清水総合開発株式会社の大阪の新築分譲マンション掲示板「ヴィークタワー南堀江はどうですか?パート2」についてご紹介しています。
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ヴィークタワー [更新日時] 2014-04-27 14:12:19
 

ヴィークタワー南堀江についての情報を希望しています。
物件を検討中の方やご近所の方など、色々と意見を交換したいと思っています。
よろしくお願いします。

所在地:大阪府大阪市西区南堀江4丁目20番1
交通:大阪市営地下鉄千日前線「西長堀」駅徒歩6分
   大阪市営地下鉄長堀鶴見緑地線「西長堀」駅徒歩6分
   大阪市営地下鉄長堀鶴見緑地線「ドーム前千代崎」駅徒歩6分
   阪神なんば線「ドーム前」駅徒歩6分
間取:1LDK-3LDK
面積:54.53平米-185.41平米
売主:清水総合開発株式会社
販売代理:住友不動産販売株式会社
物件URL:http://www.v-horie.com/
施工会社:清水建設株式会社
管理会社:株式会社東急コミュニティー

【タイトルを訂正しました。2012.1.10 管理担当】

[スレ作成日時]2011-10-01 00:00:34

現在の物件
ヴィークタワー南堀江
ヴィークタワー南堀江
 
所在地:大阪府大阪市西区南堀江4丁目20番1(地番)大阪府大阪市西区南堀江4丁目31‐5(住居表示)
交通:大阪市営千日前線 西長堀駅 徒歩6分 (7A出入口)
総戸数: 265戸

ヴィークタワー南堀江はどうですか?パート2

321: 購入検討中さん 
[2013-03-27 18:12:15]
未入居の部屋の管理費は、どのようになっているのでしょうか?
デベロッパーが負担してくれているのですか?
それとも、後々管理費の負担が、大きくなるのでしょうか?
323: 入居済み住民さん 
[2013-03-27 19:58:32]
未入居の部屋の持ち主は清水建設なのでデベロッパーが勿論、負担してますよ。
324: 購入検討中さん 
[2013-03-28 09:37:22]
No.323様
御返答 ありがとうございます。
325: 購入検討中さん 
[2013-03-29 22:36:05]
高層階にお住まいの方にお聞きしたいのですが
風が強い日や、台風がきたときは揺れますか?
327: 入居済み住民さん 
[2013-03-30 07:22:21]
325さん。昨年、夏から住んでいます。「1度、揺れている?」って感じの時がありました。これは、たまたまダイニングのペンダントライトがゆっくりと揺れているのに気付き、その後、注視していたから判りました。もしこのライトが無ければ、判らなかったと思います。
325さん。昨年、夏から住んでいます。「...
328: 入居済み住民さん 
[2013-03-30 07:27:29]
追加で
その揺れは、短い間だけでした。。。それ以外、普段住んでいて気になったことは、ないです。
329: 購入検討中さん 
[2013-03-30 08:16:47]
No.327 328 様
325です。
早速教えて頂きまして、ありがとうございます。
お写真つきで、とっても親切にして頂けて感謝しています。
1度だけ少し感じる事があったのですね。。。
検討中で色々調べてると、タワーマンションは風が強くて
ちょっとの事でも揺れるや、洗濯物が風で干せない
窓を開けてられないとの事を色んなところで読み
モデルルームに行った際は短い時間で、そのような事がわからず…
洗濯なども普通に干せるのかな…と悩んでいます。。。

330: 入居済み住民さん 
[2013-03-30 09:33:44]
このマンションは高層にもかかわらず、洗濯物をベランダに干せるのは良いです。ただやっぱり風が吹いている日は強いですよ。南向きの部屋に住んでいるので西向きの部屋に比べると風の強さは弱いと思います。洗濯物を取り込もうとした時、シャツなどのハンガー類が物干竿の東側あたる位置に集まっていた事が度々ありました。風で動いたんですね。今は「ハンガー掛け付きの物干竿」を使っていて問題ありません。物はアイリス「SU-400H」です。

今日は天気ですね。窓を開けると心地よい風が部屋に入ってきます。内廊下だから風が抜けないと思っていましたが、そんな事はありませんでした。花粉のシーズンなので普段は閉めていますが、今朝は換気の為に開けています。
331: 購入検討中さん 
[2013-03-30 12:09:39]
No.330 様
329(325)です。
早いお返事頂きまして、本当にありがとうございます。
南向きのお部屋を検討してますので、参考になりました。
ハンガー掛け付の物を使用したら、大丈夫なんですね。
モデルルームに行った際は少しの時間でベランダに出ても
風の強さは感じなかったので、風についてまったく頭になく、
こうやって住んでる方に色々お話聞けて嬉しいですし
感謝の気持ちでいっぱいです。
ほんと今日はいいお天気ですね。心地いい風…羨ましいです。
開けっぱなしにはしませんが、窓を開ける事も可能なようで
安心しました。
沢山の世帯が入ってるマンションには住んだ事はないんですが
集会などは分けてあるんでしょうか?
今まで賃貸や一戸建ての経験しかなく、集会などあるのかな…と
その辺もわからなくて。。。
調べると地震の時の高層階だと困るとか…色々目にして考えてしまってますが
場所や雰囲気(間取り)などはとっても気に入っています。
332: 匿名さん 
[2013-03-31 04:19:06]
場所は気に入らんけど、モノは気に入ってます(๑≧౪≦)
333: 入居済み住民さん 
[2013-03-31 17:38:34]
集会の案内をみると1回での開催です。入居者の親睦を目的としたサークル活動なども計画されていますよ。マンションの規模が小さかったり、逆に大きすぎると、このような活動の計画、開催も難しいんじゃないでしょうか。
334: 購入検討中さん 
[2013-03-31 18:02:27]
No.333 様
お返事ありがとうございます。
集会1回であるんですね。。。
経験がないので、頻繁にあるのかな…?と気になってました。
お友達が60世帯ほどのマンションですが
毎年くじがあり、班長と副班長を決めると話してたので
沢山の世帯だとそんな班長とかあるのかな?と。。。
どんな風にあるんだろと気になってました。
335: 匿名さん 
[2013-03-31 18:10:56]
ここはドーム前が開けるから価値が、上がるね
337: 入居済み住民さん 
[2013-03-31 19:05:30]
どのマンションも管理組合の役員さんになられた方達は定期的に打合せをされていると思いますよ。そのなかで区分所有者の承諾が必要な案件は全体集会って言うのかな?を招集します。立候補や抽選などで持ち回りで区分所有者の皆さんが担当される事になります。と言いながら私も詳しくありません。マンションの規模に応じて役員さんの人数が違うんじゃないですか。
338: 購入検討中さん 
[2013-03-31 20:23:12]
No.337 様
お返事頂きまして、本当にありがとうございます。
どこのマンションも…あるんですね。
全然知らなくって、参考になりました。
お忙しい中、相談にのって頂けた事感謝します。
ありがとうございました。
341: 匿名さん 
[2013-04-01 12:52:37]
減価償却分、値下げされた物件を、検討したら、見下されるオプション付き。
無いわ。
物はいいし、営業も悪くない。
なのに、何故、売れないかなんて…

【テキストを一部削除しました。管理担当】
342: 匿名さん 
[2013-04-01 14:35:41]
ネット社会は、こういうもんだよ
343: 匿名さん 
[2013-04-01 14:45:17]
なるほどね。
344: 匿名さん 
[2013-04-12 07:51:49]
京セラドームに観戦に行ったら、ここにまだ販売中の垂れ幕が。
え、まだ売ってたの?!ってのが正直な感想です。
売れ残りの象徴みたいな垂れ幕をいつまでも付けられて、入居者はかわいそうだな。
345: 入居済み住民さん 
[2013-04-16 21:27:01]
時々、かすかに低音のサウンドが京セラドームから聞こえる。今日は何をしてるのかな?っと調べると「EXILE LIVE TOUR 2013 」だったんだ。
346: 匿名 
[2013-04-22 19:15:44]
間もなく築三年ですね。どこまで値下げするんでしょう?交渉次第で40%引きはあるんでしょうか?そうすると割安感が出ますが、30%ならまだ高い感じがしますね。仕様がちょっと古く感じますから
347: 入居済み住民さん 
[2013-04-22 20:30:08]
買う気があるか?を営業的に判断された上で、後は交渉次第じゃないでしょうか。この辺り、公開の場に問いかけても回答ないと思います。私は割安感ありと判断し購入しました。まあ、あまり大規模なマンションも嫌だったのも有るんですが。。。
348: 匿名 
[2013-04-26 14:32:07]
30%引ぐらいで割安と思えたら、よほど気に入ったんでしょう。
349: 入居済み住民さん 
[2013-05-03 11:43:28]
イオンモール大阪ドームシテーのオープンが5/31のようですね。マンションの廻り飲食店が少なかったのでちょっと期待。成城石井もテナントではいるようなのでこれも嬉しい。公式ホームページも既にオープンしています。http://osakadomecity-aeonmall.com
350: 購入検討中さん 
[2013-05-03 23:14:50]
イオンのオープンの日決まったんですね!
購入を悩んでますが便利になり、楽しみですね。
早速ホームページを見にいきました。
教えて頂きまして、ありがとうございます。
お住まいの方にお聞きしたいのですが
防音とかどうでしょうか?足音とか気になりますか?
人に迷惑かけるのが嫌なので、じゅうたんなどの対策が
必要な感じなのか、防音について気になっています。

351: 入居済み住民さん 
[2013-05-04 08:17:18]
防音は比較がしようないですね。マンションですから上層階の音はそれなりにします。住まれている方によるのではないでしょうか。子供さんがいるかいないかで様子はだいぶん変わります。スラブ厚はそれなりにあると思うんですが、二重床・フローリングの為、低音は逆に響くと思います。我が家の上の階の方は、お一人大柄な人?がいるのか、時々、どしどしと音が響く事があります。「生活音の注意」については管理組合で時々話題になるようです。これはどこのマンションでも同様だと思います。
352: 入居済み住民さん 
[2013-05-08 15:35:11]
昼間はとても静かですが、夜になるとお風呂の音?かいつも決まった時間23時ぐらいに何かものを動かすような音がします。
普段あまりにも静かすぎて、逆に耳に入ってしまうのかもしれません。
353: 匿名さん 
[2013-05-08 16:11:25]
私も購入検討中です。
以前二度ほどモデルルームにお昼行った時とても静かでした。
昼間は静かなんですね。お風呂の音など夜の方が気になってしまうんですね。
すごく静かに感じましたので、掃除の面やお洗濯など朝はやりずらいのかな?など色々と考えてしまっています。
マンションならどこも同じかもですが、すごく静かなイメージでしたし…あと我が家犬もいますので気になるところです。
354: 匿名さん 
[2013-05-13 15:45:32]
26階・北向住戸 1LDK 60.48m2
(旧価格)4,320万円⇒(新価格)2,940万円(※1)
28階・西向住戸 2LDK 63.71m2
(旧価格)4,850万円⇒(新価格)3,450万円(※2)
26階・南向住戸 3LDK 82.14m2
(旧価格)6,350万円⇒(新価格)4,480万円(※3)
25階・北西角住戸 2LDK 85.12m2
(旧価格)6,190万円⇒(新価格)4,950万円(※4)
30階・北西角住戸 2LDK 87.20m2
(旧価格)6,980万円⇒(新価格)4,980万円(※5)
26階・南西角住戸 3LDK 100.11m2
(旧価格)6,480万円⇒(新価格)5,580万円(※6)
30・31階 北向き メゾネット住戸 2LDK 98.88m2
(旧価格)7,550万円⇒(新価格)5,980万円(※7)
31階・北東角住戸 3LDK 104.84m2
(旧価格)9,250万円⇒(新価格)6,680万円(※8)
31階・南向住戸 2LDK 101.59m2
(旧価格)9,450万円⇒(新価格)7,480万円(※9)  
30階・南東角住戸 3LDK 125.86m2
(旧価格)11,850万円⇒(新価格)8,980万円(※10)

http://new.realestate.yahoo.co.jp/mansion/06/dtl/00046953/

凄い値引きですよね・・・
356: 匿名さん 
[2013-05-13 21:10:21]
完成してからもう3年です。どうしても設備に経年変化が見られます。新古ではなく立派な中古の域です。
この程度の値引きでは、大損でしょう。それとマンション外壁の広告垂れ幕 風雪に叩かれ醜悪です。早く降ろして
358: 購入検討中さん 
[2013-05-18 11:08:37]
購入検討中です。全部屋南向きの26階と北東角の29階、値段はさほど変わらず、資産価値としてはどちらが高いのでしょうか?
359: 匿名 
[2013-05-18 19:49:25]
買い手が存在しなければ資産価値など生まれない
360: 匿名さん 
[2013-05-19 00:06:20]
まぁ確かに。
361: 匿名さん 
[2013-05-19 00:18:50]
東は、少し離れるけど阪急系タワーがたつね。
全部屋南は、貸すにも売るにもそれなりに安心感あるかもね。
362: 匿名さん 
[2013-05-19 00:55:46]
ヴィークから見て、東側約150-200メーターの位置に阪急のタワーが立ちますね、もう工事も始まりました。
これが立つと、確かに東側はタワー同士が向き合うことになります。それよりも、阪急のタワーが立った時に、ヴィークの価値が相対的に上がるのか、下がるのかが問題ではないでしょうか。
364: 匿名 
[2013-05-19 02:41:16]
あと2割引いたら、そこそこ売れるんじゃない?

イオンが出来ても買い物袋さげた自転車が、あの歩道橋を通れるかって言うんだよ


結局、関スパかコーヨー使うわけじゃん
366: 入居済み住民さん 
[2013-05-19 08:33:29]
関西スーパーも光洋も品物よくないからあまり行きません。光洋、昔は鮮魚類よかったんですが。。イオンの連結子会社になってからイマイチ。。ただその元凶のイオンに成城石井が入るようなので楽しみです。最近は新町のビックビーンズまでわざわざ買いに行きます。
367: 匿名 
[2013-05-19 09:41:51]
高層階ほど55平米の2LDKや50平米の1LDKをたくさん作って独身者相手に売れば完売していたかな?

気の毒やけど、あそこに6000万払う魅力を感じない
2500万で買える手軽さだったかな?
368: 匿名 
[2013-05-20 00:04:50]
何億と値引く前に、そのお金で千代崎への歩道橋改修したら良かったんじゃない?
ドーム側はエレベーターあるのに、堀江側はエレベーターないしさ
371: 匿名さん 
[2013-05-20 06:10:50]
これだけ値引いても売れないのは、価格に問題があったんじゃなくて、もっと根本的な問題があったんだと思いますが。
372: 匿名さん 
[2013-05-20 08:41:03]
場所もおおきいと思いますよ。堀江といってもほとんど大正ですし。となりの川もきれいではないですしね。
おしゃれな堀江のイメージとはかけはなれてますから。それと今の価格が今の相場な気がします。
そこから2割とかひかないと難しいと思います。もー古いですしね。
373: 匿名 
[2013-05-20 18:53:23]
南堀江1丁目と間違ってるとしか思えない販売価格
完売してから資産価値考えましょう
374: 入居済み住民さん 
[2013-05-20 21:25:16]
北堀江2丁目から引越してきました。前のマンションで見かけた方を、このマンションでも複数組見かけます。この地をご存知の近所の方が買われているケースが多いいんじゃないでしょうか。買われる方がメリットありと感じられれたらそれで良いんじゃないですか。資産価値の点からすると、やっぱり千代崎付近ですからね。資産価値を求められる方には???です。
375: 匿名さん 
[2013-05-20 23:54:10]
大胆な値引きを更にしないと何時までたっても売れませんよ。サンクタスやブランズは新品ですから、
それに今度は、隣接地に阪急がタワーを建設中ですよ。清水建設や住友不動産はいったい何を考えているのでしょうか
また、広告媒体もいつまで中古の物件を新品として紹介するのでしょうか。値引きでもなんでもして、早く売りこの
スレッドを閉めたらどうでしょうか?今や売れ残りと言うことだけが話題ですからね。。。。
376: 匿名 
[2013-05-21 00:35:04]
>>374
千代崎に行くと歓楽街近くになりますよ
飛田の東側の阿倍野みたいな関係で松島の西側の千代崎って感じでしょうか?
阿倍野も安くなってますからね
377: 入居済み住民さん 
[2013-05-21 13:38:28]
木津川を渡ればナインモール商店街、キララ商店街があって便利です。普通に生活するには静かで良いですよ。ライフ、光洋より新鮮な食材が安く買えます。お店にの人に作り方の相談も気軽にできるし、お店を使い分けています。やっぱり物件の価格次第ですね。難点は新築にある間取りや床、壁などの色味を選択出来ない事。現物を実際に見られて気に入れば良いですし、希望に合わなければパスするだけのこと。
379: 入居済み住民さん 
[2013-05-21 16:40:48]
それでも最初の価格が高すぎたんでは完売は無理では。。東京の金銭感覚とは違います。日吉小学校の北側にジオが建ちますが、ヴィークの南側は開けていて、解放感があって良いですよ。なにわ筋沿いにはタワーが並ぶので、響きの40階クラスに住まなくちゃ目線にタワーがどうしても入ってしまうと思います。まあ、確かに場所的には西大橋界隈の方が便利です。引越してから外食が減ってしまいました。
381: 匿名さん 
[2013-05-21 18:15:58]
過去のマンションかいな。。
382: 買い換え検討中 
[2013-05-23 23:10:13]
南は眺めもよくていいですね。
もう少し下がってくれるといいですが、
この周辺だと新中古でも価格これくらいですかね…
383: 匿名さん 
[2013-05-24 06:56:15]
値引きMAX大賞
384: 物件比較中さん 
[2013-05-27 21:05:04]
高層階は音がひびきやすいとの事ですが
夜、TVなどついてたら窓あけれない感じですか?
お住まいの方いましたら教えて頂けると助かります
386: 匿名さん 
[2013-05-28 05:14:49]
品のないマンションだな。
いくらモノが良くても立地次第で価格下落
それを虎視眈々と狙う荒れ狂う性欲の人間が集まってしまう。
387: 匿名 
[2013-05-28 20:23:38]
いっそのことオークションで販売したら?
客の言い値とのギャップがまだわかってないから
388: 入居済み住民さん 
[2013-05-28 21:52:48]
窓全開、TVも普通につけています。特にクレームないようですすが。。どうなんでしょ。
389: 物件比較中さん 
[2013-05-28 22:05:05]
No388さま
お返事ありがとうございます。
とくに問題もないようで、夜間など気をつければ
大丈夫そうですね。
これからの時期、窓をあけると気持ちよさそうですよね。
住まれてる方のお話、参考になります。
390: 入居済み住民さん 
[2013-05-30 23:22:46]
オープンは明日31日だけど、既に時間を短くしてプレオープンしているようです。光洋レジのおばさんに聞きました。さてどんなお店になるのでしょ。
391: 匿名さん 
[2013-05-31 00:09:52]
数日前にチラシなど、ソフトオープンのお知らせが届きました。
昨日行ってきましたが、すごい人でした。
そちらからだと、近いですしいいですね。
392: 入居済み住民さん 
[2013-05-31 22:00:31]
イオンのフードコートで晩ご飯。凄い人です。思った以上に広いです。9時半頃かな、オリックスvs阪神が終った人が2Fの連絡通路から続々と入ってきていました。人の流れが変わったようです。さて、土日の車の流れはどうでしょうか。これでビバホームがOPENすれば一段と便利になりますね。ともかく、9時以降に簡単に食事が出来るお店が出来たのが何より嬉しい。
393: 購入検討中さん 
[2013-05-31 22:49:50]
本当に便利ですね
にぎやかになりますね
394: 入居済み住民さん 
[2013-06-01 12:57:12]
イオンの屋上の駐車場、ほぼ満車。窓を全開にしていますが、特に騒音が増したってことは無いようです。
395: 購入検討中さん 
[2013-06-01 15:31:48]
まわりは静かとの事でしたが、イオンが出来るとどうかな~と思いましたが
気になる感じはないのですね。
夜はあの橋のとこはどうですか?
暗くなってから通った事がなく、長い橋だし気になってます。
396: 入居済み住民さん 
[2013-06-01 15:53:33]
昨日は晩9時にイオンへ行くのに橋を渡しましたが、人が途切れる事ありませんでした。それも夫婦やアベック、イオンへお買い物に行った帰りの女性など、今迄にない光景。10時過ぎに戻る時も複数組の人が渡っていました。嫁さん「これなら会社の帰りにイオンに寄っても良いかな」とのコメント。いままでは、街灯はあるのですが、夜間人通りが少ないので敬遠していました。もともと西長堀の利用がメインで京セラドーム側へ行く事もないので問題なかったわけですが。イオンが出来て、ちょっと橋を渡る機会が増えそうです。
397: 購入検討中さん 
[2013-06-01 16:06:27]
お返事ありがとうございます。
以前は西長堀の方が夜安心して歩ける感じだったのですね。
あの橋、夜はやっぱり人通り少ないと怖いので気になっていました。
イオンが出来て、少しは人通りがありマシになりそうですね。
お話聞かせて頂けて大変助かりました。
398: 匿名さん 
[2013-06-01 23:30:47]
2-3日前に日本経済新聞でヴィークタワ南堀江の大きな販売広告を見ました、何百万円値引きと載せてますね。
あの書き方は目を引きますね。でも値引きは今まで通りの金額だったと思います。
それにしても、もう建設が終わってから3年らしいですが、あんな新築物件みたいな広告は許されるのでしょうか?
ちゃんと中古(新古)と記載する方が正しいやり方と思います。
400: 物件比較中さん 
[2013-06-03 22:42:55]
最近、ご入居された方で、

水道の水が最初、濁っていたとかはなかったでしょうか?

3年間、未使用の水道を使うことが不安な感じがします。

例えば、赤錆みたいな濁った水がでたりしなかったでしょうか?

考えすぎでしょうか?
402: 入居済み住民さん 
[2013-06-04 07:24:51]
私は昨年後半の入居ですが全く気になりませんでした。基管の浄水は流れているのでそこから分岐された各戸内のUse Pointまでの配管は水が滞留している事はあるでしょう。心配なら、部屋見せて貰う時に水を流させてもらえば良いんじゃないですか。普通ブレーカーはOnにしてくれますが、浄水まで開栓してくれるのかな。。。水流れていたような。。。昨年の事ですが、覚えてないです。
403: 匿名さん 
[2013-06-04 07:48:40]
当初の土壌汚染、ヒソ、ナマリ検出歴を聞きました。対策済みであるということですが、健康被害の心配性は、ないのでしょうか。
405: 匿名さん 
[2013-06-04 13:40:36]

ヒ素・鉛ですか? ここらは運河ですから、堆積物はそれなりに出るでしょう。気にしていたらキリがないですよ
406: 匿名さん 
[2013-06-05 05:51:02]
【ご本人様からの依頼により削除しました。管理担当】
408: 匿名 
[2013-06-12 23:41:18]
PCが弱くなるタワーマンション
410: 賃貸住まいさん 
[2013-06-17 01:46:00]
すぐ近くに、ジオタワーができますね。
412: 入居済み住民さん 
[2013-06-17 21:54:21]
週末2週続けて「もりもり寿司」でお昼してしまいました。やっぱり近場に大型スーパーが出来ると便利ですね。
413: 入居済み住民さん 
[2013-06-17 22:09:56]
入居してから初めての梅雨〜夏です。窓を開けると心地良い風が部屋を吹き抜けています。エアコンはまだ未使用。昼間でも日差しが部屋には入らず思っていた程、暑くなりません。ちなみに、南側の部屋です。冬場はカーテンしていましたが、最近はフルオープンです。
414: 匿名さん 
[2013-06-17 22:10:57]
イオンができたことは、ここには明らかに有利な要因ですね。
415: 匿名 
[2013-06-18 00:49:26]
イオンができたぐらいでは、ここへの逆風は治まりませんから 残念んー
416: 匿名さん 
[2013-06-18 21:48:57]
売れ残っているのは、価格の高さ以外に
どんなものがあるんでしょうか?
417: 匿名さん 
[2013-06-18 22:20:16]
いや、価格が高かったこと以外には、売れ残った要因は考えられませんね。
はっきりと値付けだけが失敗だったと。
建物は一級品だと思います。
今度、隣地に建つジオと比べてみていいお値段だと感じたら、ここは十分検討に値する物件だと思います。
419: 匿名さん 
[2013-06-19 16:18:52]
高すぎるとか、逆に貧乏人が買うとか、もう訳わからなくなってきましたねー
ただ、ディスりたいだけなんじゃないの?

ディスってる人って、どういう人なんだろ?
何か、このマンションに恨みでもあるんですかね?
420: 定価で買ってしまった 
[2013-06-19 21:31:38]
14階建てにしておけば既に完売でしたね
上層階に行けば行くほど値段は高くなるのに、下落のお陰で下層階ほど売価は高く売れてしまった

もう3年
まだ売れてない部屋が日差しによる床の傷みとか気になりますね
by 管理担当
こちらは閉鎖されました。

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