購入するならマンション、それとも一戸建て？【PART17】

[匿名さん]

PART17です。
マンションvs戸建ての議論スレです。
引き続き議論しましょう!!

過去スレ
PART1 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/77405/
PART2 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/82301/
PART3 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/89638/
PART4 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/92125/
PART5 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/142523/
PART6 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/150641/
PART7 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/163740/
PART8 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/165245/
PART9 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/166682/
PART10http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/167988/
PART11http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/170159/
PART12http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/172097/
PART13http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/176380/
PART14http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/180607/
ART15http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/183821/
PART16http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/187178/

[202: 購入検討中さん]

ここすごいな。
マンションに恨みでもあるのか？ってくらい。
て書くと「マンション脳」とか言われそうだけど、戸建です。

[203: 匿名さん]

まぁちんけな戸建に住んでると、やっかみがでるんですね。
自分の戸建は、ボロだけど、他の金持ちの戸建、注文建築はいいんだぞーとしか言えません。

[204: 匿名さん]

>>195
ご希望通り、予算無制限で戸建てとマンションの本質を語ってくださいな。
一人舞台ですよ。

誰も興味ないと思うけど（笑）

[205: 匿名さん]

>>195がんばれ。
今は少し休んでるだけ、やれば出来るんだろ。

[206: 匿名さん]

マンションというか集合住宅の本質は、土地の高度利用だ。
容積率一杯土地利用するのは、戸建てよりマンションと言う形態の
方が適している。土地を高度利用して、全体のうちの土地代の代金を
節約できるのが、マンションのメリットだ。しかしその分、区分所有という
面倒な所有形態を取らなくてはならない。
区分所有の一番の問題点は、大規模修繕や建て替えなどの時、意思の統一を図るのが
困難だということ。マンション派の皆さんも新しいマンションにお住まいだろうから、
立替なんて言っても、ずっと将来、それも自分が多分生きていないだろう未来の問題、
もし、そうなるとしても売り抜ければ自分は関係ないだから関係ないと思っておられるだろう。
けれども、建物の寿命が永遠出ない限り、いつかはやってくる問題だ。
はたしてそれは誰が解決するのか？
ま、そのことは置いといて、土地を高度利用するから、その分リッチだ、また都心に暮らせる
と言う主張と、高度利用しなくてもちゃんと住める戸建てはリッチだぜと言う主張の
不毛の論争が続いているね。

[207: 匿名]

ココは住宅ローンスレなんだよね。

都区内の戸建ての人は、古くから住んでる近隣の方に、いくらで土地を買ったか聞いてみるといい。
土地のローンが自分の生活をいかに圧迫してるかを実感すると思う。

[208: 匿名さん]

>1991年1月
>4000万でも結構あるじゃない。

南荻窪の土地勘がないようだね。
駅から遠く土地も狭い、築20年の中古ミニ戸。
4000万は土地代。建て替えるにも狭すぎ。

[209: 匿名さん]

＞都区内の戸建ての人は、古くから住んでる近隣の方に、いくらで土地を買ったか聞いてみるといい。
＞土地のローンが自分の生活をいかに圧迫してるかを実感すると思う。

実家も自宅も城西地域の隣接した区にある戸建てだが、
実家は1960年代に建てた時、45坪の土地と住宅あわせて約300万円。
自分の家は、隣の区で約50坪の敷地に注文住宅で9000万円あまり。
当時のサラリーマンの親の月収と自分の今の収入を比較すると、ほぼ30倍だから
不動産価格も物価スライドで、昔も今も家計への負担は同程度だよ。

[210: 匿名さん]

>>200
だからさ～、好きなように予算制限して勝手に議論っぽいことすればいいじゃない。
じゃあ試しに予算制限してみるから納得するまで議論しなよ。

＞ここの戸建てさんたちの言う戸建てが良いっていうのは、
＞俺の戸建ては良くないけど、お金持ちの戸建ては良いんだ！
＞ってことなの？
浅いな～。

[211: 匿名]

このスレのマンションさんの最低スペックは、
都心
100平米以上
財閥系
だから、予算は1億5千万ですね。

[212: 匿名]

ミニマンさん、頑張れ～

[213: 匿名]

マンション派だが、ミニマンションは除外してください。

[214: 匿名さん]

>207

>土地のローンが自分の生活をいかに圧迫してるかを実感すると思う。

発送が貧しい。
ギリギリで万損を買ったご自身をきじゅんにされても…。

過去に遡って土地を買える訳でも無し、今の価格で納得して無理なく買えるから買ったまで。
ローンで生活を圧迫とか鼻で笑える。

[215: 匿名さん]

本来ヒエラルキー最下層であるミニ戸の人が、自分より下層にあたる可能性がある為、強引に捏造したのが｢ミニマン｣というカテゴリー。

VSスレのみならず、このスレでも定着させようとの朝一からの必死な連投が微笑ましいね。

[216: 匿名さん]

>>215

ミニ戸VSマンションのスレは、マンションの圧勝で今は閑古鳥が鳴いていますw
あれは未だに土地信仰を持ってる人が不動産屋にダマされて買うものですね。

[217: 匿名さん]

しょっぱいな～、>>215-216。

[218: 匿名さん]

>>210
まずは、予算無制限で本質とやらを独り舞台をお願いします。
興味ないけど（笑）

[219: 匿名さん]

>>あれは未だに土地信仰を持ってる人が不動産屋にダマされて買うものですね。

マンションもデベと販売会社に騙されて買う物だけどなｗ

[220: 匿名さん]

>>218
だからさ～、予算無制限だったら注文住宅＞＞＞戸建＞マンション＞ミニ戸＞ミニマンで確定だろ。
逆に予算無制限で上のコンセンサスを覆すようなもんがあんの？

そもそも予算制限を付けたがってるのはマンションさんなんだよ？
言い換えれば、予算制限をかけないとマンションさんは語れないってことだろ？
だったら好き勝手に制限かけてしょっぱいことを語っちゃえば？って書いてるの。

大丈夫？？？

[221: 匿名さん]

>>219

あ～、買っちゃったのかミニ戸w

[222: 匿名さん]

>>だからさ～、予算無制限だったら注文住宅＞＞＞戸建＞マンション＞ミニ戸＞ミニマンで確定だろ。

ミニ戸は最底辺でしょ。

[223: 匿名さん]

マンションは所詮は「長屋」だからね。セカンドハウスとしてならまだ良いが、自分の住宅が長屋ってのもつまらないね。私は高台の家に住みたかったから、そういう分譲地を購入して家を建てた。素晴らしい眺望だ。だが欠点もある。坂がきつい。そこで仕方なく直ぐ近くの坂の上と下にエントランスがあるマンションを購入したよ。エレベーター代わりにね。もちろんそのマンションの室内は物置として使ってるｗ

[224: 匿名]

>220
ココは住宅ローンスレでしょ。
予算無制限の人がローンを組むだろうか。

[225: 匿名さん]

マンションしか買えないのが底辺なのは間違いない。

[226: 匿名さん]

>>224
無制限＝無限大ではないということを理解しような。

[227: 匿名さん]

>222

こう言う、勝手に決めた順番付けには、全く賛成しない。　人により、その順番は
全く別にあるのが、理解出来ないバカが、また何か言ってるぐらいの認識。
何をもってコンセンサスが出来たとか勘違い？

このバカに、価値観は、人によって違うことを教えるのは不可能みたい。
ばからしいので、暫く他の掲示板に参加して、ここは放置。

[228: 匿名さん]

>>227
だから句読点が多いってば。

[229: 匿名さん]

>>227
>だから句読点が多いってば。

うわ～先に言われた！
悔しい（笑）

[230: 匿名]

>223
坂がキツイだけでなく、土砂災害や坂の下の水没を心配した方がいいよ。
戸建てで眺望を求めるのは、危険が伴う。
二重投資お疲れ。

[231: 匿名さん]

>>マンションしか買えないのが底辺なのは間違いない。
うちの近所ではミニ戸のほうが安いけどw

[232: 匿名さん]

>>231

さては郊外だなｗ

[233: 匿名さん]

>>227は一般論という言葉を知らないらしい。
中にはミニマンが最高と思う人も居るだろうが、果たしてそれが一般的なんだろうか。

[234: 匿名さん]

>>225
ミニ戸vsマンションスレで叩きのめされて、こっちへ逃げ出して来たのかw
さっさと巣にお帰りw

[235: 匿名さん]

戸建よりマンションの方が高いなんて、よほど路線価の安い地域だな。
千葉とか埼玉かな？

[236: 匿名さん]

>>234

帰っても針のムシロですよw

[237: 匿名]

ミニマンションとミニ戸建ての争いは外でどうぞ。
ただ、夫婦二人でミニマンションは良いが、ミニ戸建ては登り下りが大変ですね。

[238: 匿名さん]

>231
マンションと言っても価格に幅があるし、ミニ戸も同じように価格に幅がある。
ミニ戸の中の安い物件と比べれば、それよりも高いマンションは幾らでもあるでしょう。
キチンと定義されていない者同士を比べても、一般性は無くて、意味も無いと思います。

[239: 匿名さん]

さて、一般論としてマンションはいわゆる長屋ですが、敢えてそこに住まう意義とは何でしょうか？

[240: 匿名さん]

１．みんなが買うから安心できる
２．マンションはどれも似たり寄ったりだから、戸建てを買う時ほど勉強せずにお手軽に買える

こんなとこでしょうか？

[241: 匿名さん]

結局ここで否定されたマンションは、

１．団地みたいなマンション
２．戸建てが買えない人のマンション
３．仕様のわるいマンション

つまり、ローコストマンションだけ。

[242: 匿名さん]

>>241
＞３．仕様のわるいマンション
仕様の良いマンションってどんなん？

[243: 匿名]

>239
昔の長屋は借家でしょ。形態も戸建ての変形だし。歴史を調べてごらん。

[244: 匿名さん]

いつもの人が、一人で頑張るね。

[245: 匿名さん]

>>242

・田の字間取り
・外廊下
・壁掛けエアコン
・床暖房なし
・プリントフローリング
・タンク式トイレ
・リビング１２畳以下
・７０平米以下なのに３ＬＤＫ

[246: 匿名さん]

いつもの人って、張り付き方と書き込む回数がハンパないけど、いつ仕事してるのかな？

[247: 匿名さん]

>>237

ミニ戸住まいのみなさん、ミニ戸は戸建じゃないってさ。
仲間だと思ってたのに裏切られたのってどんな気持ち?w

[248: 匿名さん]

万損頑張れ～

[249: 匿名さん]

>237

しょっぱ
戸建とミニ戸で喧嘩でもさせようと？

万損なんて、人の住まいじゃないじゃんw

[250: 匿名さん]

もとい
>247

[251: 匿名さん]

>>249

ミニ戸こそ「人の住まいじゃない」でしょ。
監督官庁から正式に「ミニ戸は問題だらけ」って指摘されちゃってるの忘れたの?
とっとと巣にお帰りw


国土交通省「ミニ開発とその問題点」から抜粋

(ミニ開発は)敷地規模が小さいため建物が建築規制いっぱいに建ちやすい。
部屋数を確保するために1室当たりの床面積が小さく急勾配の階段が多い。
また、最近増えてきている3階建ての住宅では、
上下階の移動が困難で住居者が高齢化した場合の問題が懸念されるばかりでなく
施工不良による上階からの振動・騒音や、強風時の建物の揺れも報告されている。
地下室もしくは半地下利用の3階建て住宅では、洪水時の浸水の問題もある。
建物が敷地いっぱいに建つため庭が小さく樹木を植えるスペースや
駐車スペースが十分に取れない。
なお、敷地規模が小さいほど居住性が低く居住者の住み替えが活発化することも報告されている。
相隣レベルでは、隣間隔は1mにも満たないため、
その部分はデッドスペースとなり敷地の活用が非効率となる。
また、建て詰まりのため日照・採光・通風等の住環境が悪く
また隣家と窓と窓を近接して対面することにより
プライバシーの条件が悪化するばかりでなく、火災の延焼危険性が増大する。
また建て込んだミニ開発共同住宅同士が及ぼす環境影響も大きいにもかかわらず
法律上の紛争予防に対する配慮が貧弱であり、建設をめぐる住民間の近隣トラブルに
対する手立てがない。

[252: 匿名さん]

ミニ戸建てだけでなく、都内の住宅密集地域もこんな感じかと

[253: 匿名さん]

全く同意です。
隣と1m離れている新興住宅地を見たことないね。

[254: 匿名さん]

じゃあ、都内の住宅密集地も「問題だらけ」ってことだね。

[255: 匿名さん]

ミニマン、ミニ戸という言葉がよく出てきますが、
それぞれに定義がバラバラなので、定義を決めませんか？


私のイメージのミニマン、ミニ戸は以下のようなものです。


まず、ミニマンは販売面積70平米未満としましょう。

戸建では、マンションに無い階段室、２階廊下などデッドスペースを15平米とします。
実際は階段下収納などに使われているので、もっと広く使えますが、簡易的に…。
マンションの70平米に対応する戸建の延床面積は85平米です。

マンションと戸建を全く同じ床面積で比較するのも良く無いので、
戸建では２階建で100平米の建物が建てられる土地の大きさを基準にしましょう。
勿論、３階建てにすれば、もっと広い延床も可能ですが、簡易的に…。

２階建の100平米の建物の周りに東西南北1mづつの幅の余裕を付けて、
この100平米の建物を建てるには、建物の形によりますが、
20-22坪の土地が必要になります。

そして、駐車場１台分の土地の面積は約4坪なので、
合わせて、24-26坪の土地があれば、
延床100平米の２階建で１台分の駐車スペースを作れます。


ミニマンは販売面積が70平米未満、
ミニ戸は25坪未満の土地に建っている物件と定義するのはどうでしょう。

[256: 匿名さん]

ヨッシャ、それでいこう。
ミニマンVSミニ戸、ある意味凄まじいバトルだな。

[257: 匿名さん]

↑おいおい、やけに７０㎡で線を引きたがるなｗ

[258: 匿名さん]

>ミニ戸は25坪未満の土地に建っている物件と定義するのはどうでしょう。

やった！
ウチはぎりぎりミニ戸じゃない！

[259: 匿名さん]

俺の中ではベッドルーム５帖前後の３ＬＤＫ以下がミニマン。
ミニ戸は敷地面積２５坪未満で賛成。

[260: 入居済み住民さん]

＞255

＞階段室、２階廊下などデッドスペースを15平米とします。
余裕たっぷりなミニ戸だな。

ミニマンは販売面積が80平米未満だろ。
ミニ戸の土地に関しては異論はない。

[261: 入居済み住民さん]

＞260ですが

＞ミニマンは販売面積が80平米未満だろ。
訂正

主寝室10畳未満(収納除く)の3LDK以上がミニマン。

[262: 匿名さん]

>259
> 俺の中ではベッドルーム５帖前後の３ＬＤＫ以下がミニマン。
それって70㎡くらいじゃない？
収納を極端に減らせば、70㎡でも、もう少しだけなら部屋を広く取れるけど。

[263: 匿名さん]

>>262

そうか。じゃ７０平米はミニマンでＯＫだね。

[264: 匿名さん]

うちは土地が26坪で二階建て。
隣と50cmしか離れてないんだが、
ミニ戸ではないってこと？

他スレでは散々ミニ戸扱いされたんだが。

[265: 匿名さん]

広さだけでミニマンと言っちゃうのはイタイな。

郊外の4LDK(4000万)69m2
都心の2LDK(2億円)65m2タワーマンション

を同系列で語られても。。

[266: 匿名さん]

しつこいなぁｗ
どうしたって｢ミニマン｣というカテゴリーを捏造したい様ですね。何か理由があるのでしょうかね。

30坪3階建ては｢ミニ戸｣ではないと言いたい様ですが立派なミニ戸ですよｗ

つい乗っかりましたが、スレ違いなのでミニ戸の定義やらは別スレ立てて、そっちでやって下さいな。

[267: 匿名さん]

>264
民法上の規定で、境界から壁を50cm以上離さないといけない筈だから、
隣の家とは、壁は最低1m以上は空けなければいけない筈です。
壁が50cmくらいしか離れていないって、軒先がってこと？

[268: 匿名さん]

>266

> 30坪3階建ては｢ミニ戸｣ではないと言いたい様ですが立派なミニ戸ですよｗ

上にも書きましたが、25坪の土地があれば、
家の周り1mあけて、駐車場を付けても、30坪の「2階建」の家を建てられます。

30坪を3階建で建てなければならないような家は、
25坪未満なので、当然、この定義ではミニ戸です。

[269: 匿名さん]

>265

実際狭いんだし、

> 郊外の4LDK(4000万)69m2
郊外のミニマン

> 都心の2LDK(2億円)65m2タワーマンション
　都心のミニマン

で良いんじゃないかな？

ミニ戸の定義にも立地は入ってないしね。

[270: 匿名さん]

都内で売っているミニ戸は、土地15坪・3階建て・80平米・1階に駐車場というのが多いと思う
ソースは、新聞チラシのミニ戸販売が大体こんな感じ

[271: 匿名さん]

>>266
ミニマンって言ってるのは一人だから、無視しとけば？

[272: 匿名さん]

マンションと戸建てのスレではないですか。
ミニ戸は戸建てじゃ無いですね。
別スレでミニ戸は議論してくださいね。
ミニ戸を語るとどうしても憐れ感が漂いますから。

[273: 匿名さん]

マンションだと、世帯数の多い2〜3人世帯が住みやすい狭目の物件の方が需要は多い。
住み替える可能性があるなら、流動性を考えて、そういう物件を選ぶのが良いかもしれません。

[274: 匿名さん]

>267
初耳ですね。
壁から壁が50cmではなくて？

本当に言ってることが正しいのであれば
街中にある住宅のほとんどが違法となってしまうんだが。
田舎は除くよ、もちろん。

[275: 匿名さん]

>266

無知って怖いね。
30坪あれば、ミニ戸が二個建つよ。

東京ならたとえ15坪のミニ戸でも
あなたのど田舎エリアに建つ住宅より高いんだけどね。

[276: 匿名さん]

一人暮らしなら５０平米ぐらいでも充分だ。戸建てでもマンションでも。
ミニと言って差別する必要はない。

[277: 匿名さん]

>>274

壁から壁が50cmですよね。民法の規定ではそうなってるはず。

[278: 匿名さん]

>>あなたのど田舎エリアに建つ住宅より高いんだけどね。

高いほうが上っていう発想はどうかな～。

要は居住性でしょう。
いくら高くても住みにくい家は、安物買いの銭失いならぬ
高いもの買いの銭失いだよ。

[279: 匿名さん]

>274

また変なことを言い出しましたね。

法律的なことを度外視しても、
陸屋根でない場合、比較的、軒の出が少ない物件でも45cmはあり、
その他に雨樋が付いて、雨樋の先が境界を出てはいけないので、
普通に建てたら、境界から壁までは必然的に50cm以上は空いてしまうのが一般的です。

隣り合う家の壁の間隔が50cmなんて家は滅多に見ませんけど…。

[280: 匿名さん]

>277

民法２３４条１項（境界線近傍の建築）

建物を築造するには，境界線から５０センチメートル以上の距離を存することを要する。


何で嘘ばかり書くのかな？

[281: 匿名さん]

>>280

相手の同意があればそれ以下でもOK。

[282: 匿名さん]

だから建売は敷地めいっぱいまでギッシリ建てられるのか。
納得。

[283: 匿名さん]

>>227
>このバカに、価値観は、人によって違うことを教えるのは不可能みたい。
>ばからしいので、暫く他の掲示板に参加して、ここは放置。

これまで無駄に句点をバラマイてたくせに最後は「価値観の違い」で遁走。
価値観の問題ならここに来て書き込む必要なし。

[284: 匿名さん]

>281

それはそうです。ただ、それは一般的では無くて、
>279に書いたように、普通に建てると50cm程度はあける設計になるのが一般的です。

ただ、50cmでは、軒などを考えると、自分の敷地内で足場を組むことが出来ないので、
建築時、将来のメンテナンスを考えて、それ以上あけるのが良心的だと言われています。

街を見渡しても、壁と壁との間隔が50cm程度なんて滅多に見ないですよ。

[285: 匿名さん]

＞ミニマンVSミニ戸、ある意味凄まじいバトルだな。

無意味だよ。
どちらも購入や居住に値しない安価な半端物。

[286: 匿名さん]

じゃあ、そのへんにある建売ミニ戸はメンテナンスも困難ってことか。
ますます人が住む場所じゃないね、ミニ戸は。

[287: 匿名さん]

ところで、25坪あれば２階建の100平米を、境界から1mあけて、
駐車場を付けて建てられる広さなので、今まで書かれたミニ戸の問題は殆ど当てはまらない。

25坪超はミニ戸じゃないということで、
ミニマンの定義は販売面積70平米未満、ミニ戸の定義は土地が25坪未満で良いのかな？

[288: 匿名さん]

>>278
それで時間を買えるのなら、アリだとおもうけど？
そこで、得られるものが無いなら、無駄だとはおもうけどね。

[289: 匿名さん]

>284
あんたのは街じゃなくて村なんだろう。

人が入れないぐらいギッチリ建ててる家ばっかりだよ、こっちは。
特にミニ戸の新興住宅地なんかは。

[290: 匿名さん]

>289

ふーん。そうなんだ。
あなたは、どんな所に住んでるんだろう。
ちょっと興味が出て来ました。

私が住んでるのは都心では無くて、
文京区だけど、そんな家殆ど見ないけどね。

[291: 匿名さん]

>>287
あなたの言う戸建ては敷地25坪のことなんだね。
25坪の戸建てとマンション比べたら、迷うことなくマンション選ぶな。
同じ立地、同じ価格だとして。

[292: 入居済み住民さん]

＞25坪の戸建てとマンション比べたら、迷うことなくマンション選ぶな。
同じ立地、同じ価格だとして。

確かにね。

でもなあ、私にとってマンションに住むのは住宅に対する大いなる妥協にあたるから
よほど便利な場所じゃないといやだね。

戸建てだとバス便エリアじゃなきゃ通勤時間30分位増えるところまでＯＫだよ。(限度1.5時間)

[293: 匿名さん]

ミニ戸の定義は別にいいけど土地が40坪前後ぐらいだとまだ戸建てのよさが全部はなかなか生かせない広さだと思う。
お隣り同士窓をずらしてもお互いの気配って結構わかる距離だし。
田舎だともっと広い土地に建てられるし同じ条件で快適なマンションもなかなかないだろうから戸建て一択になるのもわかるんだけどね。

[294: 匿名さん]

ミニ戸の定義なんてどうでもいいだろう。
戸建てとはいえない「狭小土地付ミニマン」でしかない。

[295: 匿名さん]

ミニマンVSミニ戸のバトルになった瞬間レスの伸びが半端ないね～、平日のオンタイムに。
この板で書き込んでる層が大体見えたね。

とりあえず一般的なコンセンサスをチョット変えてみたよ。
注文住宅＞＞＞戸建＞マンション＞＞＞＞ミニマン＝ミニ戸

底辺の罵り合いを高みから見物させてもらうよ。

[296: 匿名さん]

＞＞289
＞人が入れないぐらいギッチリ建ててる家ばっかりだよ、こっちは。
＞特にミニ戸の新興住宅地なんかは。

どこの地域の話？
住専地区じゃないだろう。
建蔽率・容積率無視の無法住宅地域？
ある意味興味あり。是非見てみたい。

[297: 匿名さん]

>291

いえ、何遍も言うように、ただ定義をどうするかというだけの話です。
その物件を、良いとも、悪いとも言ったことは無いです。

このスレでは、ミニ戸、ミニマンという言葉を出す人が結構いるけど、
どういった線引きをしているのか、正直良く分からないんですよ。
人に依って定義もバラバラなようだし…。

中には、何故かよく分からないけど、ミニ戸を除外するという人もいるし、
そういう場合も定義を決めないと議論にならないでしょう？


> 25坪の戸建てとマンション比べたら、迷うことなくマンション選ぶな。

価値観の問題なので、それはそれで良いんじゃないですか？

[298: ミニ万戸]

ミニ万とかミニ戸とか貧困で子供も育てられないような
底辺視点で争うのはやめようず。
自慢できる点がなくてお互いを叩くしかなくなるからね（笑）

マンションは通勤に便利で80㎡越え、
戸建は第一種低層の土地40坪・床30坪以上で語り合おうぜ。

[299: 匿名さん]

>>298　
際どいハンドルネームだな。

[300: 匿名さん]

>>295
幾らのご予算のお話しですか？

[301: 匿名さん]

>>300
とりあえず前レス読もうな。