一条工務店 i-smart PART3

[匿名]

こちらはPART3です
一条工務店の i-smart について
引き続き意見交換しましょう

前スレ：http://www.e-kodate.com/bbs/thread/186091/
前々スレ：http://www.e-kodate.com/bbs/thread/160706/

[965: 匿名]

元情報は
>902さん
ですが、

天井高の情報だけでなくて、クローゼットの数についても
書いてあります。

他の情報も含め、休み明けに営業さんに聞いてみます。

[966: 匿名]

ユニットはフィリピンで工場生産されているものですしコンテナ輸送上の都合で天井高は簡単に変えられるものではないという話題が過去のアイキューブスレであった気がする

[967: 契約済みさん]

天井高2500だったらよかったのに。お風呂もクオリティ仕様になればよいのですが。

[968: 匿名さん]

一条工務店の天井は2400なんですか？
二階もですか？

[969: 匿名さん]

天井高上げたいのであればセゾンでどうぞ　ということなんでしょう。
もっとも私は北側斜線等きびしい地域なのでどちらにしても天井高上げられないんですが・・・

[970: 匿名]

ブラウンとピンクの全面タイルもしくはブラウンとホワイトの全面タイルの写真を探しています。参考にしたいのでどなたか教えていただけないでしょうか？

[971: 匿名]

２月完成予定の岡崎中日ハウジングセンターのi-smartはブラウンのタイルを使っています。

ブラック＝長久手
オレンジ＝名古屋
ブラウン＝岡崎

愛知でタイルの色目を確認する際の参考に。

※今はまだ間近で見ることはできませんが、フェンスや幕越しに見ることが出来ます。

[972: 契約済みさん]

>970さん

http://cyocorune.cocolog-nifty.com/unegoro/2011/12/post-e779.html

　ホワイト+ブラックの全面タイルの写真はありました。
　１２月に上棟が終っている方々のブログが更新されはじめているので、「i-smart　棟上　or　上棟」で検索すると出てくるかもしれません。

[973: 匿名]

971さん、972さんありがとうございました。タイルの色を見てから契約したいと思います。ブラックはグレー色だったので、意外にブラウンが一番濃い気がします。

[976: 匿名]

一条は施工ミスが多いんで気をつけて下さい
図面が古いとか、よく間違いますから
自分も施主ですが監督よりもチェックが大変に感じますよ

[978: 匿名さん]

>>976さん
建築業をやっている会社であれば、何処でもありうる事ですよね
施工ミス、程度にもよると思いますが

一概に一条工務店を非難する投稿は控えた方が宜しいと思いますよ。

[979: 匿名]

そうだ、そうだ！！

[980: 1Q]

過去に902さんが聞き込み、後に本人が削除された、「新情報」について、何のため確認しました。
気になっている人もいるかと思うので書き込みます。

全館床暖房は１月から1万/坪の値上げは、価格の改定の検討をした結果、据え置きとなったそうです。
天井高を2500mmに変更については誤った情報で2400mmのままです。
スリットスライダーのガラス種についてはかすみも選択可能になったとのことです。なお、親子ドアのガラスぶぶんについては、今のところ透明のみとのこと。

[981: 匿名]

１Ｑさんお久しぶりです。お元気でしたか。
ここで大騒ぎになった２×１２の件は結局どうだったんですか。
他の人のことはどうでも良いですから、まずはご自分の書き込みしたことについてのご説明をお願いします。
揚げ足とりはやめましょうね。
そうしないと、折角良くなって来たスレがまた荒れてしまいますよ。
本当にひどい騒ぎだったんですよ。

[982: 匿名]

>981
そんな説明まったくいらない。
ここは理解できない人や勘違いする人が多すぎますね。
ここは単なる参考にする場です。
詳しい事は一条に確認して下さい。
一条の事は、一条に聞いてください。
勘違いしないで。
結局どうなったかというと、あなたが一条に確認しなさい。
以上。

[984: 契約済みさん]

＞９８０さん。ご本人がレスを削除依頼なされたのは、そればりに理由があってのことだと思います。
それを敢えて持ち出してまで間違いを正すのは少々やりすぎではないでしょうか。
この掲示板で、レスをしたご本人が削除依頼をして管理人さんが削除なされたものは、もうそれ以上は触れないことがエチケットではないでしょうか。

[985: 匿名]

i-smartが出るらしいという情報が出始めた頃、i-cubeより改善された点として、梁が2×12だから広い間取りがとれるって俺も聞いてたし。

詳しい経緯など、一条に聞いて下さいよ。Ｓ男さん。

[986: 匿名]

また始まったみたい。
もういいからって感じです。
どっちもこっちも批判的な投稿は勘弁です。
どうしてこうなったの。

[987: 匿名]

984さん、
いやいや、あの情報、本当に気になっていて、明日にでも営業さんに確かめようと思っていたところでした。
？あの書き込み、削除されてたの？知らなかった。


1Qさん、情報ありがとうございます。

[988: 1Q]

981さん。
2X12の件については、
2X6工法（2X4工法と言うべきかもしれませんが）では、建物の中で色々なサイズの木材を使い分けます。このうち、i-smartやi-cubeでは外壁部分に2X6材を使うので、2X6(38mm×140mm)の幅になります。i-cubeやi-smartの壁の説明で、EPSの厚さ140mmという数値と同じ幅になります。

建物内部の間仕切り等には2X4(38mm×89mm)が使われています。

梁と呼ぶのが正しいのかどうかはさておき、2階を支える梁のような部分には丈夫な木材が使われるのは当然で、2階の屋根の断面の説明によれば、EPSが235mm入ることになりますが、この235mmは2X10(38mm×235mm)の木材の幅となります。このように2X6工法では重要な構造部分には2X10や2X12の材料を使うことになっているようです。私が受けた説明は「この部分が2X12ではなくて2X10だ」と言うことになります。
私が上棟現場で確認したところ、2X10の木材をさらに連結して強度を上げたりしているように見えました。この他に集成材を使っている部分もありました。
i-smartは、2X10工法や2X12工法ではありません。私は2X10という木材のサイズのことを書いたつもりですが、説明が足りなかったのかも知れません。

[989: 匿名]

１Ｑさん。９８１です。
ご説明ありがとうございます。ようやく理解出来ました。私の理解力の無さにお恥ずかしいかぎりです。
しかしながら、分からないことを質問したいのに、外野がうるさくてうまく行きません。おかしな話です。

[990: 匿名]

自作自な人が戻ってきちゃいましたね

過去の話まで掘じくり返している手口といい、愉快犯ですね

[991: 小沢 伊知郎]

ほんと外野がうるさいですね

情報を知りたい一般からすると

ページ数の無駄だから消えて欲しい

切に思います。。

[993: 匿名]

結局、来月（１月）の坪単価上がる営業トークはいつもの通りに大嘘だったようですね

フィリピン製の低級部材をふんだんに使っていて、東南アジア輸入住宅と言って過言のない物だから、最近の円高でウハウハなはず。
これで値段あげたらどこまで金の亡者なんだよと言いたくなるね。

まあ、坪単価の件からして、売るために他にも嘘ついていることがあるのではと疑いたくなるね

[994: 匿名]

>>991
都合が悪くなると営業に聞け！とレスがされますが、
最近の荒れる原因の方なんかに期待せずに営業に聞いたら？

[996: 購入検討中さん]

>>993
フィリピン製の低級部材をふんだんに、とありますが、低級部材の定義と、他HMの同価格帯とくらべてi-smartが低級部材をふんだんに使用していると言い切れる根拠を教えて頂けますか？
国産材も多くフィリピン工場に輸送して加工しているようですが、まさかそれをフィリピン製と言っていませんか？過去には一棟あたりの国産材使用量が高水準であることで一条が表彰されたこともあるようです。

[997: 購入検討中さん]

正確には感謝状をもらったようですね

[998: 匿名]

>>996
なんちゃって高級部材（ソロモンなんちゃら）は使ってますよね～

でも、値上げの理由にはこれっぽっちもならないよね

[999: 匿名さん]

I‐smartのキャンペーンの全面タイル・キッチンステップ＆ワイドに変更無料と以前ありましたが、
みなさんGCでのご契約ですか？

発売当初に契約したのですが 、営業さんからその内容はGCの内容はで、直営はおこなっていないと
言われました

[1000: 匿名]

GCって何です？

[1001: 匿名]

GCはグループカンパニーの略です。直営でないところはGCですね。

[1002: 匿名]

東海地方ですけどタイルキャンペーンありましたよ

営業からは教えて貰えずネットで情報を仕入れましたけど

[1003: 匿名]

〉999
直営が先行発売して同じキャンペーンをすでにやっていました。ちなみに全面タイルのキャンペーンはありましたか？
発売が遅くても、一条本部からの仕様変更の通達の知らせの速さはGCも変わらないはずですから、安心してください。営業より設計に連絡が早く入ることが多いです。

[1004: 匿名さん]

タイルのキャンペーンはありましたが、全面ではなく
一色で一部でした。

[1005: 匿名]

それってキャンペーンじゃなくて普通じゃないかな？

[1006: 購入検討中さん]

タイルのキャンペーンは、まだやってるでしょうか。
どのくらいのお得感があるのでしょうか。

[1007: 購入検討中さん]

先週末に営業担当者さんから 全面タイルキャンペーンは終了したと伝えられましたが、
他のキャンペーンは延長されているようで。。。
以下は私が得た情報ですが、あくまでご参考まで。

年末に営業担当者と打ち合わせの場を持った際に提示された内容は下記３点でした。
　・キッチンのグレードアップ無料（年末で終了）
　・全面タイル無料（年末で終了）
　・床暖房の単価アップ（年明けから適用開始）
　　※普及活動が一段落するからキャンペーン価格を廃止し 通常価格へ戻す、
　　　（確か１坪辺り＋２万位だったはず）と説明を受けました。

先週末に再度打ち合わせの場を持った際に確認したら、下記のように提示されました。
　・キッチンのグレードアップ無料（２月末まで延長）
　・全面タイル無料（年末で終了）
　・床暖房の単価アップ（２月末まで据え置き）

キャンペーンが終わるのはノーマルグレードに価値を見い出して納得できれば まだ良いのですが、
床暖房の値上げは建坪との掛け算で凄い価格上昇につながるのでやめて欲しいものです。

[1008: 匿名]

床暖の単価アップとはどうゆうことでしょう？
わたしは契約済みですが、確かアイスマートは全館床暖が標準のはず。
平米単価アップというこでしょうか？

[1009: 購入検討中さん]

i-smartの全面タイルキャンペーンは1月末で終了と営業から連絡がありました。
i-cubeの全面タイルは当分？続きそうですが。

仮契約までして検討してましたが、全面タイルキャンペーンが終了したら一旦白紙かなと思ってます。
高高住宅が建てれる工務店さんもちょいちょい増えてきてますしね。
設備の自由度等を考えると一条の優位性も薄れるかなと。

[1010: 匿名さん]

キャンペーン終了について一条さんに確認しました。

1008さん
床暖房標準のi-cube、smartでは床暖房の値上げは関係ないということです。

smartの全面タイルキャンペーンは終了
cubeの全面タイルキャンペーンも終了

仮契約済、本契約済の方はキャンペーン権利は引き続き適用なのでご安心くださいとのことでした。

[1011: 匿名]

仮契約のキャンペーン適用って１ヶ月じゃないの？
仮契約して１ヶ月以内に本契約しないとキャンペーンが適用されないって言われましたよ

[1012: 匿名]

通常の一条ルール((笑))では仮契約でキャンペーン、坪単価は何年かは保持確定のはずですが…

[1013: 匿名]

スマート用のルールができたのか？

[1014: 匿名]

>>1013さん
噂の気まぐれ一条工務店では?
一条ルール?と言われる物や
営業所によっては出来る、他に行くと出来ない。
と言った曖昧な事もあるそうですからね。

[1016: 匿名さん]

1015
マルチで書き込みご苦労様。こんなところで書いてないでお客様相談室にでも電話したら？

[1017: 匿名]

アイキューブ、スマートあたりでも国産の材料使ってますか？
また、Q値の計算を無料でしてもらえるようになった？みたいですね〜

[1018: 購入検討中さん]

以前工場見学会で質問したところ、cube,smartでも国産材は使っているが比率までは即答できないという回答でした。それ以上は調べてもらいませんでしたが、気になるなら営業に聞けば調べてくれると思います

[1019: 匿名]

キューブ スマートは2×なんだから…

[1020: 匿名さん]

i-smartでは、みなさんﾘﾋﾞﾝｸﾞ吹き抜けでしょうか。それとも天井高2.4mでも、そのうちに慣れるのでしょうか。

[1021: 購入検討中さん]

個人的には実家も今の社宅も2400mm以下だから気にならないです
ずっと2600mmとかで育った人は慣れるまでは窮屈に感じるかもしれませんね
あと、太陽光目一杯載せようと全片流れ屋根にする前提だと、
北側斜線キツい都会ではどのHMでも2400mm位が良いと言われました

[1022: 購入検討中さん]

北側斜線キツい都会、ではなくて
都会で北側斜線のキツい地域(一種高度など)の間違いです
地方にいた頃は土地が広く取れるから、
北側斜線なんて気にしたことがなかったんですけどね

[1023: 匿名]

Q値の計算はやはり有料みたいですね!!
にしても5万払う上に二ヶ月待ちな程殺到してるのかな？
なんか、内容が信じられない…
無料でやってもらったんじゃないかな…

[1024: 匿名]

自分の上棟スケジュールに中間気密測定と、最終気密測定と２回のスケジュールが組まれているんですが、無料らしいのでこれで良いと思っているのですが、大丈夫ですかね？ちゃんと測定してくれるのでしょうか？

[1025: 購入検討中さん]

夢発電を利用して10年で回収するには、7.2k載せる必要があるようです。売電の価格で下がる10年後に7.2もあっても使いきれないと思のですが、将来的に夢発電と蓄電池を連携させるなんてことは、可能なのでしょうか？ご存知な方いらしたら、教えてください。

[1026: 匿名さん]

＞＞１０２５さん

可能です。以下をご覧ください。
http://www.toyotahome.co.jp/smarthouse/control/index.html

[1027: 匿名]

>>1026
ヲイヲイ

別会社の出して可能とか、意味不明

[1028: 匿名]

1025さん
7、2キロ搭載で10年で行けますか？
うちのシュミレーションは7キロで毎月平均2000円位は足りない計算で、11年半から12年位だった記憶なんですが…
本当ならうれしいです

[1029: 匿名]

うちも7〜8㌔㍗で12年くらいだった記憶です
一条のシミュレーションだと固定資産税など含めて貰えなかったです

[1030: 購入検討中さん]

1026さん、ありがとう。参考になりました。

10.7年ですが、固定資産税が含ませてない。また、パワーコンディショナー、パネルのメンテナンス費がまったく考慮されていないので、実際には投資を回収するには、プラス二年ぐらい必要かなと感じています。

私は、たぶん、導入しないと思います。施主にリスクが高すぎますので。

ただ、興味があるので、実は導入したいです。その理由を探している最中です。

[1031: 購入検討中さん]

シミュレーションには、日照時間や生活スタイルによって、違いが出るみたいです。
一条工務店にとって、かなりポジティブなシミュレーションだと思います。売電価格が48円なら成り立ったんでしょうけど、42円だと分が悪いです。来年度は、もっと悪いので、夢発電は値下げなしには成り立たなくなると思います。

[1032: 匿名]

私も そう思います
48円ならなりたっていた


けど他のパネルを載せるくらいなら一条工務店の方が安いんですよね

[1033: 購入検討中さん]

太陽光発電は、まだまだ、これからです。モジュール変換効率も、まだまだ上がります。コストも劇的に下がります。家電ですからね。普及してきたら、外国産が入ってきたら、液晶テレビのように安くなりますよ。一括で買えるよう余裕のある人じゃないなら、今、借金をしてまで導入する必要はないような気がします。

[1034: 匿名さん]

太陽光発電器は、メーカーが技術開発で切磋琢磨しているのが現状で、まだ発展途上の技術です。
２～３年もすれば、液晶テレビのように、非常に安くなりほとんど値崩れ状態になるでしょう。
その頃には、蓄電池が７～８ｋWで明らかに50万円程度となりますので、太陽光と合わせて100万円程度で
私は買いと勝手に思っています。
太陽光発電は所詮、家電レベルなのですから、その寿命が10年程度と言われています。
後付けができるのですから、何もあせる必要はないので、余計にお金を投資する必要がないですよね。

[1035: 購入検討中さん]

今はまだオール電化で毎月8千円払うほうが効率的です。

[1036: 匿名さん]

発電で利益だけじゃなく停電時の電力供給も目的だから問題ない
大きく載せれば曇でもある程度発電可能なんで、昼のうちに床暖で室内温度上げておいたり
携帯や夜に備えて蓄電池の充電も可能になる

[1037: 匿名さん]

１０３５さんに一票。
0.8万円×12ヶ月×10年=96万円
これが、回収できなければ、赤字になります。

あとは、大地震での停電の備えに50万～100万円を投資するかだと思います。

[1038: 匿名]

太陽光発電の電気で床暖房は運転できないのでは？

[1039: 購入検討中さん]

一条で購入を検討中の者です。
営業さんに聞いたところ、太陽光のパネルは耐用年数は２５年程度で、そのあとはそのまま屋根材として使えるとのことでした。
本当にそのまま使うことはできるのでしょうか？

[1040: 匿名さん]

一条のシミュだと売り電42円でなくて40円弱になってるね。

これって発電ロスとかを考慮してるんだろうか。

売り電42円で買い電24円計算だったらツッコんで見ようと思ったけど、ポジティブよりネガティブというか
安全圏狙ったシミュなのかとも思う。
毎年発電１％落ちる計算らしいし。


後付も考えてるけど足場組むお金とか雨漏りの心配とか悩むところです。

[1041: 契約済みさん]

どうしても気になるので載せさせていただきます。
ＴＯＴＯのハイドロテクトタイルは１０年が限度なのでしょうか？
ＨＨの営業マンがぼっこぼこにたたいていました。
実際何年もつのでしょうか？
場合によっては他社に乗り換えようと思います。

[1042: 匿名さん]

ＨＨよりははるかに長持ち＆メンテ費用は安いとおもいます（笑）

[1043: 匿名]

シュミレーションも微妙なところで中にはシュミレーション割れの方もいるから難しいですよね〜

[1044: 匿名]

>>1036
一部系統の、限られた電力しか停電時は使えませんよ～

[1045: 匿名]

>1041さん。ＨＨって何ですか？教えて下さい。

[1046: 物件比較中さん]

ヘーベルハウスじゃないの？

[1047: 匿名さん]

＞１０４１さん
ハイドロテクトタイルは１５～２０年程度で塗り替えが必要です。
http://www.hydrotect.jp/products/special/eco-ex/feature04.html

[1048: 物件比較中さん]

>>1039

太陽光パネルは25年寿命でも、パワーコンディショナーの寿命は10年程度を見込んだ方が良いようです。
http://yes-net.ddo.jp/myhome/page2/127.html#2-4

[1049: 匿名]

>>1047
それ…ﾊｲﾄﾞﾛﾃｸﾄコートじゃ???

>>1048
夢発電、縦型48枚設置の6.96kw搭載で285.2万(約41万/kw)ってのをどこかで見たけど、売り電36円/kwと固定資産税とﾊﾟﾜｺﾝ交換を考えると…。
屋根の塗り替え等メンテ不要だったとしても、ガルバ屋根のまま有機太陽電池の登場を待って後載せするべきか悩みます。

[1050: 匿名]

夢発電パネルって必ずダミーパネルってありますか？
前に確認して見たんですけどダミーがあるようには見えなかったんですが
ケースバイケースですかね〜

[1051: 匿名さん]

＞１０４７さん
ハイドロテクトタイルはＴＯＴＯのハイドロテクトコートを施したものと私的に認識しております。
これと異なったプロテクト剤でタイルをコートしているのでしょうか？
具体的にお分かりならばご教示をおねがいします。
ハイドロテクトコートがなくなれば、普通のタイルのように汚れるものと思います。

[1052: 匿名]

ハイドロテクトタイルは酸化チタンの『焼き付け』

ハイドロテクトコートは塗料の『コーティング』

という違いかな？


削れたりしなければタイルはメンテフリーな気がする。

[1053: 匿名]

↑遠遠製の例だから一条製がどうかは詳しく知りません。

[1054: 契約済みさん]

１０４１です。
いろいろとご意見ありがとうございました。
今日、ＨＨ（ヘーベルハウス）がここだけはかなわないと言っていた、積水ハウスのシャーウッドの外壁材『ベルバーン』を見てきました。
これは半永久的にメンテナンスはフリーだそうです。
確かにいい物だとは思いますが、総額で４００万円以上違いました。
タイルはメンテナンスはかからないが、接着剤はそんなにもたないだろうとのことでした。
どなたか一条の営業さんに口頭ではなく、文書などで説明を受けた方はいらっしゃらないでしょうか。

[1055: 匿名さん]

＞１０５２さん

ありがとうございます。以下のＵＲＬで見つかりました。
多分、一条はここに外注しているのですね。
www.nittai-kogyo.co.jp/images/hydro.pdf

でもカタログに以下の注意書きがありました。
ハイドロテクトの過信は禁物です。一番問題なのは住宅北面に出やすい「コケ」に効果がない場合があることかな。

－－－　以下　カタログ抜粋　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
「鉄錆、白華現象、黄砂などによる無機汚れはハイドロテクトタイルでは分解できない成分が要因であるため、効果はありません。また、有機物汚れであっても集中的に付着した汚れ（※）は光触媒の分解能力を超えるため、セルフクリーニング効果が充分に発揮できない場合があります。
　（※）コケ、藻、カビ、鳥の糞、虫の糞、蜂の巣、樹液など」

[1056: 匿名さん]

シャーウッドは確かに「基礎ダイレクトジョイント」や「２重通気層」で構造の機能性に優れていますが、i-smartに比べて、高価すぎると思います。
庶民にはちょっと手が出ません。

[1057: 契約済みさん]

ですよね。
確かにすばらしいとは思いますが・・・
とりあえず見積りで４００万円の差でした。
その他にいろいろとかかりそうです。
来週パナの特別展示会があるようなのですが、それでもアップはかなりの額になりそうです。
少々気になるのが、ｉ－ｓｍａｒｔは断熱材の中に空気の通り道がないということです。
これで柱などの通気性は大丈夫なのでしょうか？

[1059: 匿名さん]

1049さん

1048です。正直なところ有機系はたしかに「次世代の」という事でいろいろと熱い技術だとはおもいますが
よくいわれている2015年までに実用化、商用化というのは耐久性（家の屋根に使う場合、耐火性などいろいろなものをクリアしないといけません）、発電効率などの問題をクリアしない限り難しいとおもいます。
注目されているのは柔らかい素材としてでき、コストが安いということから硬く曲げられないような箇所に設置できるということのメリットで開発を進められているようですので住宅の屋根設置用としてはまだ（2015年）では難しいとおもいます。
耐火性をクリアするために強化ガラスなどで挟み込んだ場合、その分のコストがあがり、発電効率などの問題をクリアしないと限られた設置面積（屋根の面積）ということを考えた場合にも難しいとおもいます。
2020年とかまでガルバリウムの屋根で引っ張って、屋根の塗り替え＋そのときの技術＋コストで設置可能なパネルを設置するのも手かもしれませんが、屋根の塗り替えというコスト＋増税を考えるとどうでしょうか・・・

[1060: 匿名]

>>1059
もしかして、屋根一体型のパネルが普通の屋根より耐久性があると思い込んじゃってる？

ペンキ塗り等ができないため普通の屋根より早くダメになりますよ

[1061: 契約済みさん]

有機パネルの発電効率は既に一条のパネル以上では？
一条の薄膜シリコンタンデム型 発電効率9.0%
三菱化学の有機薄膜型 発電効率10.1%

耐久性についても高層ビルなどに使える太陽光発電外壁を同技術で2013年に発売予定とあるので、十分検証されていると思われます。太陽光発電瓦が出るのは時間の問題と思いますが、至近建設予定の施主にとっては既存のGL鋼鈑に塗って発電させられる技術が出てくるかが重要ですね。絶縁材を塗布してから有機材を塗る形になるのでしょうか。

夢発電いれるかどうかは本当に悩みどころですね

[1062: 契約済みさん]

1060さん
横から質問で申し訳ないですが、屋根一体型パネルが通常の屋根材に比べ、耐久性が劣ることを定量的または実験的に検証された資料などは有るのでしょうか？京セラ佐倉ソーラーセンターのパネルは25年以上ノーメンテで稼働し続けているようですが。

[1063: 匿名]

>1062だから〜。２５年間稼働し続けているということは、その技術は最適でも２５年前に開発されたものということですよね。
ならば、最新の技術とどちらを選ぶのかな？

[1064: 管理担当]

管理担当です。

いつもご利用いただきありがとうございます。

次のスレッドが作成されておりますので、
本スレッドは閉鎖いたしました。

以降につきましては、以下の新しいスレッドをご利用ください。
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/208335/

ブックマークなどされている場合は、
大変お手数ですがURLのご変更をお願いいたします。

引き続き、皆様との情報交換の場として
ご利用いただければ幸いです。

今後とも、宜しくお願いいたします。