オール電化VSガス 【その8】

[匿名さん]

その８に突入しました。

引き続きどうぞ。

[410: 匿名さん]

>オール電化で快適安全で光熱費が安いとか、全部嘘なんじゃね？

バ力だね～
オール電化住宅とガス＆電気併用住宅で単純に月の費用数件調べて平均すれば
どっちがランニングコスト有利かなんてすぐわかるじゃん

そもそもそんなごく当たり前の簡単なリサーチもしないでオール電化だガスだ
なんて言っているヤツの気が知れない

どんなイイコト吹き込まれたって結局決めるのは本人なんだよ

[411: 匿名さん]

↑　ではどうやったら判るのか、教えて貰おうじゃないか

まさか既存の古い家・設備と新築で比較なんかしないよな？
あくまで新築で家族は何人、都市ガスとプロパンそれぞれの併用住宅
それと同じく新築で同家族のオール電化で、最低限当てになる比較な。

それ以外でも、プロパン→都市ガス　プロパン→オール電化
既存住宅での改修前後の推移でもええよ。

[412: 匿名]

ウチは子供二人の四人家族です
昨年９月にプロパンからオール電化（エコキュート＆ＩＨ）にしましたよ。
光熱費は一年間を平均すると約１万６千円ほど安くなりましたよ。
途中からエコキュートの設定を変えたので、今後はもう少し安くなるはずと思っています。

参考になれば幸いです。

[413: 匿名]

追記です。
1万６千円は月額です。

[414: 匿名さん]

>リフォームでガス併用からオール電化にした人で,
実際光熱費は安くなったんでしょうか？

うちの場合は、電気（深夜割引無し）代１万～1.5万円都市ガス代１万～1.3万円でしたが、オール電化後は電気代７～９千円です。

安全で快適になったのと、出費の削減になりました。
初期投資も取り戻せるでしょう。

[416: 匿名さん]

414さんは、ずいぶん安くなったようですけど、太陽光発電付きですか？

電気代が高い時間帯はどういう生活態様ですか？

オール電化で節約意識は変わりました？

[417: 匿名さん]

原発依存を隠して、オール電化の売り込みご苦労様です。

[418: 入居済み住民さん]

電気５千～１０千＋プロパン５千～１０千　からオール電化　５千～１３千円になりました。
太陽光無し。

[419: 匿名さん]

プロパンから都市ガス＝ガス代が約半額に。　これよく言われるね。

ただオール電化の深夜割引で電気代そのものが下がるって、どうした条件でなのかな？
つまりは「都市ガス併用おとくナイト」これもお得なんじゃない？
都市ガスにも割引制度あるしね。

オール電化機器の高効率低消費効果で、光熱費が下がりますよってならいい
どんどん導入するべきものだよ。

でも、電力会社の割引制度で安いってのは、ちょっと違うよね。
ここは勘違いしやすいってか、実態の比較が難しいんだけどさ・・・

[420: 匿名]

オール電化のユーザーは光熱費命だからな。１万や２万の違いに血眼みたいだから。

[422: 匿名さん]

原発のことが出てくるとオール電化業者は必死にスレを埋め始めますね。

[424: 匿名さん]

ガスが不利になるとオール電化と原発を一緒にしようとする書き込みが増えますね。

[425: 匿名さん]

オール電化+太陽光で建てた。
生活する上で日々のランニングコストがほぼ０と言うのは気が楽だねぇ。
もつと屋根が大きければ良かったんだけどね。

[426: 匿名さん]

太陽光は電気を使う全ての家庭に有効なのだから、何かとセットにする必要は無いです。

ただしオール電化によって増大する電力消費量を、太陽光で補うのだと考える向きには
賛成です。
マイナスに作用するものを導入してしまった分、プラス分の太陽光で少しでも
相殺しようという動きは、最近非常に顕著に現れています。
良い心掛けであると思います。

[428: 匿名さん]

ガスは危険で不経済であるにもかかわらず、オール電化にしないことで、
オール電化住宅への各種優遇制度を維持してくれているガスユーザーに感謝！

電気は電力会社の水増し請求がバレましたし、社員の給料も民間並みに下げると思いますし、
原発が止まっても、地元自治体への寄付金カットや、企業が海外へ工場を移転し、
電気の需要が減ることによって、電気代が安くなる可能性があります。

[429: ビギナーさん]

よくわからないので教えてください。

太陽光がない場合、オール電化では相当電気使いますよね。
いくら節電意識があっても、ガス併用家庭の比ではないと思います。

ところが多くのオール電化家庭では、
ガス併用時代よりも光熱費が下がったといっています。

これは、東電の電化上手とか関電のはぴeタイムとか使って、
電気を使った量が下がったのではなく、
請求量が下がったという話ですよね。

ところがこのあと、
エコロジーとエコノミーの議論になると、
なんだかいつも話の収集がつかなくなるので、

本当のところはオール電化家庭は
電気使用電気量の増加をどう考えているのか、
それだけ教えてください。

[430: 匿名さん]

つまりオール電化ユーザーは太陽光発電が必要条件かどうかを聞きたいのだろうか。

[432: 匿名さん]

エコキュートによる原発依存、原発推進とデメリットが大きいですね。

光熱費が安くなるのはあくまでエサです。

[433: 匿名さん]

>>429
電気の使用量というよりもエネルギーの使用量という視点で考えている。
いくら電気の使用量だけ節約したところで、ガスでそれ以上にエネルギーも消費しては本末転倒なので。
そして、エネルギーの使用量で考えた場合、住んでいる地域が温暖か寒冷かとか生活スタイルや家族構成などでどちらが適しているというのはあるが、平均的にはオール電化とガス併用では現状同じようなレベルと考えている。

[435: 匿名さん]

無駄に捨てる電気を夜間に安く買うのは合理的です。
原発が無くても売る方はメリットがあるから止めません。
単純です・・・原発推進と言っている能無しには理解できないのでしょうが・・・。

[436: 匿名さん]

>>429
>本当のところはオール電化家庭は
>電気使用電気量の増加をどう考えているのか、
>それだけ教えてください。

「電気使用電気量」？

よくわからないけど、オール電化にして、ガスを使わない分だけ
電気の使用量は増えても、電化上手の料金プランで、安い深夜電力を給湯に使うので、
ガス併用に比べてトータルの光熱費が安くなるというだけのことだぞ。

それ以外、何をどう考えればいいの？

まあ、企業が昼夜問わずどれくらいの電気をどれくらいの価格で買って使っているのか知れば、
ガス併用に限らず高い電気料金を払っていることがバカらしくなるよ。

[437: 匿名さん]

>>429
>本当のところはオール電化家庭は
>電気使用電気量の増加をどう考えているのか、
>それだけ教えてください。

電力使用量は確かに増えるね。
でも増えているのは殆ど夜間。
現在の電力不足の迷惑になっている訳ではない。
ガスや灯油の危険性の排除、co2削減に効果ありと思ってる。
ついでに財布にも優しければ選ばない理由が無い。

[438: 匿名さん]

電力会社が本当にピークシフトをお願いしたいなら
電気を使う全ての世帯に（日本のほとんど全てに近いと思うけど）
時間帯別の料金制導入を託すと思うんだけど、どうですか？

実際には一部の機器を導入した方はどうぞ、とか
電力だけを使われる方にはこちら、とか
宣伝広報のやり方が偏り過ぎではないかと思うのですが・・・

そもそも新築やリフォームなどで、新たな機器導入でも検討する機会が無いと
時間帯別の料金制度がある事自体、知らない人だって多いと思いますよ。

電力会社がピークシフトを本気で考えているなら、毎月の請求明細にでも
「電化上手にしてくれ！」ってしつこく書いてあるはずだよね。

[439: 匿名さん]

そもそも、オール電化家庭によるピークシフトの貢献度合いって、
そんなに高いものなのか？

[441: 匿名さん]

＞そもそも、オール電化家庭によるピークシフトの貢献度合いって、
＞そんなに高いものなのか？

ピークシフトに貢献はしているそうだが、電力消費量そのもの増大するので
発電も頑張らなきゃならないのが玉に瑕
でも電力会社にとっては、消費量を増大してくれた大切な御客様であることには間違いない

[442: 匿名さん]

>時間帯別の料金制度がある事自体、知らない人だって多いと思いますよ。

情弱が損をするのは常識だが、知らないからといって損をしているとは限らないぞ。

>電力会社がピークシフトを本気で考えているなら、毎月の請求明細にでも
>「電化上手にしてくれ！」ってしつこく書いてあるはずだよね。

「電化上手」は基本料金も高く、「全電化住宅割引」とセットにしないとメリットがないから、
オール電化住宅だけに勧めるのは当然。電力会社を批判する前に、少しは調べた方がいい。
http://www.tepco.co.jp/e-rates/individual/menu/home/home01-j.html

ガス併用住宅も「電化上手」は選べるから、そうしたかったら、変更したらいい。

ちなみに、ガス併用住宅向けに「おトクなナイト8・10」というのがあるが、
夜間が安い分だけ、それ以外の時間は割高になっている。
http://www.tepco.co.jp/e-rates/individual/menu/home/home03-j.html

ピークシフトに貢献しつつ電気料金を安くしたいなら、ガス併用住宅は「おトクなナイト8」に切り替えて、
オール電化住宅の住民と同様に、23時から7時の間に電気製品を使うべきだろう。

普通の従量電灯は、電気を使わない家庭ほど安い料金体系なのだが、
オール電化住宅より電気を使っていないからという理由で
節電をしないガス併用住宅は普通に多くの電気料金を払うことになる。
http://www.tepco.co.jp/e-rates/individual/menu/home/home02-j.html

もし多くの電気を使うなら、夜間にシフトしたら、安くなるというだけのことだよ。
東電以外も同じような料金プランがある。原発のない沖縄電力にもね。

[443: 匿名さん]

原発のために深夜電力が安いんですよ。
ピークシフト分なんて火力だけなら微々たるものです。

沖縄電力も原発を作るために深夜電力を割り引いてるんです。
沖縄電力のHPを見ればすぐわかることです。
それでも原発がないから他より高いですけどね。
http://www.okiden.co.jp/environment/report2010/sec7/sec77.html

[445: 匿名さん]

しかしながら電力会社の施策からすると、ピークシフトなど本気で考えているとは
到底思えない。
ただ電気機器を増加させ、電気使用量を増大させようという魂胆は見える。

[446: いつか買いたいさん]

おのおの各自、自分の都合の良いようにとらえるだけですか

[447: 匿名さん]

原発と深夜電力料金制度はほぼ同時ですよ。
ウソはいけないですね。
原発のために深夜電力料金制度が整備されたのは明白です。

[448: 匿名さん]

円高は日本からの輸出に不利。石油、ガスなど資源輸入には有利。
さあ、どっちを選ぶ？
原発推進は石油やガスを売る国への駆け引き材料だ、って人がいるけど怪しいモンだ。
太陽光や風力の再生可能エネルギーによる発電を増やして石油輸入を減らし、
円高の今、ロシアからLNG、オーストラリアから石炭を買っておけば良い。
中東の石油も円高だから今は安い。

[449: ↑]

余所のスレから、勝手に人の意見を貼り付けるなよ。
言いたい文句でもあるなら、そこに書けよ！ったく。

[453: 匿名さん]

オール電化が普及すると困る人。

・ガス屋。プロパンは死活問題。
・オール電化にしたかったけど、経済的理由で諦めた人。妬ましいから。
・電力会社の人。原発を止めているので、夜間も電気を安く売りたくない。
・ガスコンロ、ガス暖房器具、ガス漏れ警報機などのメーカーの人。
・オール電化割引がない火災保険会社の人。オール電化の家は当然契約しないから。
・消防関係者。火災が減るとリストラされるかもしれないから。
・オール電化の人。これ以上増えると優遇されなくなるかもしれないから。

ガスが減らないと困る人。

・近所でガスに起因する事故や自殺、火災を起こされたくない人。
・ガスによる地球温暖化で困っている人。
・IHコンロやエコキュートなどオール電化関連の商品を作っているメーカー。

[454: 匿名さん]

オール電化にすると電気使用量は増えても、その料金は下がるって話がある
何故そこまでになるのか今一歩判らないけど、本当にそうなるならそれは助かる。
家は奥さん子供が一日家に居るんだけど。

なんだか、このエコなＶ８四千ｃｃをお買い上げになると、ガソリンもお安くなりますよ
みたいで素敵な話だわ・・・

[456: 匿名さん]

ガスと電気でハイブリッド車なら、電気だけで電気自動車
その電気自動車が、どれだけ低燃費かって話でいい？

でも電気消費量が増えても電気代が下がるってのは、理屈では
電気料金自体が安いってしか考えられないなぁ
エコノミーとエコロジーは、全然違うと思うんだけど。

[457: 匿名さん]

>>454
オール電化にするには、多少の初期投資が必要。
家の断熱性をよくして冷暖房費を下げたり、
太陽光発電で電気代を下げるのと同じ。
いずれの場合も初期投資が必要。
初期投資を惜しんで高いガスを使うか、
オール電化にするのかは自由。

個人的には、オール電化しにして欲しくない。
すでにオール電化にしている我が家にとってはメリットがないだけでなく、
夜間の電力需要が増えることで電気代が上がる可能性があるから。

とはいえ、韓国みたいに国の政策として電気代を安くするのも必要だと思う。
日本みたいに電力会社が無駄遣いしても全部電気代に転嫁できるのは異常なのだから。
日本の工場が韓国に流出した理由の一つ。

[458: 匿名さん]

オール電化が普及すると困る人。

・原発が嫌いな人

が抜けてる。

[459: 匿名さん]

新築でガス併用にしました
・ガス乾燥機使いたかった
・料理好きなので慣れたガス調理が好き
・最近のコンロで危ない思いをしたり、掃除が面倒と思ったことがない
・家で仕事していて昼間も電気を使う率が高いので深夜割引料金のメリットが少ない

ガス乾燥機の良さを知る前で、プロパン地域で、ガスで危ない思いしたことがあって、
外に仕事出てたりしてたらオール電化にしたかも。
もっと頭金があったら、元取れるとか気にせず太陽光発電のっけたかも。
でも庶民なので予算は限られてたしな～。太陽光より土地にお金使ってしまった。

太陽光発電のシステムは、遊べるものとして楽しそうで羨ましい
毎日いくら分発電した！とかチェックしてる友達の話聞くと本当に楽しそう

[460: 匿名さん]

原発が嫌だからオール電化にはしないでしょ。

[462: 匿名さん]

>オール電化が普及すると困る人。
>
>・原発が嫌いな人

原発が再稼動してくれないと困る人。

・主に製造業で働いている人
・無理やり原発と絡めてオール電化を批判したい人

[463: 匿名さん]

460は自分の思いを書いたまでで嘘ではないだろう。

[464: 匿名さん]

460の文章って
自分の思いだったら支離滅裂だよな。
誰に向けて発信してるのか不明。

[465: 匿名さん]

冷却に苦労した福島原発同様に、夜でも止められない余りかねない原発の電気を安く使うのがオール電化ですよ。
明らかにオール電化は原発に依存してますね。

原発のない地域という沖縄電力は、原発とオール電化が密接であるかのごとくHPに紹介してますしね。


このスレの展開同様に、オール電化と原発は切っても切り離せませんね。

[466: 匿名さん]

>明らかにオール電化は原発に依存してますね。

その明らか、が明らかに説明できないガス屋・・・

[468: 匿名さん]

よくわからんがガス屋と決めてかかる連中の思考も似たようなもんじゃないか？

[469: 匿名さん]

オール電化でも電力消費量が増加しないなら、今オール電化を否める人は
ほとんど居ないはずですよ。

オール電化の課題の根本は、そこが一番で大半だと思いますけれど・・・
勿論そこに反論出来る人も居ないでしょう。

[471: 匿名さん]

感謝してる人見たことありません。
そんなにいいなら電力会社もCM 自粛しないんじゃないの？

[473: 匿名さん]

ガス屋は相変わらずなネガティブキャンペーンを繰り返しているんですね。

東京ガスのCM面白い。こういった客層広げる努力をしないとこんな世の中なので
どんどんひもじくなっていきますよ。

[474: 匿名さん]

幸いな事に都市ガスがきてるから
選ぶならガスかな
せっかくガスがきてる事だし

[475: 匿名さん]

せっかく太陽が輝いていることだし。
あっそうか、ここで太陽光の話題は御法度なんだ？！

[477: 匿名さん]

電源３法交付金で年間１０００億円を税金で支出、
電事連の広告宣伝費は年間１０００億円、東京電力の広告宣伝費は年間１０００億円、
東京電力の社員福利厚生費は電気料金に上乗せされている!
オール電化の広告宣伝費も電気料金に上乗せされている!

所得税の増税が決まって良かった良かった!
ただ放射能の除洗費用が２、３千億円では話しにならない、
専門家が試算したところによると、年１㎜シーベルト以下にするならば除洗費用が
１２００兆円ぐらいかかるよう!
あと、数年後には海洋汚染への責任で賠償が数兆円～数十兆円の請求が来る。
現に中国が日本近海で海洋汚染調査を行ってる。証拠集めをしているよ！
金を払わなければ尖閣諸島を乗っ取るだろうな！

政府が原発事故のかかる費用を早く国民から税金で強制的に取り立てるべきだと思う。
国民１人につきたったの１千万円!
金がなければ土地を没取し、親兄弟親戚!取れるところから金をむしり取る。
出来なければ近い将来、日本国は国家破綻するであろう！

オール電化の時間帯別電灯制度は原子力発電がなければなかった仕組みである。
日本がなぜ世界トップクラスの電気料金になったのかをアホな国民は気付いていない、
このような残念な結果になったが、全てはアホな国民のせいだ、
皆で負担しようではないか、国民１人あたりたったの１千万円ではないか!

[479: 匿名さん]

ここは情弱が多すぎ!
オール電化軍団は後悔などするんじやないぞ、
電気料金などは気にするなよ、
つまり時間帯別電灯料金は廃止になると言うことだ！
エコキュートで深夜お湯を作っても、
電気料金は昼でも夜でも同じになると言うことだ！

情弱には意味が不明だろうな、
原発の防防衛対策準備範囲が、１０㎞から３０㎞に広げられたのよ！
原発の再稼働は一応、県、市町村郡の許可がいる、
新たに水戸市やら福井市やら鹿児島市やらなんと京都市までもが入るんだよ！
果たしてこれらの市町村が原発の再稼働の許可を出すのかな？
法改正するしかないが、そんな勇気があるのかな、

以上の理由により、やがて全ての原発が止まる！
オール電化軍団の為に時間帯別電灯料金を維持するならば、
夜間に火力発電をしなければならない。
これからは電力会社の経営は厳しくなるであろう！
国民の目が安易な電気料金の値上げを許さないであろう。
だったら電力会社に税金補てんをするのか？また所得税の更なる値上げを検討するのか？

電力会社は先ずは無駄を無くせ!直ぐに出来る事は、時間帯別電灯料金の廃止!

原発事故の話題は３０年以上続くであろう！
何故ならば、廃炉になるのに３０年以上かかるからだ！
メルトダウンした核燃料は人類が経験した事がない、
人間が近づくと即死する、超高濃度の放射線を放っているであろう！
動かせないさ、福島の地中深くに埋めるしかないさ、しかも、四基もあるが、
おぞましい核廃棄物の恩恵を受けてたのが、オール電化なんだよ！

[480: 匿名さん]

>>479
だからそーいう理屈は聞き飽きたってば。
しかも長い文章で読みにくい。
情弱はあなた自身。
どんな状況になろうとオール電化は普及し続けるからね。

[482: 匿名さん]

世界の目で見ると
原発事故は日本を中心としたアジア圏の問題だが
温暖化問題は地球規模で深刻化してるから大変だよ。

オール電化の深夜帯料金なんぞ別にどうなろうとかまわないが
・太陽光発電の義務化、もしくは付けてない世帯から税金を徴収。
・ガスの使用量に比例した税金を掛ける（火力発電に使用するガスも含む）
これくらいした方がいい。

[483: 匿名さん]

情弱のかたまりやん!

揚水発電は原子力発電所の付属施設だと言うことを知らないとは！馬鹿ですね！

温暖化ってどういった理論なのか．
南極がいくら暖かくなっても、マイナスでしょ、
マイナスで氷が溶けると馬鹿は考えてるんだ！
お風呂場を１００度に暖めたら、
お風呂の水は１００度になると馬鹿は思ってるんだ！

原子力発電は１００万キロワットを作る為に
２００万キロワットを産みに捨てています。
海水の温度は７度上昇します。
磯焼け起こしてるのって本当は原発のせいかもね！

馬鹿は読まなくても良いよ！
馬鹿とは会話いたしませんから！

[484: 匿名さん]

>483
南極の周りのゼロ度ぐらいの所がプラスになるから。

[485: 匿名さん]

このスレに来る奴の典型だが
相手をバカ呼ばわりする奴が
結局無知をさらけ出すんだよな～。

[486: 匿名さん]

いやぁ、相変わらずガス屋が痛いねぇ。

世間様の電化の流れは止まらないよ。

省エネを進めつつ電化も進む。

[487: 匿名さん]

>>483
馬鹿は読まなくても良いよ！
馬鹿とは会話いたしませんから！

語るに落ちてるね。
自分で自分が馬鹿だと声高らかに宣言してる。
お疲れ様です。

[488: 購入経験者さん]

>486

「ガス屋」とか、レッテル貼りたがるのも
思考停止のいい例だ。あんたの言う「世間様」
どれほどの世間だよ。エネルギー源について
もっと冷静に世の中の議論を追ってくれ。

[489: 匿名さん]

>>488
オール電化にレッテル張りたがってるヤツが何言ってだかな。

[490: 匿名さん]

と、いうことは。

これからは電気をより少ないコストでつくり出す事が出来るヤツが勝ち組って事ですかね
もしくはつくった電気を効率よく蓄電・放電出来る器をつくったヤツとか・・・

[491: 匿名さん]

「ガス屋の陰謀説」みたいな言い方がちょくちょく出て来るけど
今日の背景も鑑みれば「窮地に立たされる５万人の原子力利権者」
なんて設定の方が遥かに現実味と説得力が出るんじゃねえか。

まあそれでも実態は将来全廃決定でも、３０年は廃炉の仕事で盛り沢山
処分まで行けば５０年は安泰な業界らしいけどな・・・

慎ましい零細ガス屋さんとでは、スケールが違い過ぎ。

[492: 匿名さん]

ガス屋の陰謀説。w
ガス屋の妬みの間違いだろ。

[493: 匿名さん]

妬んでるように見えないが。

[494: 匿名さん]

ガス屋は電気が無いと結局何も使えないじゃん。

嫉妬って怖いね。

ガスほど環境に悪なのが指示されるのがわからない。

ガス命の人はガスのみで生きてみたらいいのでは？

私はどちらの人間でもなく一般消費者ですが。

[495: 匿名さん]

気密が1ぐらいの我が家には

ガスの選択は無い

もともと　ガスが来ていない地域
なんて　安全な小平

[496: 匿名さん]

494は原子力支持者だそうです。

[497: 匿名さん]

４９６のレスがガス屋の陰謀説っぽく見えるが。

[498: 匿名さん]

まだ判らないなかねぇ
別に電気がダメだのガスが良くないだの持ち上げても、誰も耳を傾けちゃくれんよ

この時代に敢えて電力設備を増やして、消費電力を増大させる意味は本当にあるのか？

そこだけに注力してみてはどうかねぇ
もしそこに意味意義が十分あるならば、それでもいいと思うよ。


照明の蛍光灯をＬＥＤに代えて消費電力が１０Ｗ削減出来ました♪
今の日本全体がそんな方向である事も、少しは思い出してみては如何でしょう。

[499: 匿名さん]

>この時代に敢えて電力設備を増やして、消費電力を増大させる意味は本当にあるのか？
>そこだけに注力してみてはどうかねぇ

ガソリン車からＥＶに変えたらダメとか言うのかい？
家族の安全を考えてコンロからＩＨ変えたらダメなのかい？
24時間換気を止めたらヤバイくらいの高気密住宅にしたらダメなのかい？

[501: 匿名さん]

>>498
＞この時代に敢えて電力設備を増やして、消費電力を増大させる意味は本当にあるのか？
＞そこだけに注力してみてはどうかねぇ

木を見て森を見ず
って言葉を知っていますか？

[502: 匿名さん]

原発の深夜電力頼みのオール電化なんて、原発推進派としか思えないね。

[503: 匿名さん]

>>502
ガス屋さん、おつ。

[504: 匿名さん]

ここはオール電化業者の交流板でしたっけ？

[506: 匿名さん]

まぁまともにＶＳするとガスに勝ち目ねえし・・・

[507: 匿名さん]

＞この時代に敢えて電力設備を増やして、消費電力を増大させる意味は本当にあるのか？
＞そこだけに注力してみてはどうかねぇ

ではもう一度聞こうか？
是非その理由をお聞かせ願いたい。

＜＜消費電力を増大させる意味は本当にあるのかい？？＞＞

[509: 匿名さん]

まあ電力はこの冬も寂しいんだけどな・・・