ってますか？

[99: なんでなんで？？？]

>>97さん
＞健常者だったら普通理解してるよ
・・・自分は確かに障害認定受けています。
なぜあなたがそれをご存知なのかはさておき、この発言は障害者全てに対する侮辱です。
我々は理解力が低いから来るな、ということでしょうか？
差別はいい加減にしていただきたいです。

頭の弱い障害者にも「施工時の正確さやタイミング」が問題なければ、壁体内結露が起きても大丈夫な理由を教えてください。

>>98さん
頭の弱い障害者にも「どうして同系列の(住林マイフォレスト)にくらべて(住不2×4)が売れないのか、なぜ2×4ＨＭのなかでもマイナーなのか」教えてください。
ついでに同じ木造軸組みのタマホームより売れてないわけも。

[100: なんでなんで？？？]

99訂正
ついでに同じ木造軸組みのタマホームより売れてないわけも。
↓
ついでにマイフォレストが同じ木造軸組みのタマホームより売れてないわけも。

[101: 匿名さん]

そんなに雨に濡れるのが嫌ならハイムの2x(ツーユー)が最強じゃないの？

[102: 2×4入居済みさん]

≫なんでなんで？？？さん

壁体内結露は軸組、木質パネル工法、2×工法、鉄骨系、ＲＣ造、など工法問わずおきてしまいます。程度は様々ですが・・・
私が申しましたのは、2×構造上、壁体内に結露が過剰に起きた場合、通気がうまくとれてないと排除されにくいため
正確な施工→きちんと通気層をとる、断熱材が落ちないようにきっちり充填する。

タイミング→雨が降らないうちに施工する、降って濡れてしまったら完全に乾いてから施工する。
という事です。
あなたの言う透湿性の高い構造用パネルを使用するというのも対策のひとつです。ですので普通の構造用合板の場合なおさらきちんとした施工が必要という事です。
納得して頂けたでしょうか？

[103: 匿名さん]

97へ健常者の定義を述べろ！！こういう輩は書き込んでほしくない。健常者という言葉も良く知らないのに使うな。ちなみに私は医療従事者です。こういった人格否定発言をみるたびに情けなくなります。

[104: なんでなんで？？？]

>>102さん
ありがとうございます。
施工時の雨と結露の関係が、イマイチわかりませんが・・・。

[105: 2×4入居済みさん]

≫なんでなんでさん
雨が降って構造材が水分を含んだまま密閉してしまうと、外気温との温度差で結露しやすくなるという事です。サッシの結露のような原理です。湿度が多いと結露しやすいですよね。だから、通気層が重要になってくる訳です。・・・・・・なんでなんでさん、頭良いですよね？

[106: 匿名さん]

2×4で通気層ってどうやるの？

[107: 入居済み住民さん]

>>99
ひどいやつがいるな。
明らかに悪気があるが、おそらく言葉そのままの悪意ではない。気にしないことだ。
それにしても無意識に差別発言する、ってこと自体が救われないな。

それから住林に比べて住不が売れてないのはたいした理由じゃない。
住不は全国展開してるHMではないし、TVCMもやってないから戸建てとしての知名度も低いからな。
でも最近は耐震性からツーバイが再評価されている。
住不はオーソドックスでデザイン性のあるツーバイとして認められてるよ。

[108: 住まいに詳しい人]

本物の木材は乾燥すれば大丈夫です！

でもベニヤは水に濡れたらおしまいです（涙）

たったそれだけの話です。

なぜホントのことを誰も言わないの？

[109: 匿名さん]

ベニヤと構造用合板の違いはご存知でしょうか？
構造上重要な部分にベニヤは使わないでしょ、普通。

[110: 匿名さん]

ベニヤと構造用合板の違いは積層の数の違いだけです。
水に濡れてしまったらどちらもおしまいです。
それだけの話です。

なぜホントのことを言ってはならないのです？

根拠を示していただきたい。

[111: 匿名さん]

↑耐水合板使うだろが、普通。