北摂と他地域との違いを語る（２談目）

[匿名さん]

北摂地域とその他の地域の違いについて語るスレッドです。
全スレでは「その他の地域」を大阪府内に絞って議論しておりましたが、当掲示板の北摂地域のマンション掲示板の投稿曰く、「北摂は関西地区でも一番を誇る住環境」との事なので、本スレからは関西、特に京阪神周辺まで広げ議論していこうと考えました。

荒らし・誹謗中傷の無い有意義なスレッドになるよう、掲示板でのマナー・エチケットを守ってスレに参加していだだきますよう、お願い申し上げます。

【北摂の定義】
※神崎川以北の北大阪地域及び三田ニュータウン
○豊中市、吹田市、箕面市、池田市、茨木市、高槻市、摂津市、(豊能町の一部)、(川西市の一部)、(三田市の一部)
【その他の地域の定義】
※基本的に北摂以外の京阪神とその周辺
○上記以外の大阪府内、阪神間、生駒市と奈良市の一部、京都府南部、滋賀県南部(東海道線沿線)

[1051: 匿名さん]

大阪南方面に住んでる人に北摂のお嬢～なんて言われ、気分悪かったこともあります。
劣等感ってお持ちですか？

[1052: 匿名さん]

１０４９
また出た。北摂は標準語と言い張り、他地域を貶す人。京都でも阪急沿線は凄くて、市内他地域をバカにして総スカンくらってた人ですよ。

[1053: 匿名さん]

>>1047
そ
う
だ
ね

[1054: 匿名さん]

北摂、市内について、1045の大卒比率の順に並べてみましたが、
結構、住宅地ランキングにマッチしてますね（笑）

箕面市
吹田市
池田市
豊中市
茨木市
大阪市天王寺区
大阪市阿倍野区
高槻市
大阪市中央区
大阪市西区
大阪市北区
大阪市福島区
大阪市都島区
大阪市城東区
大阪市旭区
大阪市淀川区
大阪市住吉区
摂津市
大阪市東成区
大阪市鶴見区
大阪市住之江区
大阪市西淀川区
大阪市生野区
大阪市此花区
大阪市浪速区
大阪市西成区

[1055: 匿名さん]

因みに、市別の平均所得ランキングは以下の通り。
所得と学歴は、ほぼ一致しますね。

箕面市
吹田市
豊中市
池田市
茨木市
高槻市
大阪市
摂津市

[1056: 匿名さん]

で、1055さんの年収は？
当然、1,000万円は超えてるんでしょうねー羨ましい笑

[1057: 匿名]

現状はこれでも良いが、10－20年後がどうなっているかを知りたい。

[1058: 匿名さん]

その街の再開発ってやはり沿線鉄道会社がメインでしょう。
阪急が、北千里や南千里の再開発を優先的にすると思う？
どう考えても神宝線優先で、その次が子会社の北急沿線でしょう。
だいたい千里線って梅田に出る以外何の価値もないし、それも３０分近くかかりますよね。
京都や神戸はさらに遠い。そんなところに阪急が率先して投資すると思う？
それと、南千里の道路を見てみ。汚れていて手入れがされていないよ。
誰が維持管理するんだろうね。
　

[1059: 匿名さん]

年末年始にかけて随分賑やかになってるんですけど、
見てると市内と北摂という名の府北部disりたくてしょうがない自作自演君が暴れ出したのが契機になってる感じですし、
もう大阪府内限定での話題にした方があまり荒れずに済むんじゃないですかね。
そもそも見苦しいんでこのスレ要らないけどね。
>>1058
元々、千里線って天6起点→堺筋線の北浜や堺筋本町直結で梅田にも行けて利便性が良いとも取れるけど。
南千里の道路？って時期によっては落ち葉が一杯落ちてるね。ゴミではないし、紅葉シーズンは風情があるよ。

[1060: 匿名さん]

千里ニュータウンに関しては、再開発のメインは行政です。もともと大阪府が中心となって作ったものですから。

大阪府・豊中市・吹田市・UR（旧住宅公団）などが依然広い土地面積を所有しています。駅も。

たとえば北千里駅は、阪急の持ち分は改札・プラットホームと系列スーパーのオアシスがあるあたりだけで、商業施設側の大部分は吹田市所有のはず。

駅西側に北千里小学校跡地がありますが、駅の再開発と一体として考えるとして、吹田市は再利用をストップしています。

行政のやることですから遅いですが、土地所有権が細分化されて何もできないよりはマシなのかも。まあ、彼らは固定資産税を払わないで済みますので急ぐ必要はない、、駅前の一等地が空き地というのも、いかがなものかとは思いますが。

南千里駅を降りると目の前にドーンとある、URのスターハウス（団地マニアには有名）は、いわゆる公団賃貸ですが、入居者募集を停止したようです。いよいよ建て替えが視野に入ってきています。この建物は、世界中から集まった万博コンパニオンさんたちがまず利用して、その後、公団賃貸になったそうです。

[1061: 匿名さん]

千里ニュータウンは厳しい規約があり、他の地域みたいに工場ができたり、パチンコ屋ができるなんてことはなく生涯に渡り住環境が約束されています。
20年後に衰退なんてあり得ません。
全国で見てもあれだけ交通網が発達し、都心に近いニュータウンはありません。千里ニュータウンが衰退するのであれば全国のニュータウンが全て駄目になりますね笑
むしろ現在価値は上がっており、南千里や山田駅前は行政も再開発をしています。南千里は去年とても立派な市のセンターが出来ましたね。

[1062: 匿名さん]

エキスポ跡に関西最大級の複合施設ができますね
アウトレットかな？？
滋賀竜王凄い経済効果みたいだったし、吹田の価値また上がるね
市内の人絶対来ないでね

[1063: 匿名さん]

千里ニュータウンは、再開発で若返りが進んでますね。千里中央の読売文化センター跡地の再開発も今年3月着工みたい。商業施設と51階建のタワーマンションできるみたいで益々人気になるだろうね。

[1064: 購入経験者さん]

1056

で、君は？

新年早々、哀しくなるねェ・・

[1065: 匿名さん]

余裕で超えてますよ？

[1066: 購入検討中さん]

北摂と言っても北急、阪急宝塚線、阪急京都線、モノレール、阪急千里線とJRがあり、阪神と同様路線カースト社会です。
基本的には阪神と同じ地域ですのでこれに阪急神戸線などを加えると千里線の価値なんてかなり下位になるでしょう。
パチンコ屋が云々で環境をアピールしたところで、阪急宝塚線や神戸線、利便性の高い京都線に人気は叶わないでしょう。
人口が増える要素ってどこにありますか？
人口が減る時代に増える要素があるならはっきり他の地区との比較について述べてください。

[1067: 匿名さん]

職遊住近接社会がこれからの日本のトレンドで都心回帰は今後人口減少に伴い加速するのは間違いない。
エキスポ跡地にショッピングセンターって、イオン、アリオに毛が生えたようなもので何処にでもある店が並んでるだけでは魅力ないよ。
北急延伸があれば箕面人口は増えるだろうがプラス要素はそれくらいかな。
そのうち北摂地区には新築分譲マンションは建設されなくなり、一戸建てのみになるだろうね。

[1068: 匿名さん]

アリオやイオンに毛が生えた程度って何処情報？
全然違うよ
観覧車、水族館、キッザニア、アウトレットなど入る予定
規模が全然違う笑

[1069: 匿名さん]

＞＞1068
人に情報源聞いておいて自分は言わんのかいな？

[1070: 匿名さん]

大阪の都心にタワーマンションが林立し住民が増えたことは、喜ばしいだけの現象ではない
といった記事をネット上で読みました。
それは企業が会社ビルや事務所を大阪の都心から撤退させていった証しになるからです。
移転先は企業によって異なりますが、やはり東京がメインでしょう。
リニア新幹線の開通も大阪は、東京―名古屋間の5年遅れになる計画です。

今は北摂がどうの大阪市内がどうの阪神がどうのと議論するより、関西圏をいかに
産業面、生活面共に魅力ある地域にしていくか知恵を出し合う方が意味があると思うのですが。

[1071: 匿名さん]

1070さんの仰る通りですね。
都心回帰とのトレンドはその通りだと思いますがもっと広い目でいえば東京一極集中が進むとも言えますし。
人口が減少していく社会では一部が栄えれば他が廃れていきます。
例えば梅田一つをとっても人の流れはグランフロントができてからは大阪駅の北側に流れて南側は寂しくなっていますね。
北摂は千里中央周辺は大丈夫だとは思いますが全体的な流れとしては心配な面もあります。
残念ながら彩都や箕面森町は厳しいですね。

[1072: 購入検討中さん]

無理ですよ。
特に北摂は。
参考として高槻市の例を書くと、
大阪府が南部に投資したが何の価値もない土地柄なんで、ドブに捨てたもの。住民の質も高く、投資する価値のある北摂だけに限定すべきだ。

こんな人たちと協力して何かできる？

[1073: 匿名さん]

教えてあげるよ。アウトレットはこないよ。　ららぽーとだよ。

[1074: 匿名さん]

>1067
千里中央には、千里タワーに続き、地上50階以上の超高層マンションを今年3月に着工ですね。
また、千里ニュータウンのマンションの建て替え等で戸数が倍増している影響で、近年は、世帯数、人口共に増加に転じてますよ。

[1075: 匿名さん]

エキスポランド跡地の三井の複合施設は、西宮ガーデンズを上回る規模ですね。ショッピングモール以外に日本一の観覧車や水族館など盛り沢山。敷地面積も倍ありますしスケールが違うかと

[1076: 匿名さん]

1068ではありませんが
http://www.mitsuifudosan.co.jp/expo/download/ch_03.pdf#search='%E3%82%A8%E3%82%AD%E3%82%B9%E3%83%9D%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%83%89+%E4%B8%89%E4%BA%95%E4%B8%8D%E5%8B%95%E7%94%A3'

イオンモールにだいぶ毛が生えた感じかと思います。

[1077: 匿名さん]

大型施設がくるのが嬉しい理由は？
利便性？
それなら、市内の利便性を批判するのと矛盾してるような。。

いずれにしても、いまでも渋滞酷いのに、大変なことにぬるね。

[1078: 匿名さん]

↑だから市内から来ないでね
私たちはモノレールで行くから

[1079: 匿名さん]

ぬるね。

[1080: 匿名さん]

郊外の大型施設は近くに住んでもあまりメリットないよ。車社会の人が押し寄せるから新御堂とか渋滞で動かなくなるんじゃない？！

[1081: 匿名さん]

とにかく千里中央からモノレールまでを移動しやすくしたてくれればそれでよい。

[1082: 購入経験者さん]

１０６５

無意味なことを吠えてな。自慰だね。

[1083: 匿名さん]

1077
全く矛盾してない笑
誰も市内の利便性を否定してないよ
住環境だよ
エキスポ跡に巨大モールが出来ても千里の環境は全く変わらないからね

[1084: 匿名さん]

都心回帰って東京ですよ
東京では都心に近いほどステイタスです
オリンピック効果でこれからますます地価も上がります
北摂や阪神を埼玉や千葉の通勤２時間の郊外と一緒にしてませんか？無知にも程がありますよ
大阪では市内のイメージが悪く、箕面、吹田、豊中から通うのがステイタスなんです

[1085: 匿名さん]

何で通うの？ステータスというからにはそれなりの自家用車なんですか？

[1086: 匿名さん]

大阪もですよ？
御堂筋の高さ制限緩和もご存知ないんですね。

[1087: 匿名]

北摂の住環境は良いとは思うけど自慢する程ではないかな。

[1088: 匿名さん]

日本一上品でステータスのある阪急電車に乗って通うことがステータスなんです。

[1089: 匿名さん]

2000年以降都心回帰は東京と同様に大阪でも進んでますよ。大阪の場合は環状線内の都心六区(北区、福島区、中央区、西区、天王寺区、浪速区)限られます。
平成19年に435千人の人口がわずか5年間で490千人と12%増となってます。
大阪市内の旧一等地はオフィス街、商業地しかなかったけどバブル崩壊で一般人も買える住宅供給がなされるようになって、これまで郊外に住んでいた層が市内に戻って来た。
大阪市でも都心六区以外は相変わらずだが、都心部は今急激に変わりつつある。不動産価格は昔は勿論今も北摂とは比較にならんほど高いよ。北摂では豊中がトップだが都心六区に入らない住吉区、阿倍野区以下。都島区や浪速区と同等レベルだよ。勿論、中央区、天王寺区なんかはずっと格上。都心>郊外は世界の常識で逆はあり得ない。

[1090: 匿名さん]

阪神地区はなー、住みたいっておもうけど、北摂はなぜか思わない。特徴がないんよなー

[1091: 匿名さん]

北摂の住環境なんてそんなに絶賛するほどじゃないでしょう。下町と新興団地の組み合わせで上品て印象はないよね。日本全国な普通にある山切り崩してつくった新興団地だよね。
ステータスを感じるようなとこか？？

[1092: 匿名さん]

1089
馬鹿だ。都心に近いほど高いに決まってるでしょ笑
何真面目に比べちゃってんの？
地価だけ比べてどうしたいの
イメージ、環境、交通便や民度など全てで比べてよ
バランスだよバランス
西成は吹田より地価高いよ
じゃあ西成に住むの？

[1093: 匿名さん]

安いところは当然民度が低い。
つまり
西成＞吹田

[1094: 匿名さん]

北摂で一戸建てならいいけど、このコミュニティ見てる人はマンション住まいなんでしょ？
戸建ての人に見下されてないですか？

[1095: 購入検討中さん]

バカは1092。一人で吹田最高！って叫んでたら。
あんたの民度ってどこが高いの？
民度民度って喚いているけど、吹田って阪急神戸線よりイメージがいいの？
西成も開発次第では全然違うものに変貌するよ。
申し訳ないけど、吹田の中学で恐喝や暴行、強姦なんて普通にあったよ。

[1097: 匿名さん]

1095
誰に聞いても市内より民度高いっていうよ
聞いてみたら
そして君は西成に住めば？
新今宮は、物価も安く凄く便利だよ笑

[1098: 匿名さん]

1096のコメントの後に1097のコメント。。。
さすが北摂クオリティ。。。

[1099: 匿名さん]

民度は、一般的に知的水準を言うので、市内より北摂の方が高いと考えるのが普通でしょう。

以下、大卒比率ランキング
箕面市
吹田市
池田市
豊中市
茨木市
大阪市天王寺区
大阪市阿倍野区
高槻市
大阪市中央区
大阪市西区
大阪市北区
大阪市福島区
大阪市都島区
大阪市城東区
大阪市旭区
大阪市淀川区
大阪市住吉区
摂津市
大阪市東成区
大阪市鶴見区
大阪市住之江区
大阪市西淀川区
大阪市生野区
大阪市此花区
大阪市浪速区
大阪市西成区

[1100: 匿名さん]

以前パークハウス梅田の販売中に三菱がリリースを出してたけど、
北摂からの購入者の割合がけっこうあった。

アレな地域な中崎町ですら北摂からの流入があるんだなと驚いたけど
昔では考えられなかったことが起こってるのも事実。

家庭持ちでも若い世代ほど都心な傾向があるけど、若い世代で
北摂へという層はいるのかな？

[1101: 匿名さん]

自分の会社では、独身の頃は市内に住んで、結婚を機に環境の良い北摂に移るのが主流かな。

[1102: 匿名さん]

市内は分譲にしろ賃貸にしろ高いしね。

郊外なら同じ値段で1.3倍ぐらい広い部屋に住める。

通勤時間が若干長くなるけど。

[1104: 購入経験者さん]

ピンポ～ン！

[1105: 匿名さん]

私の会社は大阪市、吹田、高槻に社宅がありますが、吹田＞＞高槻＞＞＞＞＞市内の人気です。
市内の社宅は駅近で凄く便利だけど全然人気ないです

好んで市内に住む人聞いたことありません
独身寮は市内凄く人気ですけど
これが現状では

[1106: 匿名さん]

市内で子育てする人は、利便性だけを考え子供の事を全く考えていない自己中と言える。

[1107: 匿名さん]

私はパチンコ屋が視界に入るところでは生活できませんし
家族にも見せたくありません。
よって体が北摂以外を受け付けないですね。

市内がいいなんという酔狂な方もいらっしゃるようですが
その神経が信じられません。
さすが大阪人という感じですね・・・正直かかわりたくないです。

[1108: 匿名さん]

住む場所を選べる立場にあるにも関わらず、
わざわざ市内で子育てするなんて奇抜なこと出来る感覚ってすごいと思う。
空気読めない人多いんじゃない？？
もしかしたら北摂が地元じゃない人は、入れない雰囲気があるのかも。
ある意味空気読んでるわけか（笑）

[1109: 匿名さん]

早い時間帯に郊外派の書き込みが多くなり、夜に市内派の書き込みが多くなる（笑）
若く子供がいない人達とセカンドハウスには市内が、子供持ちには郊外が人気がある、、、で良いのでは？

大阪市の出生率が低いことと一致する。

[1112: 匿名さん]

昨年よりマンション探しを始めて「元、大京マンが教える失敗しないマンション選び」というブログを参考にしていますが
10月30日の「便利で環境も良い」----は両立しない(http://mituikenta.blog3.fc2.com/blog-entry-342.html)が参考になると思います。

[1113: 匿名さん]

このスレの罵り合いを見る限り、民度とやらは一緒の様な気がしますけどねｗ

大人なのに荒れすぎ…他のスレを見てみなよ。

このスレがいかに幼稚かわかるから。

[1114: 購入検討中さん]

ひどいのは北摂の方じゃないですか？
環境の良さなら阪神も出てくるのにそこは無視。
阪神に完敗だからだよ。
絶対に反論できないよ。
ちなみに、高槻には山ほどパチンコ屋がありますがそこも無視ですか？

[1115: 匿名さん]

北摂の人は環境の良さを否定されると猛反発しますよ。

[1116: 匿名さん]

誰も北摂の環境が悪いとはいってない。
スレの本文にある関西で一番の住環境は北摂か？というお題目に対して、それは阪神地区でしょと言ってるのにキチガイ発言を繰り返して他地域を罵るのがおかしいというだけ。
大卒がちょっと多いからレベル高いとか頭おかしいだろ。

[1117: 匿名さん]

ごめんなさいいね、今は阪神は眼中になく相手してあげられません。
高槻市住民は北摂に住んでいるとは言いません。無知ですね。

[1118: 匿名さん]

このスレで市内の悪さはよく分かりました

そもそも北摂に住んでる人からすれば市内はどうでもいいのでは

私は北摂に住みたいと思ってますが北摂の中でいい場所悪い場所教えて頂きたいです

[1119: 匿名さん]

北摂の代表と言えるのは、
山田、南千里、千里山、東豊中、少路、千里中央、北千里くらいじゃないですか？
南は服部緑地まででしょうね。東は山田を越して産業道路より東はごちゃごちゃしている。
西は宝塚線周辺はごちゃごちゃしています。
千中、北千里より北はよく知りませんが、彩都は緑が多く町も綺麗ですがとにかく不便です。
高槻は遠すぎて行くことないです。北摂とは呼べない。

[1120: 匿名さん]

1117=1118
自作自演もいいところですね。
で、阪神は見なかったことにするの？
こんな時こそ北摂魂を見せろよ。
他地域の非難することが得意なんでしょ。
できないとは完敗だからですよね。

[1121: 匿名さん]

北摂が阪神を差し置いてなんで関西一の住環境ののたまってるのか理由をしりたい。
北摂住民ははよなんか言え。

[1122: 匿名さん]

まあ、少なくとも長者番付に載る様な金持ちは、阪神間か北摂に住むって人が多いですね。
この前の学歴ランキングともドンピシャ一致。
やはり市内は厳しね。

近畿地方　長者番付
1 豊中市東豊中町
2 豊中市緑丘
3 芦屋市山手
4 吹田市千里山西
5 大阪市北区西天満
6 神戸市東灘区御影山手
7 芦屋市朝日ヶ丘町
8 芦屋市六麓荘町
9 神戸市東灘区向洋町中
10 神戸市東灘区住吉山手
11 尼崎市塚口町
12 吹田市江坂町
13 神戸市東灘区西岡本
14 豊中市新千里南町
15 大阪市阿倍野区北畠
16 芦屋市岩園町
17 芦屋市山芦屋町
18 吹田市青山台
19 箕面市箕面
20 大阪狭山市大野台
21 芦屋市三条町
22 芦屋市東芦屋町
23 尼崎市武庫之荘
24 奈良市登美ヶ丘
25 豊中市上野東
26 西宮市甲子園口
27 吹田市古江台
28 豊中市新千里北町
29 大阪市住吉区帝塚山中
30 大阪市中央区北浜

[1123: 賃貸住まいさん]

詳しい人教えてください。
上記ランキングの中の北摂の地区は戸建てが多数ある地区だと思うのですが、マンションも多いのですか？

[1124: 匿名さん]

厳しね。

[1125: 匿名さん]

うーん。私は北摂住民だけど、長者番付は坂歩きに比例？心肺機能が鍛えられて？お金持ちは高級車で移動と言われそうだけど、お屋敷が坂の途中にあって半端ない。

[1126: 匿名さん]

ハンシンは海側の環境悪いからね。地元の人ならよく分かってる事でしょ。

↓発狂しないでね。

[1127: 匿名さん]

やはり、答えられなくなって阪神と同一地域と言い出しましたね。

[1128: 匿名さん]

あのー、阪急神戸線のことを言ってるんですが。

[1129: 匿名さん]

尼崎の人がやたら私は阪急神戸沿線ですと言う笑

[1130: 匿名さん]

関西一の住環境は阪神地区が一般常識だが、北摂が一番の住環境たる理由を知りたい。
このスレの主旨はそれを議論すること。
はやく北摂住民は語ってくれ。

[1131: 匿名さん]

働く場所によるんじゃない？
京都や神戸が職場だと不利だけどやっぱり淀屋橋、本町あたりの一流企業に働くには神戸線では出にくいしやはり始発で座って通勤出来る千里中央が有利でしょう
なおかつ新大阪、伊丹空港も10分ほどで近く出張も便利
新御堂、中環、高速と交通網の発達
服部緑地、万博公園、千中公園など大型公園が近い
ニュータウン内なのでややこしい地域やパチ屋などもなく環境も申し分ありません

[1132: 匿名さん]

緩やかな丘陵地で自転車でも移動しやすく道路含めて広々してる。
基本住宅地メインで緑が多い。中規模から大規模な緑地公園が多い。
あと高速や新大阪にもアクセスしやすいのも便利。
このようなところが北急沿線や千里線沿線の特徴ですかね。

[1133: 匿名さん]

岡本住みですが阪神地区は山は近いけど、公園もあんまりないし、道も狭く、坂がきつい。イメージはいいが必ずしも住環境がいいとは言えない気がする

[1134: 匿名さん]

千中に住んでるけど専務がセカンドで持ってる北浜のタワマンは正直羨ましい。

[1135: 匿名さん]

1123さん
長者番付１位の豊中市東豊中町に住んでますが、1~4丁目は大きな戸建てが多いです。
6丁目には新しいマンションがたくさんあり、若い家族も多く、とても気さくで開放的な地域ですのでお勧めです。
それから教育熱心な方が多く、徒歩圏に塾もたくさんあります。

[1136: 匿名さん]

1131さんに尽きる。
利便と環境の最大公約数は千里中央。

[1137: 匿名さん]

「虎の威を借りる狐」ばっかりでんな。

[1138: 匿名さん]

コーン！ウオーッ！

[1139: 匿名さん]

ここに書いてるのは特定地域の千里中央の事しかいってないね。
阪急沿線だと新大阪へのアクセスがなく出張にはそれほど便利でもない。一旦梅田、大阪に出る必要があるのでその点は阪神地区とあまり差はない。

[1140: 匿名さん]

新大阪へは阪急沿線は南方で乗り換えが早いですよ
あと千里ニュータウン内だと北急も結構近いから別に困らないかと
また４年後ですが淡路でJRの新線（JR淡路）と繋がり新大阪へのアクセスが便利になります

[1141: 匿名さん]

市内も阪神も完敗しました。終了。

[1142: 周辺住民さん]

いや、阪急沿線は不便です。
新大阪に出るにも京都に出るにも。

[1143: 匿名さん]

北摂でマンション住まいて笑

[1144: 匿名さん]

↑北摂の事知らないの丸わかり笑

[1145: 匿名さん]

↑北摂しか知らないの丸わかり哀

[1146: 匿名さん]

市内馬鹿と北摂馬鹿の醜い争いも下火になりつつありますな。

子供の喧嘩、乙。

[1147: 匿名さん]

新しい話で、国際戦略特区というものにもし北大阪が選ばれたら北摂はなにか良いことありますか？

[1148: 匿名さん]

普通に考えて、千中が一番だと思うのですが。

[1149: 匿名さん]

人工的な街はダメ。

[1150: 匿名さん]

おいおい、

子供の喧嘩とまで言われてまだ繰り返すのか…ここの連中は。