暖房なにがいい？
| No.101 |
by 匿名さん 2011-11-02 23:24:11
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＞ちなみに薪ストーブ以外はオール電化、年間光熱費12万円程度で済んでます。
薪代または薪集めのため経費＆薪つくりの労賃は年間何万程度ですか？ （１０～３０万くらい？） |
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| No.102 |
オール電化って薪ストーブＯＫなんですか？
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| No.103 |
＞オール電化って薪ストーブＯＫなんですか？
オール電化向けの季節・時間帯別契約は深夜蓄熱機器が条件だから、 蓄熱機器さえあれば薪ストーブがあっても契約できる。（ガスを 引いていても契約できるはず） それに付随する５％割引の全電化住宅割引は、移動可能な熱源機器 （石油ストーブや石油ファンヒーター等）を除く固定された電気以外の 熱源機器が無いことが条件なので煙突がある薪ストーブがあると 割引を受けられない。（ただしIHがあればIH割３％が受けられる） |
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| No.104 |
>オール電化って薪ストーブＯＫなんですか？
問題ないでしょう。かなり不経済だけど。 高気密高断熱住宅との相性は悪いから、普通はつけない。 某TV番組で流行っているのだと勘違いして薪ストーブをつけるくらいなら、 太陽光発電を載せる方がいいよ。 |
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| No.105 |
>>101
薪は庭の木を利用し一部購入していますが大量に買うのでお金なんてしれてますよ。 手間って何でしょうかね。息をするような感覚ですから計算するのはバカバカしいと考えています。 あなたの場合エアコンのスイッチを入れるのをいくらと計算していますか？ あとリモコンが見あたらなくて探すのにかかるお金も教えて下さい。 |
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| No.106 |
＞99です。
そーです、暖房が薪ストーブのみではオール電化割引は受けられません。 密集地でなければ・・・と書きましたが、冷暖房も単純にこれがイイってないですよね。 立地の条件、環境やら住宅工法の個性やら設計コンセプトやら・・etc 要はそれらのトータルバランスですよ。 ウチは築6年めですが、家の周囲は樹齢30年程の紅葉樹林になってるため夏場は家全体が木陰になります。 エアコンいらずですが、太陽光には向かないです。 |
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| No.107 |
>薪は庭の木を利用し一部購入していますが大量に買うのでお金なんてしれてますよ。
>手間って何でしょうかね。息をするような感覚ですから計算するのはバカバカしいと考えています。 なるほど、広大な庭と年間数万円の薪代、そして薪づくりが息をするのと 同じくらいの日常感覚にならないと主暖房としては使えないということですね。 |
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| No.108 |
薪ストーブのユーザーは、イメージだけで選んだ情報弱者ですから、デメリットについては、気付いていないか、できるだけ考えないようにしているのが実情です。
低温炭化や煙道火災を知っていれば、普通は選びませんし、そのリスクを知るHMであれば、お客様の安全の為に引き受けません。「情報弱者＋悪徳HM」で薪ストーブの家の出来上がりです。 廃材をバイオマスとして有効利用するという観点なら、安全なFF式のペレットストーブの方がいいでしょう。 安全性だけでなく見た目でもガス暖炉の方が薪ストーブよりも優れています。 市販されている薪ストーブの薪は、ほとんどが外国産で、輸送エネルギーが無駄であるだけでなく、現地の森林破壊の元になっていますから、流通を禁止すべきだと思いますね。 風評により処分に困っている震災瓦礫の木材を燃やせばいいのにと思いますが、薪ストーブを使っているような連中に期待できないですね。 |
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| No.109 |
震災での瓦礫・廃材を燃やすストーブか何かを使うのが
今現在における最良の選択ですね。 |
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| No.110 |
良し思って使う人。ダメと思って使わない人。
戸建てがいいかマンションがいいかと同じ、ひとそれぞれです。 瓦礫廃材も焚きたい方が焚けばいいんじゃない？ もちろん法令は守りましょうね！！ |
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| No.111 |
＞108は足りてなさそう、幼稚園児？
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| No.112 |
108はえらく偏見に満ちてますね
瓦礫や廃材は家庭で燃やすのはオススメできないです 何が混ざってるかわからないので、もっと大規模な焼却施設で発電出来ると良いですね |
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| No.113 |
営業さんの話に乗って、全館空調を入れたのですが
やっぱり快適温度を維持するのは光熱費が掛かります。 （人によって快適温度が違うのも大きな理由、絶対寒がりに合わせる方向になりますから） 今までは全館空調＋電熱機器だったのですが、思い切って全館は止めて 個室のエアコン＋ガスヒーター＋局所は小型の人感セラミックヒーターにしました。 そこで判ったことは、私達は家に均等な暖かさが欲しかったんじゃなくて 寒い時にも熱い場所。そんなものが欲しかったんですね・・・ コタツ大好きって人なら何となく判りますか？ 寒い時の熱い飲み物が嬉しい♪ なんか家でもそんな感じなんですよ・・・ |
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| No.114 |
正常に運用、メンテしている薪ストーブで低温炭化とか煙道火災とか有るんですか？
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| No.115 |
＞113
わかります。あの温度差がいいんですよね。 全館空調が必要かなと思われるのは中高年以上の世帯で冬場だけでしょう。(ヒートショック防止) 夏でも、北側に配置したせいか廊下、トイレ、洗面所は暑くないですよ。 |
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| No.116 |
オイルヒーターは駄目ですかね？
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| No.117 |
>116さん
オイルヒーターの電気代、半端ないっすよ |
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| No.118 |
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| No.119 |
No.114 by 匿名さん
メンテと使い方で煙道火災は防げると思います、低温炭化は設計ミスじゃないかな。 |
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| No.120 |
蒔きストーブがどうのって言うと、ワイワイ大変だけど
ストーブの暖かさだって局所的だから、やっぱり暖房は「そこだけ熱いぜ！」 みたいな風情があってもいいんだろうな。 囲炉裏なんかもその口だよね、手をかざしてさすって暖を取る みたいな。 だからって家自体は凍えるレベルじゃダメだけど、家の中に暖かい場所 それが嬉しいんだわ。 きっとネコもそんな場所が好きだし。 子供の頃は雪が降ると、よく風呂に入れて遊んだっけなあ 風呂で茹ってから、雪の中に素っ裸で飛び込んだ記憶もある。 ギャップがいいんよね、温度差のギャップが。 でもこんな悠長なこと言ってられんのは、関東以南かな・・・ |
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| No.121 |
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| No.122 |
＞正常に運用、メンテしている薪ストーブで低温炭化とか煙道火災とか有るんですか？
「正常に運用、メンテしている」と施主が思い込んでいるだけで、 実際にはできていないから、煙道火災が発生しているんだよ。 低温炭化の多くは施工ミスなのだろうけど、公的な基準がないので、 施工ミスであることを証明するのが困難。 ガスコンロ周辺の壁の中でも低温炭化による火災は発生しているが、 建築基準に違反していない建物でも発生するから。 定期的に煙道周辺にある木材をチェックして低温炭化が 発生していないか確認するしかないのではないかな。 確認するためには壁とか壊すことになると思うけど、 薪ストーブで家を焼かないためには、必要な出費だろうね。 そんな暖房器具は選ばない方が無難だけど、そもそも薪ストーブなんかを 選ぼうと考える人は聞く耳を持たない印象だな。病的なイメージしかないよ。 |
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| No.123 |
>「正常に運用、メンテしている」と施主が思い込んで
>いるだけで、 >実際にはできていないから、煙道火災が発生している >んだよ。 そんな状況で煙道火災が起きているソースを教えてください。 |
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| No.124 |
＞そんな状況で煙道火災が起きているソースを教えてください。
こんな感じですかね？煙道火災が起きても平然とているから本人にとっては 異常なことでは無いみたいですね。 ちなみにこの人は素人の薪ストーブユーザでは無くプロなのに、この程度 のレベルであることには呆れますね。 ------------------------------------------- 21年2月11日、本日夕方に煙道火災が発生しました。 以上です。 えっ? それだけですか? ハイ、それだけですが何か? ～中略～ 我が家で煙道火災が起こった原因は、 乾燥広葉樹薪が不足しているので、乾燥の悪い杉の薪を多用している事です。 乾燥の悪い薪を燃やすと、火は燃えていても温度計の針は上昇しないのですぐわかります。 そして夜中の空気を絞ったトロトロ運転によりタールの蓄積がいつものペース以上に進んでいたのでしょう 2-3度経験すれば慣れるのですが、最初はビックリしますし不安になります。 確かに危険な状態であることには変りないので、特に貫通部は観察しておきましょう。 http://woodstove.junglekouen.com/e114683.html |
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| No.125 |
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| No.126 |
一軒だけですか？
統計的なものが有ると嬉しいです |
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| No.127 |
>>116
うちは、冬季寝室限定でオイルヒーターつかってますが快適ですよ。 オール電化ですので一月辺りの電気代は1000円/台程度です。 充填断熱140mm、Ⅰ地域仕様で、八畳の広さです。 Ⅳ地域なのでフル稼働はまずありません。 |
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| No.128 |
冬季の半分は、600ワットでも暑いくらいだった。
エアコンは風を感じるからと嫁が拒否。 寝る前に部屋をエアコンで暖めて、直前にオイルヒータースイッチオンと言った使用です。 |
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| No.130 |
>>126
お前さんが１件の例だけで信じないのは勝手だが、お礼もせず統計データが欲しいとは一体何様だ？ 信じないなら、絶対大丈夫だというソースをお前さんが調べて、統計データで示せばいいことだろが。 これでは、薪ストーブを選ぶような奴は、病的だと言われても仕方がないよ。 |
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| No.131 |
薪ストーブなら、もらってきた廃材とかも燃やせてかなり低コストで済むんじゃない？
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| No.132 |
＞薪ストーブなら、もらってきた廃材とかも燃やせてかなり低コストで済むんじゃない？
もらってきた廃材はゴミなので燃やすことは禁止されています。 もし業者から手に入れたのであれば、その業者は廃棄物処理法違反です。 |
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| No.133 |
現実的には、もらってきた角材や材木などを燃やしてる人も多くいると思うけど。。。
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| No.134 |
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| No.135 |
薪ストーブって暖かそうで憧れますね
床暖房全館も温度差がなさそうでいいですが、どっちがランニングコストが少ないですか？ |
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| No.136 |
薪ストーブが流行りだかなんだか知らないが、うちの近所には来ないでもらいたいわ。
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| No.137 |
大丈夫、誰もそんなスラムに行きません。
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| No.138 |
蒔きストーブの素晴らしさは皆理解出来たみたいだから、そろそろ帰って貰えないかな。
クリーンな瓦礫ストーブなんてもんがあったら、また紹介して下さい。 |
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| No.139 |
薪ストーブが効果を発揮するのは、寒冷地での低断熱住宅だけだから
今時の性能の高い住宅には合わない（時代遅れ）でしょう。 家中３０℃にしてTシャツでアイスを食いながら窓開けするのが 薪ストーブユーザの自慢みたいですが、かなり低レベルで下品な 感じがしますね。 |
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| No.140 |
↑ 安い貼り物住宅を高性能と勘違いしている○○ですね。
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| No.141 |
＞↑ 安い貼り物住宅を高性能と勘違いしている○○ですね。
そうですね。薪ストーブユーザは自分の安い張り物住宅を 高性能住宅と勘違いさせるイメージや宣伝に感化されやすい 〇〇が多いんでしょうね。 |
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| No.142 |
No.138 by 匿名
幼稚園児？ お子ちゃまは大人のサイトに来てはいけないんだよ。 |
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| No.143 |
だいたいこのスレは「暖房なにがいいでしょう？」ってスレだろ！！
人それぞれいいと思う暖房を書き込むスレなんだから、批判書き込むのは低能だよ。 |
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| No.144 |
貼り物か。
うまい表現です。 ダンボールハウスをイメージすればいいんだな。 ダンボールハウスには半割りドラム缶の廃材の火がよく似合うね。 密集してるし・・・ |
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| No.145 |
薪ストーブ、いいですね。
でもある程度広い家でないと・・・我が家だと置き場所ないです。 広いスペースがあればこそ活きてきそうですね。 |
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| No.146 |
薪ストーブにするなら、できるだけ家を小さくして、敷地の周囲の家から離した方がいい。
延焼させると恨まれてリンチに遭うかもしれないからね。 タダでさえ、悪臭や煙害で恨まれているはずだから。 狭い家なら、高気密高断熱にして、温水式の全館床暖房にすべき。 |
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| No.147 |
＞146
＞延焼させると恨まれてリンチに遭うかもしれないからね。 ＞タダでさえ、悪臭や煙害で恨まれているはずだから。 その話、どーやら捏造だそうです。 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/197184/ |
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| No.148 |
温水式全館暖房は冬に数日家を空けると温度が戻るまで一日近くかかると聞きますが、本当ですか？
そのため冬は旅行を控えていると友人が言ってました。 |
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| No.149 |
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| No.150 |
なんといってもガスファンヒーターが好きです。
点火の速さが何と言っても素晴らしいですね。 いまは、簡単にガスさえ通っていれば工事は簡単のようです。 冬はエアコンより、ガスファンヒーターがほとんどですね。 |
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| No.151 |
やっぱりガスファンヒーターいいですか？
今年、購入しようと思っています。 お勧めの機種はありますか？ |
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| No.152 |
うちも新居はエアコン基本で、リビングダイニングのみガスファンヒーター
対面キッチンのコンロ向かいにコンセントがあって、ダイニングの足元を中心に 使ってます。ガスは都市ガスです。 真夏に新居が出来て、その時にヒーターも購入なのですが 夏場なせいか、在庫機種が選べなかった・・・ でも処分価格で１５畳用、定価１０万弱が３万５千円位でした。 最近やっと使ってみました、点けて瞬間に温まるのは凄くいい。 石油ファンヒーターと違って、早いし給油の手間が無い。臭いも無い。 石油ヒーターより最大能力が高いのに、微弱運転の能力も上かな。 ただ問題はこれからずっと寒くなって、帰宅時にエアコンに手が伸びず こっちを先に使う癖が付いたらどうしよう・・・ 流石に使いっぱなしでは、ガス代が高くなるはずです。 |
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| No.154 |
149さん、153さん有難うございます。
温水床暖房全館の良さは友人宅で実感していますが、何事も長短有るなぁと思いました。 やはり二種類以上の組み合わせが良さそうですね。 |
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| No.155 |
高高でもガスファンヒーターって使えるの？
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| No.156 |
高高でも狭い部屋だけでの使用じゃないならＯＫ
わが家５０坪ですが１５畳用のガスファンヒーター１台で家中暖かいです |
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| No.157 | ||
| No.158 |
えっ！
高高でガスファンヒーター使うの？ 何の為の高高？？？？ |
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| No.159 |
>158
すみません、うちは高高じゃないのですが適当に答えてしまいました 確かに高高の住宅で換気したら活かしきれていないと言えますね でも、短時間の使用なら問題ないのでは？と言う意味で書きました 瞬時に暖まれるのは十分利点だと思うし、 エアコンをメインで暮らすことは家にはやさしいかも知れませんが人間には厳しいと思います 感想に強い人は気にならないかも知れませんが |
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| No.160 |
私の家もガスファン入れましたが高高ですよ
居室で無換気の使いっぱなしは換気が居るし危険なのでダメって言われましたが リビングで１～２時間使って、部屋全体が温まったら切ってます。 特に冬場のエアコンは始動時フルパワーで動かして、部屋が暖まるまでは 結構時間が掛かるし、それまで全開で動いて貰わないといけないので 効率も暖かさも得られません。 エアコンも掛けっ放しって家庭ならエアコンのみでいいと思いますが 何となく我家は勿体無くて無理かな。 近所の友達がプレハブ住宅の全館空調？それが売りみたい。 で建てたのですが、自由に使うと光熱費が凄過ぎるって泣いてます。 でも石油とか使っちゃダメらしくて、困ってます。 |
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| No.161 |
ガスファンヒーターの効果、良さそうですね
我が家もガスファン導入しようと思っています 去年はエアコンと加湿器だけで過ごしましたが、吹き抜けもある為やはり足元が寒いです 今年はガスファンを買って、効果を実感したいと思います |
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| No.162 |
エアコンと加湿器を同時に運転させるのって電気を無駄にしている感じがしますね。
高高は燃焼系の暖房器具はNGとは言いますが、加湿器を使うならその縛りこそ無意味。 |
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| No.163 |
これから新築する者です。
ウチは蓄熱暖房器にしました。 理由はランニングコストが安い事と、温水暖房だと不凍液を使うのが嫌だからです。 不凍液は4〜5年で交換しなければならないので、一番安くなる様にしました。 ちなみに北海道です。 |
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| No.164 |
不凍液を使うヒートポンプ式の床下基礎蓄熱冷暖房 何か実績情報ありませんか？
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| No.165 |
エアコン単体はやっぱり足元が涼しくて寂しいですね・・・
今日は雨降ってるからいいけど、最近ずっと屋内湿度が２５～３５％だもの・・・ 静電気で家電が壊れるらしいけど、人間もキツイね 一挙両得な燃焼系でガスファンがいいのかな～ |
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| No.166 |
高高で燃焼機器は御法度というのがテンプレだけど、実際は常時換気が義務だからガスファン全然OKだよね。
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| No.167 |
床暖房＋ガスファンヒーター、最強です。
湿度は常に40〜50パーセント。 キッチンの換気扇で換気してます。 |
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| No.168 |
中国地方南部です。
足元の暖かさを考慮して蓄熱暖房を検討中ですが、１７帖前後のＬＤＫでは、エアコン暖房でも充分でしょうか？ |
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| No.169 |
十分ですよ
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| No.170 |
>167
我が家もそんな感じです。 １２月のガス代すごいことになるかな、と思ってましたけど意外とガスファンヒーターは温かさの割に効率がいいようで、ガス代は大してかかりませんでした。（9000円弱） せっかく５つ星のエアコンを買ったけど、電力不足などを考えるとせめて暖房はガス中心で、って感じです。 単純にエアコンよりもガスファンヒーター、床暖房のほうが温かいというのもありますが。 |
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| No.171 |
ウチはペレットスーブを使ってます。
薪ストーブ程初期費用はかからないし、ボタン一つで点火消火出来るのが気に入ってます。 燃料代は灯油の1.5倍くらいですが、炎を見る生活は良いですよ。 同じ室温でもエアコンとペレットでは快適度が全然違います。 |
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| No.172 |
ペレットストーブうらやましいです。
ゆらゆら揺れる炎いいですよね。 キャンプとか好きなんで。 ペレットストーブは煙が少ないそうですが、我が家のような住宅密集地ではそれでも厳しいかなって。 引っ越したら導入したい（そしたら薪ストーブかも）。 |
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| No.173 |
石油やガスのファンヒーターなど、室内に排気ガスを出すタイプはやめた方がいい。
昔の家のようにそれなりに天井高もあり、気密性が低いならまだしも、 最近の日本の家のように、中途半端な気密性で換気が悪い家には向かない。 二酸化炭素濃度の測定器（1万円ほどで買える）を使えばわかるが、ゾッとする数字が出る。 軽い酸欠になっていても、風邪の症状と変わらないので、気付きにくい。 |
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| No.174 |
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| No.175 |
加湿器使ってもエアコンだと乾燥する。
ガスファンヒーターよいよ。 |
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| No.176 |
うちも会社にあるデータロガー（CO、CO2濃度検査器）で計ってみたけど
（２２畳のリビングに１５畳用のガスファンヒーター＋エアコン） 運転した最初だけグッと数値上がるんだけど、２０分位すると下がり出して その後は大体一定です。 一応８時間まで計測したのですが、変化するのは炊事に入るとガスコンロと 換気扇が動くので、多少の変動がある程度。 それと試しにセラミックヒーター（電気）を動かして、その前に持っていっても 何故か数値が上がります。 部屋全体の数値が一旦上がってその後一定なのは、憶測ですが 最初は全開で運転するから汚染濃度が上がる、その後は部屋の温度が上がって 弱運転になるので、排気量が減少。常時換気の換気量との吊り合いもあって 汚染量が一定となり推移した。 といった所と推測しています。 だからといって、換気しなくていいとは思いませんから注意して下さい。 国民生活センターのテスト やはり換気量一時間0，5程度で計測してますね。 http://www.kokusen.go.jp/test/data/s_test/n-20071005_1.html |
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| No.177 |
ガスや石油を燃やすなら、温水式全館床暖房の方がいいね。排気ガスは屋外に出すわけだし。
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| No.178 |
HR-Cを設けた方はいらっしゃいますでしょうか？
快適性はどの様なものか知りたいです！ |
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| No.179 |
>>176
1時間に1回とはいえ、窓全開は面倒ですね。 寒いし、やっている人なんかいないのでは？ 酸欠になると脳細胞からやられるみたいですから、 思考力もかなり低下するでしょうね。 特に子供の学習能力低下が心配です。 発達障害の原因になっていたりしないですかね。 |
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| No.180 |
>179
そうですね、１時間に１回はなかなかやってる人いないでしょうね。 うちは３時間おきくらいです。 窓をちょっと開けて換気扇を１～２分回すだけです。 間欠運転の場合は換気しません。 心配なら使わなければ良いんじゃないですか？ 誰もあなたにはお勧めしてませんよ。 |
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| No.181 |
つまりは屋内燃焼の機器を使うなら、エアコンとの併用を基本として
室温２０度になったらエアコンのみにするなどの使い方が理想的。 まさか今時、エアコン暖房だけで室温維持も出来ない程の 断熱性皆無な家は建てないでしょう。 |
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| No.182 |
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| No.183 |
ガスファンヒーターと床暖房の併用で、室温が安定したら床暖房オンリーです。
エアコン暖房はあまり好きではないし必要ないので使ってません。 |
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| No.184 |
うちも>183さんと同じ感じです。
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| No.185 |
ガスファンヒーター買ったらエアコン使わなくなった。
もう戻れない。（もちろん夏はエアコンになるけど） |
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| No.186 |
わたしもエアコンは好きではないけど新しい家になってからはエアコンのみで足元まであったかですよ。
他の家や会社は足元が冷たすぎてがまんできません。 |
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| No.187 |
エアコンのみでも十分温かい（設定次第じゃ暑くなる）けど、
ガスファンヒーター使ってみると段違いにいいですよ。 足元を温めつつ、室温を控えめにするなら床暖房のほうが優れてますけどね。 |
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| No.188 |
加湿機能付きのセラミックファンヒーターってどうですか？
電気代はそこそこかかりそうですが・・・ |
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| No.189 |
電気代を全く気にしなければ、セラミックヒーターをふんだんに使うのも有り
でも広い居室空間を暖めるには、それだけで５０Ａとか必要になるよ。 |
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| No.190 |
エアコンだけで足元あったかってありえないでしょ。
頭がのぼせるくらい運転しているとかなら別だけど。 |
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| No.191 |
このご時世で電気代を気にする、というよりも無駄に電気を大量に使うことが、普通に考えて抵抗があると思う。
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| No.192 |
ガスファンヒーターいいですか！
オール電化のうちには使えないですか？ |
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| No.193 |
ガスコンセントがないなら使えないんじゃない？
残念ながら。 |
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| No.194 |
ですよね(-_-;)
ありがとうございます |
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| No.195 |
常時暖房している家以外なら、わずか数秒で動き出すガスファンヒーターは有り難い。
石油ファンヒーターと比較すると、便利さは格段にある。 エアコンとの比較なら、快適性でも雲泥の差がある。 ただしガス料金の高いＬＰなどでは、暖房費が相応に掛かるので あまりお薦めは出来ませんね・・・ |
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| No.196 |
床暖房、蓄熱、エアコンなどいろんな暖め方がありますが設置するための費用ってそれぞれどれくらいですか？
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| No.197 |
パソコン使えるなら検索でたまには自分で調べたら？？？
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| No.198 |
私も設計段階で悩みました
オール電化、軽量鉄骨住宅 蓄暖、床暖、パネルヒーター、全館空調、エアコン… 結局エアコンを選択しました 広さにあった最新のエアコン(ダイキン)を設置 例年より平均気温が低かったですが1月の電気代は1万4千円ほど 一人暮らしの時で8千円くらいでしたから満足しています エアコンはエコモード運転で、室温23度、湿度50％越えるくらいです 2階は24時間、1階は朝2時間夕方から7時間程度の稼働です 心配していた足元の冷えは感じません 半袖Tシャツに袖をまくった薄手カーディガン、レギンス 足元はオールシーズン素足で履いているルームシューズ、だいたいこんな服装です 最近、就寝時のみ乾燥が感じられるので加湿しています 新しい家は一度暖まると少ない熱量で保温できるので光熱費は心配するほどかかないと思います どれを選ぶかは個人の好みで、トータルで考えて抜きん出てるのはないかと。 |
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| No.199 |
エアコンは乾くんだよなぁ・・・
エアコンだけだと余裕で湿度３０％切って来る。 しかもこんな乾燥してるのに、エアコンはしっかり水分排出してやがった 排水パイプ見てびっくりしたわ・・・ あとエアコンの加湿機能は使ってないよ あれって宣伝してないけど、カタログ見ると暖房並みに電力喰うんだよね・・・ 判り易く明示しないなんて詐欺だよ。 |
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| No.200 |
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