オール電化VSガス 【その8】

[匿名さん]

その８に突入しました。

引き続きどうぞ。

[215: 匿名さん]

>熱エネルギーは電気の変わりにガスでできちゃうから
まぁ、電気は熱をつくるの苦手だしね。
原発も再稼動出来ない今年の冬は色々な意味で寒くなりそうだね。

[218: 匿名さん]

>発電所→電気→送電（ロス）→熱エネルギー この流れの効率が悪い気がしちゃうんだよね

だからエネルギーロスを補うエコキュートでしょ！
燃料エネルギーから40％程度に下がった電気を、変換率250％（カタログ値300％～350％）で100％に近い熱エネルギーにするのだから。

[220: 匿名]

いろんなことが言われておるの〜一概に誰が正しいとは言えんぞなもし。正しいのはわしただひとりじゃからな。皆何もわかっておらん。わしから国に進言しておくから安心するのじゃ。

[221: 匿名さん]

>218

落ち着け。213は送電線を伝ってくる電気の自然電圧の減衰が効率悪くてもったいないって言ってるだけ。
エコキュートがどんなに効率上げようが上げまいが、自然減衰は避けられないので２次以降の電圧を
上げる考えは良いと思うよ。

100Vだって感電もするし死にもするからね、いっその事全ての家電製品を200Vまで耐えられるように
取り組みすれば100年後ぐらいには統一出来るかも・・・

[222: 匿名さん]

エコキュートって給湯のための電力を夜間にシフトするから、
ピーク電力が減って発電量を減らせるようになるんじゃないの？

[223: 匿名さん]

>>221
電力の均衡を狙っているものだと思うけど
全世帯がオール電化にした時の試算は取れているのだろうか？
普及させるだけ普及させておいて後でチロッっと夜間電力も昼の金額と同じ、なーんてやられないだろうか？

東電の対応を見てると…

[224: 匿名さん]

>普及させるだけ普及させておいて後でチロッっと夜間電力も昼の金額と同じ、なーんてやられないだろうか？
>東電の対応を見てると…

東電が上げたいって言っても許認可性だから役所が良いって言わないと上げられないよ。
まぁ性能がどんどん上がってるからそのうち昼間の料金でも大丈夫なくらいになるんじゃない？

[225: 匿名さん]

>221

読めてないの？213は、自然減衰は避けられないけど「熱エネルギーは電気の変わりにガスでできちゃうから」と言っているのよ・・・落ち着いて読みなさい。

電圧上げれば効率は良くなるけど危険度は増すから、安全性を犠牲に出来ないのでしょう。
200Vまでだったら、今でも一緒ですよ。
一般家庭用の送電は、単相３線の電灯用送電線ですから。
上の線と下の線から引き込めば２００ボルト、中の線と上または下の線から引き込めば１００ボルトが得られる様になってるだけです。
ついでに高圧６６００ボルトの三相交流送電線も電線の上方にありますので、降圧での調整は可能でしょう。

[226: 匿名さん]

>普及させるだけ普及させておいて後でチロッっと夜間電力も昼の金額と同じ、なーんてやられないだろうか？

ありえませんね。
電力の均衡を狙って、料金を下げて夜間電力需要拡大ですから、「昼の金額と同じ」になれば気温の高い昼間にエコキュートを作動する様になる恐れがあるので、半額以上には上げられないでしょう。
電力ピークを抑えたい電力側からすればね。

[227: 221（オール電化住人だけど）]

>222
>エコキュートって給湯のための電力を夜間にシフトするから、
>ピーク電力が減って発電量を減らせるようになるんじゃないの？

それは今のエコキュートの一般的な使い方ってだけで
217が言っているのはヒートポンプって意味でのエコキュートだと思う。
ヒートポンプそのものは外気の熱を取り込んで熱をつくりだす技術だから
エネルギーロスを補うって意味ではガスの熱効率にはかなわないけど
既存の電熱線よりは効率が良い。

>223
>全世帯がオール電化にした時の試算は取れているのだろうか？
いや、そもそも論としておそらく100年ぐらいじゃ全世帯オール電化にはならないと思うよ。
いいとこ50%行くか行かないかじゃないかな。
コンロ１っとってみても実際に火を見て料理しないと気がすまない人や仕事の上で必要な
人もいるだろうし。

>225
>読めてないの？213は、自然減衰は避けられないけど
>「熱エネルギーは電気の変わりにガスでできちゃうから」と言っているのよ・・・
>落ち着いて読みなさい。

えっ、読めてないかな？
「熱エネルギーは電気の変わりにガスでできちゃうから」って話はその通りだと思うし
熱効率考えれば、ヒートポンプをもってしてもガスにはかなわないと思うけど・・・

オール電化住宅でのガスの代替は瞬間の熱効率を犠牲にして
・イニシャルのトータルコストを下げる事（いわゆる、ガス管を引き込む費用・設備費用を抑える）
ガスに比べて熱効率が劣る部分を夜間にあらかじめつくったお湯でまかない
、かつ深夜電力枠を設定する事で
・ランニングコストを都市ガス並みに下げる事
の２点に限ると思うけどねぇ。

>200Vまでだったら、今でも一緒ですよ。
>一般家庭用の送電は、単相３線の電灯用送電線ですから。

うん知ってる。
家に引き込む電力が200Vだから、家庭にある全ての電化製品が200Vに対応するだけでシフトできる
ので100年後ぐらいには統一出来るかもって思った。
実際、ノートＰＣなんかのACアダプターなんか海外使用前提で既に100-220Vまで可変対応だもんね。
ほかにもエコキュートやエアコンをはじめとして200V対応機器はこれからどんどん増えていくと思う

>ついでに高圧６６００ボルトの三相交流送電線も電線の上方にありますので、
>降圧での調整は可能でしょう。

逆に家に引き込む電力まで換えるつもりなら100年じゃ全然たりないと思うよ。
というか、太陽光発電の潮流も考えないといけないので現実不可能だと思う。

別に225さんにカミついている訳ではないんだけど気ぃ悪くしたらゴメンね。

[228: 匿名さん]

＞エネルギーロスを補うって意味ではガスの熱効率にはかなわないけど


知らないの？電気を熱に転換するのではなく、屋外の大気中の熱を家やお湯の中へ移動させるだけなので、使った電力以上の熱を得ることが可能です。
ヒートポンプの性能は、使った電力の何倍の熱を移動できるか（移動したエネルギー／投入エネルギー）で計られ、（COP=coefficient「成績係数of performance）」と呼ばれています。

たとえば外気温と目標温度との温度差が比較的小さいエアコンの場合、理論的には COPを 11以上にすることも可能で、最近発売されているエアコンには COP=5といった高効率のものも見られます。実験室レベルでは COP=8も達成されています。

給湯の場合は温度差が大きいので、エアコンのような高い COP値は望めませんが、CO 2を冷媒に使うという新技術によって、エコキュートは「１の電気エネルギーで３以上の熱エネルギーが得られる」（COP=3以上）と宣伝されています。

電気になるのが３分の１でも、その３倍の熱を利用できれば、全体の効率は 1/3 ×3=1、つまり燃料を直接燃やしたのと同じになります。
ガス瞬間湯沸し器の１次エネルギー効率は 0.73ですから、エコキュートの方が省エネということになります。


ただし、高効率ガス給湯器エコジョーズにより約95%までに向上したが、これが今のガスの限界です。
なので、「ガスの熱効率は電気にはかなわないけど」が正解です。

[229: 匿名さん]

だからCOPは「俺の車の最高時速は300キロ」っていってるようなものだと。真冬にそんだけの効率は得られないよ。

[230: 匿名さん]

ガスも冬は効率落ちるのを知らないの？

[231: サラリーマンさん]

電気ほど落ちないんじゃないの？

[232: 匿名さん]

ならばガスで発電してヒートポンプで湯を沸かせばよいな。

太陽光もいいんだけど、いっその事一部の企業を見習って
一家に一台の高効率な発電機計画をすればいいのにね。

エネファームみたいな時々動かすもんじゃなくて、常時稼動でよ
まあどんだけ効率上げられるかが勝負だけどな。

[233: 匿名]

だからガスは個人用の供給やめて、全て発電所で使えば良いんだよ。

[234: 匿名さん]

オール電化やめて原発減らせばいいんだよ。

[235: 221]

>228
>知らないの？電気を熱に転換するのではなく、屋外の大気中の熱を家やお湯の中へ移動させるだけ
>なので、使った電力以上の熱を得ることが可能です。

正直知らんかった。
そうすると今はコスト理由で深夜電力使っているが、昼間に運転させてもガスに引けをとらない
って事なのか、スゲーなヒートポンプ。

[237: 匿名]

屋外の大気の温度が低い場合･･･あとはわかるな？
効率としては深夜より昼間に運転したほうがいいと思うよ。

[238: 匿名さん]

原発止めて
ガスの個人使用止めて
ガスは発電施設用にすれば良い
ガス起因の住宅火災は無くなるし
ガス漏れの懸念も無くなるし
配管やボンベに資材を使わなくて済むし
メリットは大きいよ。

[239: 入居済み住民さん]

でも既存施設は変更出来ないので時間が掛かりますね。

[240: 匿名さん]

原発とオール電化をとりあえずやめよう。

[241: 匿名さん]

田原総一郎さんが東電いずれ倒産
新しい原発建設無理

オール電化オワタ

[242: 匿名さん]

評論家の言うこと何ぞクソの役にもたたんよ。
まぁ東電、一回潰れても構わんけどな。

それと原発無くなってもオール電化は終わらない。

[244: 匿名さん]

脱ガスなんて発電さえ不足してしまうから勘弁してくれ
原発は安全性とそのコストを考えたら、まあ脱却するのが当然だろう。

ただ購買指数としてだったか、昨年からするとエコキュートやIHの販売台数が
確実に減少している。
全体が減ったのだろうと言えば、決してそうでもない
エコジョーズは昨年より伸びてるし、ガスコンロでさえ減少はしていない。

これは時代の流れを如実に語っているとも言えるであろう。

[245: 匿名さん]

原発事故がなければオール電化も伸びてたろうけど、もう無理でしょ。
オール電化終了。

[246: 匿名さん]

オール電化終了　だって
よかった
ガス併用がオール電化に乗り移ってくる事無くなるのね
今　オール電化の利点満喫してる人だけでいいよ
絶対　オール電化に宗旨替えしないでね

[247: 匿名さん]

世帯数って大きな変化は無いよね？
オール電化の宣伝が減って伸び率は鈍ったかもだけど
オール電化　→　ガス
より
ガス　→　オール電化
の数の方が多いでしょ、多分。

と言う事はオール電化の世帯数は増え続けていると。

[248: 匿名さん]

結局何言ったって、ガスは駄目だよ。
なんてったってここにいるガス派の奴らはまったく論理的思考が備わっていなくて
オウムの様に同じ事しか言わ（え）無い。

もうちっとオツムがマシな輩はいないのかねー

[249: 匿名さん]

だからオール電化自体が減少傾向なのですよ。
時代を見据える人の動きは敏感です、より省エネに、脱原発も目指したいし
オール電化を敬遠する人が、昨年より増えて来ただけです。
昨年まで増加していましたが今年から、特に春以降減少です。

機器選択に余地のあること、まあこれが救いでした。
電力供給は嫌でも選べないのですからね・・・

[250: 匿名]

このスレに殴り込みをかけるオール電化信奉派の皆さんは、オール電化への疑問や反論に対して、ガス派だのガス屋だのの言葉でひとくくりにして罵るようですが、今回の原発事故から受ける庶民（私を含め）感覚からはとてもズレているように思います。どうもその根本には、これから私達の住む社会にとって必要なエコロジーの視点と我が家のエコノミー対策を、取り違えているか、時には意図的に摩り替えているような気がします。ちなみに我が家もオール電化です。節電に励んでいます。でも、オール電化を声高に主張する気にはとてもなりません。

[251: 匿名]

>>249
減ってはないだろ…増加率は減少したかも知れないが…

減るという事は、今あるオール電化住宅をガス仕様に変えるか解体するって事だもんな…

原発がなくなっても、火力で電気を作る以上オール電化はなくならない。

[252: 匿名さん]

例えオール電化だとしてもガス配管は通しておけよ
この先どうなるかわからないぞ

[253: 匿名さん]

オール電化が減ってるというのは、エコキュートやIH機器の販売台数が
昨年同期に比べて減少したという事です。
全体が減少したなら、それも当然なのですが、ガス機器に関しては
昨年に比べ微減少に止まり、一部エコジョーズなどは増加しています。

既存設置世帯数での増減は、おそらく算定されていませんので分りません。

[254: 匿名]

オール電化を批判さえすれば
脱原発=正義だと考える感覚のほうが
単純すぎてヤバイんじゃないか？

原発が怖いのは事故であって存在そのものではない
車と交通事故のようなもの
それに多少オール電化の普及ペースが鈍ったからと言って
個人レベルの脱原発=自己満足が増えたけだろ

[255: 匿名さん]

＞既存設置世帯数での増減は、おそらく算定されていませんので分りません。

オール電化の世帯数での増減ではありませんが、東京ガスの既築脱落件数（オール電化に移行した件数）ならば
http://www.tokyo-gas.co.jp/IR/library/pdf/ktsn/110729presen2.pdf
にあって、
【電化件数】既築脱落件数約6割減（38百件⇒15百件）
と
電化状況につきましては、足元でのオール電化営業の自粛により、既設住宅からの脱落件数は約1,500件と前年同期（3,800件）比で約4割の水準にとどまっています。
いう状況のようです。

このデータは、4～6月の分で、7～9月の分は、今月の終わりに発表されることになっています。
さてどうなるか。

[256: 匿名さん]

確かどこかで注文住宅の比率はガス、オール電化で半々だって言われてたよね。
まぁプロパン地域もあるから一概には言えないが、自分で設計すると
かなりの人がオール電化にすると言うことだね。

[257: 匿名さん]

そうですね、今まで二分していると思われたものが
現在はオール電化が鈍っているという事です。

数年後に再び増加するのか、そのまま衰退するのか
真価が問われているのでしょう。

[258: 匿名さん]

254>個人レベルの脱原発=自己満足が増えたけだろ

今はそのレベルの節電すら求められているんじゃないの？
別にオール電化住宅の人を責める気はないけど、ガス併用＝節電の自己満足と
言い切る人はどうかと思う。そんな人は少数だと思うが。

あと、土地の新規供給はもともとプロパンエリアのほうが多いんじゃない？
そうするとオール電化が選ばれる割合も高そう。


実際に、東京ガスの2010年度本決算の説明資料によると、管内の電化率が約15％、
新設件数が182千件なので約27千件強、既存脱落件数が11千件。足して38千件。

http://www.tokyo-gas.co.jp/IR/library/pdf/ktsn/110428presen2.pdf


東京電力のプレスリリースによれば、2010年1月〜8月の8ヶ月間でオール電化戸数が
70万→80万に増加してる。単純計算して一月あたり12.5千件、1年で150千件の増加。
上記の東京ガス管内の電化数38千を引くと112千件が非東京ガス管内。


これらの数値を見る限り、やはりプロパン地域の電化数が多い。
今までは価格面での優位性があったけど、真価が問われるのはこれからだと思う。

[259: 匿名さん]

都市ガスインフラが整ってない所が電化してるのか

これなら理解する

[262: 匿名さん]

↑注文住宅・建売・リフォーム等含め、給湯器などの設備全般は
昨年同期に比べ、震災後は確かに若干の落ち込みはあった。

ただしその内訳として、エコキュートとＩＨの落ち込みが顕著であり
エコジョーズに至っては増加、その他ガス機器は若干の減少。

今後の推移はまだ判らないが、来年上半期の数字が出る頃には
大方の方向性が読めるのではないかと思われる。

[263: 匿名さん]

明らかなのは、原発事故でオール電化を避ける人が増えてるってことですね。

東京電力も原発事故が起きた後に、オール電化のCMを打ち切って、この状況ではオール電化はお勧めできませんって言ってるしね。

[264: 匿名さん]

>明らかなのは、原発事故でオール電化を避ける人が増えてるってことですね。

これホントなの？
最近、通勤時に見かけるほぼ完成しつつあつ建築中な建物はエコキュートらしきタンクがついているヤツばっかりなんだけど・・・
やっぱプロパン地域だからかな。