自主防災組織なんていらない

[とこたろう]

マンションの管理組合理事をしております。
今年になって、自主防災組織を結成しようと意気込んでいる安全担当理事がおり、私とはことごとく対立しています。

マンションは個数290で、築50年以上、地域では最高級マンション的なイメージでほぼ全世帯が区分所有者です。海の前で敷地内に桟橋もあるため、よく逗子マリーナと比較されることが多いです。

自主防災組織に反対の方、意見交換しましょう。

[82: 匿名さん]

うちのマンションは町内会の避難訓練に乗っかってやっている感じですね。
近所の広い公園で炊き出しの練習したり、
テントはったりしています。
マンション単体だとノウハウがなくて難しくて…。

[83: 匿名さん]

マンション毎というより、やはり町内会単位での避難訓練を充実させておいた方がいいのかな、という気がします。
いざ大地震が起きたときには、地域単位でがんばらないとのりきれなそうですしね。
だけど、自主防災組織もあったら防災意識が高まりそうで良いと思います。

[84: 匿名さん]

私の住むマンションはかなり防災用品や備蓄があるのですが
そういう物もあっても有効活用したり
ルールを持って配らないといけなくてそこが難しいですね

町内会と一緒に訓練はとても良いのではないでしょうか？

[85: 匿名さん]

マンションの規模にもよると思います。
うちは４０戸ほどのマンションなので町内会と合同でできますけれど、
数百戸もあるようなメガマンションですと、
単体で防災組織を作った方が良いと思います。

[86: 匿名さん]

でもそういうメガマンションをまとめ上げるのって理事会だけだと荷が重すぎるのではないでしょうか？
皆が同じ方向を向くのはとても難しいです。
マニュアルが最初からあればよいのですけれど、
それを随時状況に合わせながら変えて行くのも難しいですね。
かといって何もないのも問題ですけれども…。

[87: 匿名さん]

自治組織を作るのってお金がかかったりするのでしょうか？
行政の勉強会や助成があると作りやすいと思います。
助けてもらおうばかりではなく、
それぞれが出来ることをしていくような役割を持った組織が理想ですね。

[88: 匿名さん]

マンションで自治組織を持つなら、
管理費とは別にそのための費用の捻出も必要になってくるのでは？

規模がさほど大きくないマンションなら
地域の防災組織に組み込んでもらうほうが早いと思います。

[89: 匿名さん]

昨年までは私の住む地域でも自主防災組織について熱い議論があったのですが、今年になってからはさっぱりですね・・・。立ち上げるのが難しいですし、誰が音頭を取るかも決まらないですし、行政主導じゃないとなかなか難しい問題なのではないかなぁ～？と思っています。

[90: 匿名さん]

地震で被災地になった地域なのですが、自主防災組織って話は一切出なかったですねー。
管理会社＆各人任せになってる感じです。

[91: 匿名さん]

テーマ設定からして建設的なスレだとは思えませんが、チェックする人もいるでしょうから、私見を書き込んでおきます。

防災の基本は「自助」です。イザというときにはまず自分と家族を守ることが当然であり、町内会であれ管理組合であれ、
「会員・区分所有者が他人を助けることを義務づける制度」など、（法的にも倫理的にも）設けられるわけがありせん。
この大原則はとくに大地震発生直後などの緊急時において重要です。明確な原則こそが、混乱を最小限に防ぐからです。

しかし、だからといって、防災はすべて「自助」でいいのかというと、それは明らかに違います。
神戸市消防局の調査では、阪神・淡路大震災において倒壊家屋から助け出された人のうち、約５７％が
「近所の人」に救出されており、１７％が「家族」、わずか２％が「消防・自衛隊」となっています。
死亡原因の約８７％が「圧死」だったといわれるこの震災において「ご近所の力」はかくも大きかったわけです。
また、被災直後の危機的な状況が沈静化してくれば「ご近所同士の助け合い（＝共助）」は、やはり不可欠となります。
援助物資を配給・分配するさいにも、多くの自治体では町内会・自治会ルートを想定しているはずです。
ですから、マンションでも、管理組合主導の「消火・救助活動」や町内会主導の「市との連携」など、「共助の準備」に
取り組むほうが望ましいとはいえるでしょう。これは共有財産を守るための活動でもあるので、管理組合本来の活動です。

さらに言うと、多くの自治体の防災計画は、実は相当ズサンです（私のトコはそうですし、神戸市は完全にそうでした）。
マンションにとって致命的な「トイレ」の問題には、管理組合として主体的に取り組んでおかれたほうがいいと思います。

[92: 匿名さん]

>>91さん、深いお話をありがとうございます。
震災後、「ご近所力」なるものがよく言われていましたが、
実際にご近所同士で助け合うことが多くなっていくんでしょうね。
普段から知識があれば、もしもの時にはより力が発揮されますし、
自主組織というよりも、
興味のある方向けの防災の講座がまずはあるといいなと思います。

[93: 匿名さん]

自助はあくまで個人の考え方によるところも多いので
強制はできないですね
マンション内で自主組織を作るのは難しいかも知れないですが
いざという時に助け合う精神が必要なんでしょうね

[94: 匿名さん]

自主組織ですか・・・
win-winになれる関係ならいいですが・・・

そういえばマンションでは最近防災倉庫があるところがありますが
いざという時には理事さんがその管理をするのですか？

[95: 匿名さん]

自主防災組織は本当に難しいです。
消防団なら消防署などの行政側から訓練方法を受けたり
講習を受けたりして勉強する機会も多いのですが、
自主的な組織だとそうもいかないですよね。

[96: 匿名さん]

ちょっと長くなりますが、マンションで自主防災組織の立ち上げを検討するさいの留意点を、とくにマネジメントの面からまとめてみます。私は専門家ではありません。もし誤認等があればご指摘いただきたいと思います。
　(1) 消防法（第８条）は、管理組合理事長が防火管理者を置くなどして火災・地震等からマンションを守るための防火管理業務を行わなければならないと定めています（マンションの規模によって業務内容は異なり、また近年は頻繁に内容の変更があるので要注意です。「懲役1年以下、又は罰金100万円以下の罰則」も定められています）。管理組合にとってこれは果たすべき義務ですが、もし義務以上の防災活動を意図して組織を設ける場合には、その活動に防火管理者がどうかかわるかなど防火管理業務との関連を明確にして、活動の一本化をはかるべきでしょう。
　(2) 管理組合内に委員会等の機関を設けることは、「集会＝管理組合総会」で決議できます。ただし自主防災【組織／委員会】は、意見を答申するだけの諮問委員会とは異なり管理組合活動の一部を担う機関ですから、その長には権限と責任をもつ理事長（せめて担当理事）を充てるべきでしょう（もちろん理事会が自ら自主防災活動を行っても構いませんが、その場合でも方針等を年度計画に盛り込んで総会決議しなければ、活動の継続は難しいでしょう）。
　(3) ただし、区分所有者の組織である管理組合の決めごとだけでは、賃借人を含めた全住民を組織することはできません。ですから、全住民を構成員とする自主防災【組織】を立ち上げようとするなら、自治会など住民ベースの団体と共同する必要があります（自治会主導の防災組織に乗っかる手もありますが、マンション単独で一つの自治会を構成していない場合には「マンションとしての防災」にはなりません）。自治会等との共同が難しい場合には、住民を組織せず、管理組合として住民に「ただ呼びかけ働きかけるだけ」の自主防災【委員会】とせざるを得ません。また、どちらの場合でも、区分所有者の共有財産を守ることを主目的とする団体が防災備蓄など住民のための活動に予算を使うことが適正かどうかという議論は、当然起こるでしょう。賃借人を含めた住民の便宜と安全をはかることは広い意味でマンション価値の維持につながりますので、使っていけないというものではないと思いますが、そこは個々の事情を踏まえたうえで、また何をしてどれだけ予算が必要かをふくめて管理組合総会で判断（決議）すべきでしょう。
　(4) 総会決議にあたっては、（No.91のような）防災への取り組み方針・原則を策定すべきだと思います。この議論をちゃんとせずに組織の形から入れば、後になって（ウチのマンションのように）「何を想定してどこまですべきか」で、もめてしまうことに、必ずなります。（ちなみに、ここのスレ主の「お悩み」は、こういった基本方針についての議論の中で解消すべき問題でしょう。区分所有者の過半が「自助でいい」と言えば自主防災組織は出来ませんし、少なくともかのご老人の、原則無視の意見が通るとは到底思えません。）、
　(5) 防災について公的な責任を負っている市（町村）は各自治会（町内会）に対して共同の防災訓練への参加や自主防災組織の立ち上げを求めてくることが多く、こういった市との協力をどのようにするかも検討課題の１つです。被災後の水や物資の配給のことを考えれば（イザという時に自治会経由の配給が機能するかどうかはさておき）あらかじめ関係を深めておいたほうがいいかもしれません。ただし、自治会は、地方自治の重要な構成要素であるかのように誤解されがちですが、実は、根拠となる法のない（そのへんの趣味のサークルと同じ）ただの「任意団体」にすぎません。「地域住民を代表する組織」ではなく、「住民が自主的につくった、地域の主な住民団体」なのです。現実には、自治会・自治会連合会が「自主的に」規約を定めて市と「協定」を結び、間に「地域の名士（地域ボス）」が居座って、市から住民側へ「断れない協力要請」をするだけの一方的な関係となるケースもあるようです。しかし、本来、自治会には「ただひたすらお上に従う」義務はなく、自治会と市との「協力」は、あくまでも自治会の主体性と相互の対等な関係に基づいたものだと理解すべきです。つまり、防災についても、市がより実効性のある防災対策をすすめるように、住民側から要望を出すなどして働きかけることが大切なのだと、私は考えます。たとえば、マンションで上下水道が数週間止まったさいに発生するであろう「トイレ問題」は、市としても対応が難しくて後回しにしがちな問題です（とくに空き地の少ない都市部のマンションでは、便を敷地内に勝手に埋めたりできないため、膨大な量の―生の、あるいはビニール袋に密封などされた―便が溜まってゆくことになります）。マンションの自治会は、せめてこの一点だけでも、あらかじめ市に対して―簡易トイレの設置準備や便の収集手段の確保などの―対策をたてるように強く求めてゆくべきだと、私は考えます。■

[97: 匿名さん]

乗りかかった船なので、自主防災組織が必要な「理由」についても、私見を書き込みます。

(1) 日本は地震大国であり、（何をカウントするかにもよりますが）全世界の１割とか２割の地震が集中していると言われています。しかも、震度６強以上の地震はライフラインの長期間（電気１週間、ガス・水道１か月程度）の停止をもたらすことが経験上知られています。国の防災のサイトでは、震度６強以上が発生する確立の高い地域をかなり限定していますが（好意的に言えば、国は予算の制約などにより優先順位をつけざるを得ないのですが）、これが確かであるとは誰にも断言できません。「阪神・淡路」も「東日本」も、誰も注意していなかった地域で発生していますし、原発関連の資料では（怒りなしには書けませんが）「福島第一」で震度６以上の地震が発生する可能性を「０」としています。つまり大地震は、いつどこで発生してもおかしくないのです。これに備えようと考えるのは、合理的な思考をもつ人・社会集団であれば、当然のことではないでしょうか。

(2) しかし、何が起こるか誰にも分からなければ、それこそ「日本沈没」級が起こればどんな「備え」も無駄でしょうし、起こるかどうかも分からないことに「備える」--すなわち「金や労力をさく」--のは気が進まないと考える人がいても、まったく不思議ではありません。それは、誰か他人から責められるようなことではありません。が、しかし、もし万一何か起こったさいには、その人は、逆に、誰かを責めることもできません。それが「自己責任」です。

(3) 日本人の多くは「お上」に従順な分だけ「お上」に拠りかかっているように、私には思えます。地震についても「国や市が何とかしてくれるはずだ」と。しかし、No.91のように、「阪神・淡路」では、消防・自衛隊が救出できた人は、ごくわずかです。しかも、公の「防災対策責任」は市（町村）にありますが、神戸市には責任があっても予算がなく、直面するあまたの課題をいちいち県から国へとお伺いをたてて、対策が著しく遅れ、悲惨な状況を招いたわけです。これは、広く知られている事実ではないかと思います（その教訓が現在どれだけ生かされているかを、私は知りません）。そして、その国や市が、住民に「自らの備え」を呼びかけているのです。それは、国や市だけではどうにもならないからです。

(4) そうでなくても、国や市に頼ることは、私には愚かしいことのように思えます。概して、お役所は言い訳のような「形」しかこさえません。「住民のために」と本気で考えてくれているものなら、政治や官僚が今のような体たらくであるわけがないではありませんか。「今の政治はダメだ」と言う人が、一方で「イザというときには国や市が助けてくれる」と考えるなら、やはりそれは愚かとしか、私には思えません（今の政治が「それなりだ」と思う人には、私は何も言いません）。

(5) 防災でいう「自助」とは、災害には結局自ら備えるしかなく、備えがなくて（実はあっても）被害を受ければ、それは自己責任ですよ、ということに他なりません。

(6) マンション管理組合等の社会集団にも、この「自己責任」の原理は当てはまります。万一災害が起こり、その集団の中で「助け合う」しかない状況に陥ったときには、それまでどんな準備をしてきたのかが極限状態の中で問われることになりかねない、と私は思います。そして、この準備の中には「自助」「共助」等の原則についてお互いの考えを確認しあってきたかどうかも、含まれます。平常時でさえ「ののしり合う」のであれば、極限状況では一体どうなるのでしょう。「なぜ助けに行かないんだ！」とか「市はいったい何をしているんだ！」とか、わめきちらす（だけな）のでしょうか。それは、ただ「自己責任」の意味を知らず、市や国がやることに疑問をもたず、本気で調べたり準備してこなかったツケにすぎないのではないでしょうか。（ただし、本スレで問題の「救助」については、イザとなればそれなりの人が出てきて、「まず自分の安全を。余裕のある人には救助をお願いしたい」と、しっかり指導するように思います。それなりの人はいるはずです。きっと。）

以上で、自主防災組織が必要な「理由」になっているでしょうか。ただし、こういったことすべてを呑み込んだうえで、「そんな想定が正しいかどうかわからないし、備える必要はない」とおっしゃるなら、私にはそれを否定するつもりはさらさらありません。それも、自己責任ですから。■

[98: 匿名さん]

>96-97さん
詳しくありがとうございます。
多くの留意点・ポイントがあるんですね。
1つ1つの事項に頷きながら拝見させていただきました。
様々な立場からの検証をされているのですね。
深く考えさせられました。

[99: 匿名さん]

何も考えずに輪番で管理組合の仕事をしていましたが、
災害時には責任を負うものなんですね。
本当に恥ずかしながら知らなかったです。
肝に銘じてやっていきたいと思いました。

[100: 匿名さん]

管理規約で防災防火担当理事を作るべきである。

[101: 匿名さん]

　本スレの主題である「救助のあり方」についてコメントしておきます。
　原則はつぎのようになると思います。--防災の大原則は自助であり、自分と家族を守ることを最優先するのが当然で、他人を助けることは必ずしも義務ではない。しかし、同時に、救助に向かう意思のある人が協力して一人でも多くの人を助けることが望ましく、会・組織はそのための準備をあらかじめしておくことが望ましい--と。
　ただ実際には、「救助」の問題は非常にデリケートです。イザとなれば「救助に行きたい」という人が相当数出てくることはおそらく間違いないでしょう。が、しかし、もし仮に救助者がそのせいで亡くなったとしたら…。原則論では、それはその人が自らの意思でおこなった行動の結果であり、その人の「自己責任」であるとしか言えません。しかし、そうは言っても、たとえば救助活動を差配し「ドコソコへ助けに行って欲しい」と頼んだ人の心には（たとえそれが命令ではなく、当然、法的・道義的な責任はないにしても）、深く、拭うことのできない悔恨が残るのではないでしょうか。もちろん、助けられた人も同様でしょう。そして、そういった危険を承知のうえで救助活動をおこなうが、ただし明らかな危険はなるべく避ける・避けさせる--普通の真っ当な人の行動・心情とはそういったものであり、実際にそれでいいのだと、私は思います。一方、プロの消防士の場合、上官である差配者は「命令権」をもちますが、同時に、部下である救助者の生命にも責任を--重い責任を負わなければなりません。それは、たとえプロであろうと、非常に厳しく、現実への対応の難しい原則でしょう。どちらにしても、救助には、「絶対に助けに来い」「そんな奴のところに行ってやるもんか」といった「稚気としか評しようのない掛け合い」とは天地ほどレベルの違う、デリケートな面があるのだと思います。
　あえて、スレ主の設問に解決策をあげるとすれば、そういったデリケートさを伝えることのできる「それなりの人」がご老人たちの説得にあたることでしかないでしょう。それでもご老人たちがどうしても納得しないなら、公的な防災の責任を負う市に相談してもらうしかありません。市の答えも、おそらく同じようなものでしょう。
　ただ１点、重要なことは、そういった意思と余力のある人がスムーズに救助活動をおこなえるように、会・組織として準備をすすめる必要があることです。いくら人に「その気」があっても、「その場」に重いタンスを持ちあげるためのジャッキや金梃子がなければ、手がつけられないかもしれません。あらかじめ訓練を受けていなければ、うまく出来なくて間に合わないかもしれません。会・組織として、そこはキチンと準備すべきではないでしょうか。
　ちなみに、たとえ自主的な防災組織であっても、一定の人数がいてキチンと頼めば、消防署は訓練などへの協力をしてくれると思います。市は、自治会レベルの組織化にこだわりがあるかもしれませんが、しっかりとした意思をもった住民の防災組織をないがしろには、本来すべきでありません。もし対応が悪ければ、「市の防災への取り組み姿勢」を堂々と質せばいいのです。なにしろ、受け身ではなにも得られません。まずは、実際に市や消防がなにをしているか、どんな協力が得られるかを調べることが第一だと思います。