大阪の新築分譲マンション掲示板「北摂と他地域との違いを語る(2談目)」についてご紹介しています。
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匿名さん [更新日時] 2014-01-18 02:32:37
 
【地域スレ】北摂地域の住環境| 全画像 関連スレ RSS

北摂地域とその他の地域の違いについて語るスレッドです。
全スレでは「その他の地域」を大阪府内に絞って議論しておりましたが、当掲示板の北摂地域のマンション掲示板の投稿曰く、「北摂は関西地区でも一番を誇る住環境」との事なので、本スレからは関西、特に京阪神周辺まで広げ議論していこうと考えました。

荒らし・誹謗中傷の無い有意義なスレッドになるよう、掲示板でのマナー・エチケットを守ってスレに参加していだだきますよう、お願い申し上げます。

【北摂の定義】
※神崎川以北の北大阪地域及び三田ニュータウン
○豊中市、吹田市、箕面市、池田市、茨木市、高槻市、摂津市、(豊能町の一部)、(川西市の一部)、(三田市の一部)
【その他の地域の定義】
※基本的に北摂以外の京阪神とその周辺
○上記以外の大阪府内、阪神間、生駒市と奈良市の一部、京都府南部、滋賀県南部(東海道線沿線)

[スレ作成日時]2011-10-09 12:17:39

 
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北摂と他地域との違いを語る(2談目)

354: サラリーマンさん 
[2011-11-02 20:06:15]
345~351
毎度、毎度同じネタでほんとよく出没するね~しかも、相変わらずの下品ネタで
ええ加減もっとまともなネタを書けよ。
355: ギリシャの借金はろたろか 
[2011-11-02 20:08:31]
北摂をバカにしないで 支那人多いけど
356: 匿名さん 
[2011-11-02 20:10:05]
348、お前何処住んでるんや?
ここの文見ればまともなとこには住んでないやろうな。
357: 匿名さん 
[2011-11-02 20:15:40]
349
ここ以外の色んな北摂地域のスレにも同じネタ書き込みまくってるので
注意してください。
362: 匿名さん 
[2011-11-02 20:38:58]
坪単価高いのに、何で、住環境ランキングで、毎年、毎年吹田、豊中、茨木、
箕面がトップにくるんだろうか?
坪単価と住みたい街は、大体比例するもんやけどな。
365: 匿名さん 
[2011-11-02 21:30:55]
ここに投稿する奴は、下品な北摂批判ばかり(同一人物)で、結局、自分の住んでる所は
何があっても絶対に言わないで、人間として最低やね。
367: 匿名 
[2011-11-02 22:06:52]
>365
そういうお前はどこ?
自爆w
368: 匿名さん 
[2011-11-02 22:08:02]
北摂妄想データも本データがでたら駆逐されましたね。
369: 匿名さん 
[2011-11-02 22:18:57]
こんなスレを作る北摂の奴が病んでいる。
他地域の方々はまず作らない。
阪神間の高級住宅地のでもこういうのはない。それは、確固たる違いを誰もが認識しているから。

北摂は、中途半端で劣等感と優越感が入り交って複雑なのだろう。
北摂人独特の感情やね。
それ以外の地域を妄想で貶して上に立ったような気持ちになりたい子供と同じ。

370: 匿名 
[2011-11-02 22:22:56]
自分は帝塚山学院の近くに住んでるけど、街は庶民的で本当いい所ですよ。
北摂も街は綺麗で、一度は住んでみたいです。
それにしても、364さんは人として絶対言ってはいけない事言ってるね。
こんな事言って、何とも思わないのかな。
まともな教育受けてないんだね。
371: 匿名さん 
[2011-11-02 22:33:24]
370

いい学校紹介してあげてください。
374: 匿名 
[2011-11-02 23:24:58]
国土交通省の地価データを基に作成しています。 大阪府土地ランキング。土地ドットコム、1位中央区468万円。2位北区421万円。3位西区173万円。4位天王寺区156万円。5位福島区117万円。〜以下17位吹田市73万円。18位鶴見区72万円。19位豊中市71万円。〜23位西成区65万円。24位生野区64万円。〜それ以下の地域、29位茨木市59万円。30位箕面市59万円。31、32位摂津 高槻市56万円。
375: 匿名さん 
[2011-11-02 23:32:34]
ここはマンション検討板なので、住宅地に絞ったデータが求められていると思います。
376: 匿名 
[2011-11-02 23:37:47]
どの地域も高い場所と安い場所あるからね。天王寺区なんか四天王寺〜玉造手前まで、上本町付近が高くて、上汐、真法院町、五条、真田山、清水谷 、夕陽が丘、高級住宅街が多い地域だから、もっと坪単価が高いはずだがね。まぁ、地方、北摂は論外だがね。 まぁ国土交通省のデータだからね。
377: 匿名さん 
[2011-11-02 23:45:53]
アンチ北摂ってペテン師東電の社員かしら?
都合が悪いことから逃げて話をそらすさまは今の政府や東電社員とやってることが一緒だわ(笑)

>>318>>332を見てご覧。いかにアンチ北摂が大嘘つきなのかがわかるわ)
378: 匿名 
[2011-11-02 23:52:19]
375さん北摂の田舎者ですか?あのね今、駅前とか、一等地、商業地にマンションが建設されて、住んでるの。 北摂の団地マンションとは違うの。駅前からバスに乗った家にすんだりしないのよ(笑)。
379: 匿名 
[2011-11-02 23:56:54]
国土交通省のデータで坪単価が、西成に負けちゃったよ茨木市。 茨木市よ パチンコ屋より美術館でも建設しなさい。少しはレベル上がるかもよ(笑)。
380: 匿名さん 
[2011-11-03 00:09:58]
子無しと子有りで選ぶ地域は違う。商業地で子育てしたいと思う人ばかりではない。
犯罪率の多い地域も避けたい。
用途地域選ばないと数年後に窓からの景色変わる事が多々有ります。お気をつけください。
381: 匿名 
[2011-11-03 00:23:52]
その考え方は380さんみたいな貧乏人的考え方。会社で大丈夫ですか?今 一等地や商業地、駅前にマンションが建って便利で資産価値もあり。セキュリティーも北摂みたいな田舎より4日安全ですよ。市内の方が防犯カメラも多いしね。安全だね。子供も田舎の訳の解らない学校に行かせられませし。周りは塾も沢山あり子育て熱心な方が多いですね。
382: 匿名さん 
[2011-11-03 00:32:58]
4日だけ安全では困ります。他の方の心配される前に、誤字脱字を確認されてから投稿しましょう。社会人として最低限のマナーです。
383: 匿名 
[2011-11-03 00:37:41]
国土交通省の地価データ・大阪府土地ランキング。4位天王寺区156万円の半額以下、 19位豊中市71万円。 西成区65万円。生野区64万円。それ以下の、 29位茨木市59万円。 箕面市59万円。 摂津 高槻市56万円。 現実。
384: 匿名さん 
[2011-11-03 00:39:00]
そろそろスレを閉じる時期かな。
北摂以外の地域を貶して、上に立ったような気持ちになりたいというスレの趣旨が崩壊しています。

北摂人の思うデータは、1個人の妄想でしかでてこない。
それに引き換え、最低とした西成区より低い土地価格や千里NTの40%近い老年人口比率などが確固したデータとして示されている。
385: 匿名さん 
[2011-11-03 00:42:44]
>383
北摂人妄想データをすぐに出します。
戒めの意味で、定期的にあげて下さい。
386: 匿名 
[2011-11-03 00:44:59]
382さん 自分心配しなさい。 前後の文章読みなさい。 安全って事(笑)。 382みたいな人が近づけないセキュリティーシステムです。
387: 匿名さん 
[2011-11-03 00:52:35]
天王寺区在住。学区制がなくなりつつある大阪では、もう第1学区の優位性は無い。
公立でも天王寺理数科と大手前理数科は大阪中から集まってくる。
私学も近くにたくさんあるから、これからは大阪市内だと思う。
まあこんなこと言っても北摂の人は、住んだことも無いくせに市内は環境が
悪いとかしか言わないから困る。
388: 匿名 
[2011-11-03 00:56:20]
土地ドットコム。大阪府ランキング、国土交通省の地価データを基に作成しています。携帯、パソコンから閲覧できます。1位〜5位、中央区468万円。北区421万円。西区173万円。天王寺区156万円。福島区117万円。以下ずーっと下がって、19位豊中市71万円。 23位西成区65万円。24位生野64万円。それ以下、下がって、29位茨木市59万円、箕面市 高槻市 摂津。
389: 匿名さん 
[2011-11-03 01:05:39]
一人芝居のスレ、気持ち悪い…
390: 匿名さん 
[2011-11-03 09:58:34]
帝塚山が高級住宅地とか言ってるのは市内や南部の人間だけ。

すぐ横は大阪一のスラム街だし、住環境は最悪。

そして何より、第2種中高層住居専用地域で建蔽・容積率60/200%のどこが「高級」なの?(笑

馬鹿も休み休みに言ってほしいよ。

住宅地の坪単価は市内と豊中・吹田はほとんど変わらない。

でも豊中吹田市内の方が戸建ての土地取得面積が大きいから結局、こちらに住むほうがお金がかかる。

市内には狭小住宅もたくさんあるから。


…お金あげるから市内や南部に住んでくれ、と言われても嫌だわ(爆)


391: 匿名さん 
[2011-11-03 10:08:21]
従兄弟が帝塚山住んでてよく行くけど、たしかに高級住宅街という感じはしない
北畠とかもまぁまぁ大きい家はあっても普通の平地で特別高級感があるわけではない

それと、北摂ってのは関東でも知ってる人多いぞ
転勤してくる人たちが好んで北摂に移ってくるのが何よりの証拠

彼らは市内や南部なんて最初から眼中に無いから

393: 匿名さん 
[2011-11-03 10:16:08]
旗色が悪くなると他地域を貶めて優位性を保とうとする。
北摂人の特徴である。
394: 匿名さん 
[2011-11-03 10:26:31]
>>332についての回答が無い時点でアンチ北摂の負けである。
ここまで見てると話をそらしてるのは嫌北摂派なんだがね〜
395: 匿名さん 
[2011-11-03 10:31:08]
自分は市内在住ですが、>>390さんが言うように市内に高級住宅地はありません。

高級住宅地を形成していくのも無理です、治安や環境が悪すぎて…
396: 匿名さん 
[2011-11-03 10:31:35]
千里NTは、開発当時に平均サラリーマンを対象にした。
そこで生まれた子供は、小中学校と同じような家庭環境や世代環境の子供としか交流がない。
つまり、多様性がない。
そういう人の特徴は、自分達と違う他者を認めないあるいは排除するという方向に走る。

また、同じ環境がゆえに仲間同士でさえ、優位に立ちたいという意識が異常に強い。
その意識が、自分を高める方向に行く幸運な人もいるが、他者を貶めて自分を優位にという者が圧倒的に多い。
このスレはそんな人達がつくるひとつの形である。
397: 匿名さん 
[2011-11-03 10:46:12]
…以上、南民の妄想でした~★
398: 匿名さん 
[2011-11-03 10:47:40]
>>387
残念ながら府立高校の理数科募集は去年度で終わりましたよ^^
今年度からは「文理科」という学科名を変えております。

因みに文理科での府立高校の倍率は四条畷、豊中、茨木が最上位にランクしております。

今まで理数科で不動の地位に立っていた大手前、天王寺は苦しい状況になってますね^^
399: 匿名さん 
[2011-11-03 10:49:55]
>>396
ここは落書き帳じゃないんだよ^^
妄・想はチラシの裏にでも書いときな^^
400: 匿名さん 
[2011-11-03 11:20:29]
大阪は北と南では住民の身なりや言葉遣いが大きく異なりますね。

南へ行くにつれダボダボジャージに金髪ピアスの**な若者やヤマンバみたいな化粧した**ギャルが増えていって思わず笑ってしまったという経験アリ…
402: 匿名さん 
[2011-11-03 12:06:35]
いい加減煽りレスやめたほうがいいよ。
大人の態度を見せなきゃ。
403: 匿名さん 
[2011-11-03 12:09:49]
梅田か淀屋橋、北浜あたりで働いてるリーマンには御堂筋沿線は便利だな。
淡路改修が進めば、堺筋線乗り入れも、もう少し早くなるだろう。
自営業なんで市内中央区住みだが、老後は緑地公園辺りがいいなあ。
中央区なんて中学校2つしかないし。
リッチ系からアッチ系まで親の職業もバラバラだからスリル満天。


404: 匿名 
[2011-11-03 13:09:55]
千里中央駅近辺の便利さは認めるし魅力あるけど、それ以外の北摂と呼ばれる地域の良さがあまりわからない…
どなたか教えてください♪
405: 匿名さん 
[2011-11-03 13:52:55]
398=399=400=401 北摂はどうか知らんが、引きこもりのあんたが北摂や市内、南部のどうのにかかわらず、親がいなければどこも住めない。市内の方が書いているデータすら提示できないあんたは、一度も社会に出たことがないんだろう
406: 匿名さん 
[2011-11-03 14:03:50]
追加して、397=398。多分、学区内の底辺高出身なんだろう。
407: 匿名さん 
[2011-11-03 14:10:41]
仕事が無いアンチ北摂は昨日から引きこもって荒らしてますがね(笑)
408: 匿名さん 
[2011-11-03 15:20:09]
仕事がないのはお前やろ
409: 匿名さん 
[2011-11-03 15:40:04]
南民は仕事の有無がどうのしかネタないのか?
そんなのは正直どっちでもよい、ここは北摂と他地域の違いを語るスレなんだから。

もっと市内や南部の良い部分をアピールしたらどう?
アピールせずに無関係な話題出してくるということは、北摂に対抗できるネタが無い証拠だろ。


410: 匿名さん 
[2011-11-03 16:08:18]
話をそらすな。お前が南を貶すだけの立派な人間か。まともに稼いだことすらない奴やろ。ここはマンション掲示板であって、マンションを購入を検討できる身分でしか、書き込みはダメやろ。お前、バカにしている南の安価なマンションでも購入できるんか?どうせ、タダでもいらんわというだろうけど、それなら北摂のマンションは買えるのか?
411: 匿名 
[2011-11-03 18:03:06]
北摂って言い方が哀れ。坪単価が、西成区、生野区以下の茨木市、摂津、高槻市。哀れ。 「何処住んでるの?」 「北摂」 (笑)。 住居が恥ずかしいから隠してるのかなぁ。ごちゃ混ぜにして。 何々区 何々 って ちゃんと答えようね。
412: 匿名 
[2011-11-03 18:06:31]
無理や〜。 土地の価格が、 西成区に負けてるから言えない。 茨木って言えない、馬鹿にされるからー。 豊中って言えない、東成区に負けてるから〜。
413: 匿名 
[2011-11-03 18:09:19]
ミナミとか大阪市内では、茨木 摂津 高槻 豊中 に住んでるとは言えんわな。田舎もんってバカにされるわ。
414: 匿名 
[2011-11-03 18:11:37]
千里もムリやで、団地みたいなマンションばっかりで恥ずかしい。クラブのネェチャンに鼻で笑われた。
415: 匿名さん 
[2011-11-03 18:17:58]
あの、北摂に住んでるからといって「北摂に住んでる」って言う人は殆どいませんよ(^^;;

なんでそこまで茨木市、摂津、高槻市を責めるんでしょう?
茨木市、摂津、高槻市が嫌ならそこに住まなきゃいいでしょう、それは個人の勝手でしょうが、煽ると言うのは倫理的にどうかと・・・
416: 匿名 
[2011-11-03 18:19:37]
坪単価、西成区65万円、生野区64万円。それ以下、北摂、茨木市59万円、箕面市 高槻市 摂津56万円。 。国土交通省の地価データ。パソコン 携帯からでも閲覧できます。土地ドットコム。
417: 匿名さん 
[2011-11-03 18:21:59]
あ?茨木、摂津、高槻のブラク民は黙っとけやボケエ!!
黙っとかんとおたくの家族にしょんべんと糞のませんぞぉ!!
418: 匿名さん 
[2011-11-03 18:23:54]
それ、一種あたりいくらですか?

市内は容積率が高いのでないですか?

同じ容積で比較しないと比較にならないですよ。
419: 匿名さん 
[2011-11-03 18:30:17]
市内は容積率500・600%なんてザラにあるけど比較的新興住宅地の千里は最大でも100%いくかどうか。
420: 匿名さん 
[2011-11-03 19:08:21]
415 お前が散々ほかの地域を貶しとったやんけ。茨木とかが貶されたら倫理的にって何やそれ?
421: 匿名 
[2011-11-03 19:21:35]
今は、大阪市内の一等地、商業地、駅前にマンションを建設するのが当たり前の時代。セキュリティーも田舎より安心安全。子育てにも塾、私学が勢揃い。 北摂(地方・不便)なんて時代遅れ。
422: 匿名 
[2011-11-03 19:31:29]
北摂の世帯数の多い団地使用のマンション。駅〜バスのボロ家。値段、付きませんわ。今、半額以下ですわ。 市内が買えない人が自分自身を納得させて、良いように解釈して、妥協して買うのが、西成区、生野区、以下の北摂。 まぁ、生野区の人は金持ち多いしな。
423: 匿名さん 
[2011-11-03 19:36:26]
容積の回答はしないようだね。もう終わりですか。
424: 匿名 
[2011-11-03 19:45:44]
国土交通省のデータを見たら(笑) 携帯で見たら。坪単価65万64万円の西成区、生野区 。それ以下の 坪59万円の茨木市 高槻市 摂津 箕面市。
425: 匿名 
[2011-11-03 19:47:48]
北摂の世帯数多い団地使用マンション。容積率は箱詰め状態か?
426: 匿名 
[2011-11-03 19:51:46]
>>424

建蔽率・容積率をお聞きしていますが。

それから「容積率は箱詰め状態か」という日本語は不適切です。

ちなみに私は北摂在住ではありませんので、言い掛かりも不要です。
427: 匿名 
[2011-11-03 19:53:45]
大阪市内の一等地、駅前、商業地、今は何処でもマンション、住居が建つ時代。。田舎よりセキュリティー、監視カメラ数も多く安心安全。子育ても私学が勢揃い。塾も勢揃い。
428: 匿名 
[2011-11-03 19:57:49]
国のデータで、事実、坪単価が、茨木 摂津 高槻が 西成区に負けた。 天王寺区の3分1だわ。中央区の9分1だわ。 西成に負けた北摂、ボロボロやな。
429: 匿名 
[2011-11-03 20:07:43]
生野が随分お好きなようなので、その土地ドットコムとやらで生野区のデータを見てみました。

公示地価の平均値を取ってるようで何の意味があるのかよくわかりませんが、

上からざっと見てみると、1種あたり20万円台といった所。

ちなみに上位の地名は、新今里、勝山、桃谷と泣く子も黙る錚々たる陣営です。

方や茨木市のケースでは1種あたり30万台~後半。茨木の方が普通に高いようです。

西成もやりますか?面倒ですが。
430: 匿名さん 
[2011-11-03 20:21:47]
国土交通省のデータを見たら(笑) 携帯で見たら。坪単価65万64万円の西成区、生野区 。それ以下の 坪59万円の茨木市 高槻市 摂津 箕面市w
431: 匿名 
[2011-11-03 20:22:00]
あれ、静かになりましたね。

そもそも、この土地ドットコムとやら

商業地までごっちゃで平均値を出して

一体何の意味があるのかさっぱり。

中央区西心斎橋の容積800と同じ土俵で何分の一とか?

432: 匿名さん 
[2011-11-03 20:26:17]
市内は環境・治安悪いから下品なタワマンに住まないと安心した生活送れないんだよね。

それを>大阪市内の一等地、商業地、駅前にマンションを建設するのが当たり前の時代

と自慢するのには笑えるw

大阪市の地価が高いのは府庁所在地だから、ただそれだけの話なのにね~
433: 匿名さん 
[2011-11-03 20:27:46]
地価高いのに環境悪いとか、最悪だね市内って。
434: 土地鑑定委員会 
[2011-11-03 20:27:55]
ちなみに、国土交通省の発表する地価公示では

商業地域、住居地域、工業地域に色分けされています。

当然建蔽率容積率も異なります。

銀座鳩居堂前の地価と、芦屋六麓荘の地価と、京浜工業団地の地価を比較する変人暇人は居ません。
435: 匿名 
[2011-11-03 20:28:54]
茨木 摂津 高槻 箕面市が、西成区に坪単価で負けた事実は変わらないね。 天王寺区の3分1以下。中央区の9分1以下。っていう相場も納得だな。
436: 土地鑑定委員会 
[2011-11-03 20:30:59]

貴方の馬鹿の一つ覚えだけは変わりませんね。
437: 匿名 
[2011-11-03 20:36:14]
434さん、変人ですか(笑)。屁理屈ですね。大丈夫ですか? 土地ドットコムに抗議して下さいね〜。 捕まらないようにね。
438: 匿名 
[2011-11-03 20:40:37]
見ましたよ。確かに、茨木市 高槻市 箕面市 摂津 北摂が西成区に坪単価で負けている。北区の8分1以下、西区の3分1以下、阿部野区の半額だね。なるほど、納得。
439: 土地鑑定委員会 
[2011-11-03 20:41:44]
貴方、何とかの一つ覚えの上に、何か勘違いをされていませんか?

その、土地ドットコムとかいうサイト、国交省と一切関係ないですよ。

国交省の地価公示価格を「独自の解釈で」平均値をとっているだけですね。

それを捕まるとかどうとか、十分に変人とお見受けしましたが。

まさかサイトの宣伝ですか?せめて住宅地だけで平均値を採るとかしないと使い勝手ゼロですよ。
440: 土地鑑定委員会 
[2011-11-03 20:45:20]
住宅地で平均値を出して、1種単価に割り戻す。最低その上で比較しないと意味が無いですね。
441: 匿名 
[2011-11-03 20:56:04]
今は大阪市内の一等地(三越後)、グランフロント大阪など、この先も一等地、商業地に住宅が建つでしょう。住宅地、商業地など関係ない。 セキュリティー安心安全。子育ても、私学が勢揃い。、塾も充実。親が教育熱心な方が多いですね。 北摂? 考えた事などありません。ムリです。
442: 匿名 
[2011-11-03 20:59:07]
大阪府土地ランキング。23位西成区24位生野区 〜以下 、29位茨木市、箕面市、高槻市、摂津。
443: 匿名 
[2011-11-03 21:04:09]
住宅地、商業地が関係ない?

では銀座鳩居堂前に住んでください。六麓荘町よりも。
444: 匿名 
[2011-11-03 21:05:00]
地価公示情報1位の千代田区を見ろよ。行って見ろよ。皇居の近くにマンションがあるし。殆ど一等地、商業地にマンションが建ってるだろ。 土地ドットコムのデータは国土交通省の地価データを基に作成された、正しいデータだよ。 屁理屈は言うなよ。
445: 匿名 
[2011-11-03 21:07:17]
マンションの容積率や持分を無視した発言に屁理屈呼ばわりされたくはありませんね。

何故喧嘩口調なのですか?
446: 匿名 
[2011-11-03 21:09:47]
ちどりがぶちのまんしょんと

ろくろくそうのだいごうてい

どうやってひかくするのかな

こうじちかがすきなのかな?
447: 匿名さん 
[2011-11-03 21:10:52]
国土交通省と関係ないというヘッタクレを言っても事実は曲げられない。
北摂の輩が独自で作った住宅ランクとは違う。

北摂もこんなスレたてて、他の大阪地域を散々にバかにしていたから仕方ない。

448: 匿名 
[2011-11-03 21:15:09]
芦屋市六麓荘町は日本屈指の住宅街ですが

坪単価は公示ベースなら100万は切ります。

公示ポイントに指定されてはいませんが。

そんな議論まで説明するのに必要ですか?

東京23区内で坪100万で土地が買えますか?

そもそもそんな比較に意味がありますか?

貴方のしている事は基本これと一緒です。
449: 匿名 
[2011-11-03 21:16:09]
443発言。驚いた。銀座四丁目の交差点前に住める訳ないだろ。恥ずかしくないのか?屁理屈言って。異常だな。 商業地、ザ北浜、グランフロント大阪、東京パークタワー、コートレジデントタワー、住めますよ。人気もありますよ。
450: 匿名 
[2011-11-03 21:21:57]
443って、狂ってるの? 商業地にマンションが建って人気あるけど、銀座の鳩居堂前の土地が出る訳ないでしょう。(笑) 。ひねくれ者ですね。 社会から見放されてませんか?
451: 匿名 
[2011-11-03 21:24:45]
残念ながら、大阪府土地ランキングで、西成区&生野区に、北摂の茨木市、摂津、高槻市、箕面市が 負けました。
452: 匿名 
[2011-11-03 21:25:06]
よかったですね。

よいマンションですね。

それがどうかしましたか。

ぎろんになりませんね。


とちどっとこむがすきですか。

わたしはあまりすきではありません。

へいきんしたすうじのいみがないし

まったくさんこうにもなりませんよ。

こうぎょうせんようちにもすむのですか。
453: 匿名さん 
[2011-11-03 21:28:30]
>>451

>429 で既に論破されてますね。。
by 管理担当
こちらは閉鎖されました。

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