防湿シート

[匿名さん]

防湿シートと防湿コンクリートでは効果の違いはいかがでしょうか。
素人考えではシートのほうが耐久性・効果など不安になりますが・・・。

[22: 匿名さん]

無筋でも、捨てコン打つことが多いですよ

[23: 匿名さん]

水が抜けるなんてことはないでしょ・・・
それなら、立ち上がり部分のコンクリートの下の方は水浸しになる？？シャブコンになっちゃう？？

地面からの湿気を防ぐ意味合いだけでしょう。
ベタや土間コンならコンクリートの厚みがあるので、防湿シートはなくても関係ありません。

[24: 匿名さん]

話が極端すぎますね、土に接する面の水分が、多少土に吸収されるという意味でしょ。常識的に考えれば

[25: 匿名さん]

15だけがまともに見えるのはおれだけじゃないと思う

[26: 匿名さん]

俺は２３じゃないが、捨てコンがコンクリートの水分逸失の為と思いこんでいる人に、極端な例を出して教えてあげてるだけじゃないの？
それを極端とかあげくの果てに
＞２５
のようなレスまで付く
物わかりの悪い人にレスに次ぐレスで教えてあげてるのにね
自分の仕事を、その工程の意味すら理解しないで、親方がやってる工程をただ真似してるだけだから、職人　いや作業員なのに自分の仕事の理解度が低い

[27: 匿名さん]

そう、そもそもなんのために、というのを考えれば簡単なのに付加価値がもとの目的
並に大きかったため本来の目的を失ういい例いいすれだと思う
俺も１５の正しさは認める

[28: 匿名さん]

19さんが一番適切です。
捨てコンを打てばいいと思っている人は
「住まいの水先案内人」さんの「捨てコンの功罪」だったかを
読むと分かりやすいです。
熟練工は、その日の気温等で生コンを打つ前に散水したりして調整してます。
コンクリートが固まる為には水和反応のために水が必要なのです。
水分が抜けるというより逆に吸い上げるんですけど

[29: 匿名さん]

スレ主ないがしろですね

[30: 匿名さん]

うちはベタ基礎だけど、防湿シートは敷いてなかったな。

[31: 匿名さん]

捨てコンの目的の話は置いといて、コンクリート打設の前に散水するのはなぜでしょう？捨てコンの上でも散水しますよね。温度の調節、ゴミ・埃を流すという意見もあるでしょう。それと、湿度の調整（適度な湿潤状態にする）ということではないでしょうか。カラカラに乾いた砕石なり捨てコンの上に直接コンクリートを打つというのは、あまり好ましくないですよね。そういう風に理解していますが・・・

[32: 匿名さん]

住宅工法・建材版スレ「捨てコンせずに配筋」に似たような議論がありますね

[33: 匿名さん]

タイヤが載る所だけコンクリ打って（メッシュ筋入り）、後は砂利か芝生ってのはどう？土間コンを全部打つと、夏場は照り返しで暑し、クラックが目立つよ。涼しいとこかもしれないけど・・

[34: 匿名さん]

上、レス間違えました

[35: 9です]

捨てコンしないばあいの弊害について住宅危ないシリーズ２「ローコスト住宅が危ない」
に記載されています　その部分のみ抜粋します
http://home.xknowledge.co.jp/cgi-bin/hanbai/book.asp?id=199

[36: 9です]

「基礎コンクリートの下が砕石のままでは、流し込んだコンクリートの水分が
急激地面に吸い取られてしまい、コンクリートがきちんと固まる上で好ましくありません。
また、下が凹凸の状態では、かぶり暑さも不均一になり、十分に厚さをとれない部分もでてきます
そうした問題を解決するためにも、捨てコンは必要なのです」
とかかれてます
引用・・・「ローコスト住宅が危ない」P24引用

[37: 匿名さん]

>>9
あなた、いつのまにか「防湿シート」から「捨てコン」に変わっちゃってるけど・・・
捨てコンは必要だけど、防湿シートは意味無いんじゃないの？？

[38: 匿名さん]

防湿シートは、本来、下からの湿気を防ぐ目的のものだけど、コンクリートを打設する際の脱水防止の意味でも役に立ってるよと言いたいのだ

[39: 匿名さん]

付け加えると、防湿シートの上に配筋する場合は、ベタの厚さを確保するために設計よりも少し厚めに施工する基礎屋さんが多いですよ。どうしても凸凹があるからね。

[40: 9です]

37さんスレを最初から良く読んでください
>38さん、39さんのおっしゃるとおりの意味です

[41: 匿名さん]

＞３５さん
根拠とするなら　『ローコスト住宅が危ない』　の様な一人の建築士の主観で書いた本はその人本人のアドバイス程度と考えて居た方が良いですよ。世の中には建築士の主観で書いた本は幾らでもあります。ＲＣ住宅の危険性を唱える人、高気密住宅の危険性を唱える人、色々本人の主観で主張していますね。それと一緒です。
コンクリート標準示方書（施工編と設計編）をお読みになれば、如何にこの著者の言っていることが偏った表現であるか解ると思います。
　コンクリートにはスランプと呼ばれる柔らかさを示す値があります。コンクリートの圧送や施工性（ワーカビリティ）を考え主に水の量を調整して本来コンクリートの固化作用に必要な水以上が配合されているのが一般的です。（ＡＥ材混入の場合もある）コンクリートのスランプから推測される量程度が砕石に染みこんだとしても強度には何ら問題はありません。これが問題であれば、生コン打設後に表面に浮いてくる水はどのように説明できるでしょうか？
　前述したコンクリート標準示方書の施工編には土に打設する際はベースを打つのが望ましいと記述されていますが、水が染みこむと言った理由ではありません。（と言うよりも水が多少染みこんでも支障ない）
前述の本の著者が主張している事が本当だとしたら、橋やトンネル、下水道処理場の施設等々公共事業は経費節減の為手抜き工事をしたことになり、大変な事になってしまいます。

[42: ４１]

ついでにもう一つ書かせて頂くと
公共事業では捨てコンクリートは図面にも出てきませんし、お金も計上されません。
もし、捨てコンがコンクリートの品質上必要不可欠なものであれば、お金を貰えないのはおかしいですね？鉄筋一本一本計上してるのに・・
何故計上しないかと言えば、品質確保の面では不要なもので、あくまで作業効率を考えた施工者の判断という事になります。

[43: 9です]

これ以上の専門知識は持ち合わせていませんので、反論はいたしませんが
>41さん
は結局、防湿シートや捨てコンは不必要で砕石に直接コンクリート打設すれば
十分ということでしょうか？

[44: 41]

基礎砕石がきっちり敷き均し及び転圧が行われていれば不要です。
鉄筋の被りの確保に必要なスペーサーも転圧がしっかり行われていればめり込む事などありません。
めり込むとすれば、スペーサーの配置間隔が広すぎるか、基礎砕石の転圧不足です。
　ただ、捨てコンを打つ現場はありますよ。今は多い方かもしれません。しかし、打つ意味をはき違えていては、上の方で誰かが書いていましたが、無筋コンクリートの打設の際にも捨てコンを打ってしまうことにもなります。

[45: 28]

>>9
紹介の本は私も持っていますが趣旨はレベル（施工・モラル）の低い業者
の施工が危ない　と言っているので、ローコストだから危ないと言っているのではありません。
　上にも書きましたが、コンクリートが固まるのは「乾燥」ではなく、「水和反応」といって
水が必要なのです。捨てコンは地墨等を打つ為に施工しますが、そんな事しなくても墨が出せる
熟練工は捨てコンなどうつ必要がないのです。
　防湿シートも土地が以前田んぼや沼といった所では、施工する意味がありますが
施工しなくても大した問題ではありません。地盤改良の表層改良でセメント系混和材を施工した
時は、同じように水和反応で水分を吸い上げますので、全く不要だったりします。

[46: 匿名さん]

４５さん、３１についてご意見願います

[47: 匿名さん]

公共事業（土木）でも捨てコン打ちますよ。もちろん図面にも明記し、積算にも計上します。捨てコン打つ必要ないてことはない。むしろ、場の施工条件は、さまざまなので、捨てコン打たないと構造体の断面確保の面でも難しいですよ。理想と現実は違うと思います。

[48: 匿名さん]

散水するのは急激な吸水を防ぐためでしょう。これも本来は必要ないの？

[49: 匿名さん]

表面に浮いてくる水も、急激に乾燥するとクラックの発生やコンクリートの品質に影響する。だからシート養生や散水養生する。当然打設下面についても、同じことが言えるのではないか。表面に水が浮いてくるから、水は余っているという理論が成り立つのか。一方で水和反応に水が必要で・・・水分を吸い上げるとか。よくわからない

[50: 匿名さん]

>49
自分の感覚ではなくしっかりとした根拠を自分でも探してみましょうね
ブリージング
の処理は一般的にどのような処理を求められているのでしょうか？
土木施工管理　一級　２級かな　の試験に出てきそうな命題だが

[51: 匿名さん]

なんでこんな流れになるんだか。スレ主かわいそう

[52: 匿名さん]

３１、４８についての意見を聞きたいな

[53: 匿名さん]

５０さん、きちんとした回答を期待していたのに残念です

[54: 匿名さん]

肝心なところは、はぐらかされているな

[55: ４１]

私は４５ではなく４１ですが
＞４５さん
の意見とは少し違います。
ＤＪＭ工法（Dry-Jet-Mixing）の様に乾燥したセメントは水を吸うと思いますが、生コンは周囲の水を吸うかと言えば少し疑問です。
　乾燥した型枠等への散水はコンクリート標準示方書へもはっきり記載されています。乾燥した周囲が生コンから吸水する事を防止する目的です。
　論点を整理させて貰うと、始まりは
＞９さんの
防湿シートを敷かないと、コンクリートが固まる前に、コンクリートの水分が土に染み込んで抜ける
との意見への反論だと私は認識しています。
セメント、砂、採石、水の混合物の生コンはスランプといった表現で表現される硬さをもった物です。基礎砕石の隙間に生コンが食い込む（ロス）事はあっても水分が抜けるとは考えられません。
乾燥した基礎砕石の表面吸水が支障となるのであれば、軽く散水させれば良いだけです。
＞４７さん
橋梁下部抗等の立抗等は地下水の進入を押さえるため捨てコンは打設しますし、計上するのは認識しています。
しかし通常の構造で捨てコンは計上していますか？
少し前までは建設省の標準図集があったのですが、今は無い？ので横浜市の標準図集を見つけました。　基礎均しコンクリートの下は基礎砕石です。仮に基礎均しコンクリートが捨てコンの役割であれば、２次製品のプレキャスト製品にも基礎均しコンクリートを打設する理由がわからなくなります。↓　横浜市の標準図集
　http://www.city.yokohama.jp/me/douro/gijutsukanri/download/kankeishiry...　　

私も現在まである程度の現場を見てきましたが、砕石の上にモルタル製スペーサーを設置しその上に配筋している現場を見てきました。これで会計検査も幾度と無く突破しているのですが、実は危なかったのでしょうか？

[56: ４１]

上のリンクが開かないときは　右クリックで対象を保存にすると見られると思います

[57: 匿名さん]

必要があれば計上する。必要がないと判断される場合は計上しないということですよ。標準設計にないから全く計上しないというのはおかしいと思います。どんな業者が施工しても、捨てコンを打たないと目的とする構造物を造ることができない、または作業上、構造上合理的でないなら、きちんと設計計上する。現場条件は様々ですから。必要なものを計上しないでサービス工事をさせると、そういうところから馴れ合い関係が始まります。会計検査も技術者としての信念をもって説明すれば、余程の単純ミスでない限り問題にはなりません。もちろん、会検と議論もしたくないというのであれば、無難に横並びでやることです。

[58: ４１]

＞５７さん
＞必要があれば計上する。必要がないと判断される場合は計上しないということですよ。標準設計に＞ないから全く計上しないというのはおかしいと思います。
今はその必要性の意味についてお話していたと認識しています。もちろんシートパイルを打った立抗の底面は止水を目的としたベースコンクリートを打設しますし計上します。また大規模な配筋を必要とする場合も鉄筋の重量を支えるために打つ場合もあります。それは全く否定しません。
　自身が仰っていますが
＞必要があれば計上する。必要がないと判断される場合は計上しない
私もその通りだと思います。しかしこのスレットのこれまでの流れは、基礎砕石の上に基礎コンクリートを打設すると水が染みこんでコンクリートが駄目になってしまう。
だと思います。これが私は違うのではないか？と言いたいのです。これが真実だとすると
＞必要がないと判断される場合は計上しない
のケースは想定されなくなります。（必要のないケースが発生しない（裏込等重量を期待する場合は除く）

公共事業で設計積算をされているようですが、積算システム（新積算体系）で小型構造物を積算すると標準で積算した場合、捨てコンクリートは計上できないと思いますし、小型構造物の数量計算で捨てコンクリートを数量で拾っているのは見たことがありません。

＞必要なものを計上しないでサービス工事をさせると、そういうところから馴れ合い関係が始まりま＞す。
入札が指名競争入札から一般競争入札へ更に総合評価方式になり、必要なものを計上しない事は今は出来ないと思います。仮にそんな事をすれば入札以前に各社から質問攻めにあってしまいますから。
昔の役所と施行者の関係は確実に変わってきています。

[59: 匿名さん]

公共工事はこのスレではまったく関係ないと思います
だんだんスレの内容から離れてるような気がします
一般の木造住宅ではステコンが施工されてるのは事実で
無いのはコスト削減してる場合がほとんどではないですか？

[60: 41]

確かにすれ違いですね。
迷惑をかけていたらな謝ります。

＞一般の木造住宅ではステコンが施工されてるのは事実で
＞無いのはコスト削減してる場合がほとんどではないですか？
意見はありますがあえて何も申しません。
　理詰めではなく、自分の中で納得できる考えを持つのも良いのかもしれませんね。

[61: 匿名さん]

捨てコン打つ目的も色々有り、その効果も一つではない。水が染み込むのを防ぐためだけ、とかとらえるからおかしくなる。色々効果はあるでしょ

[62: 匿名さん]

>>61
　　　　　　　　　　　　　　　　　
そうなんだよね。　　・・　
ひとつの意見に対して自分だけが正しいってなるから変な方に行く。
公共事業でも市町村ごとに違うし、コン打つのも色んな理由や目的がある。
相手を否定せずに、こう言う理由もあるよ的に意見を述べたほうがいいのでわ？

[63: 匿名さん]

つーか
防湿シートぐらい貼れよって言えばいいじゃんね
高価な物でもないのに
お客さんは貼ってるだけでお守りだと思えばいいだけだし

[64: 匿名さん]

自分が知っているメーカー・工務店では、ベタ基礎の下は全部はっている。

[65: 匿名さん]

[66: 匿名さん]

[67: 匿名さん]

[68: 匿名さん]

[69: 匿名さん]

布基礎は？

[70: 匿名さん]

うちはトヨタ。布基礎＋防湿シートのみです。

[71: スレ主]

70さん
とくに不便などありませんか？
下に潜るときなどどうですか？

[72: 70です]

まだ住み始めて１０日なもので、今のところ特に不便は感じていません。
契約時に、営業さんと店長が、「基礎等は１０年保障。不具合があるようなものをお勧めするわけはありません」と言っていたので、それを信じました。
ただ、他メーカーはべた基礎のところが多く、数年後はどうなっているのか、
正直わかりません。あえて床下は見ていません。
私個人の意見としては、スレ主さんが少しでも不安であるなら、基礎に妥協はせずに、
がっちり作られるのが良いかと思います。
契約時は納得しても、その後のメーカーの質・技量が見えてきますので、後々不安が募ることも考えられますので。私がそうでした。

[73: 匿名さん]

布+防湿シートだと点検の時はどうするの？？
やぶれちゃったりしないものなの？？

[74: 70です]

メーカーは大丈夫だといっています。もう信じるしかありません。
簡単に破れたりしたら文句言って補修させるしかないのですが、そんなことを考えるだけでも面倒になるくらい、建築に際して疲弊してしまいました。
やっぱりベタ基礎のメーカーにすれば良かったかも知れません。

[75: ＡＯＩ]

中古住宅の検査やら、調査を行なっています。
防湿シートだけで、ドマコン、ベタ等は無しの家は
調査で床下を這いずるのが楽です。
ズボンのひざも破れづらいし、肘の痛みも少なくてすむ。
自分は楽で好きだなー。
コンクリートより汚れますけどね。
布基礎で施工する場合も、防湿シート施工だけはやっといてほしいですね。

[76: スレ主]

75さん、
お仕事柄もし分かるなら、耐用年数などはどの程度と考えたらよいのでしょうか。

[77: 匿名さん]

７０さん、
布基礎の場合、公庫基準では、防湿フィルム（厚さ0.1ｍｍ以上）の全面をコンクリート、乾燥した砂等で押える（厚さ50ｍｍ以上）としていますね

[78: 70です]

77さん
本当ですか？今日初めて床下収納をはずして見たのですが、
土の上に薄っぺらいシートがひいてあるのみでした。
上にコンクリートや乾燥した砂などは全く見えません。
とりあえず、早速穴が開いている箇所もあり、機能しているようには思えません。
がっかりです。これから良く調べて７７さんのおっしゃるとおりでしたら、トヨタホームと
戦います。

[79: ７０です]

連続ですみません。勘違いしました。
７７さんがおっしゃっていたのは、公庫基準で法律違反というわけではないのですね。
ただ、その基準を満たすほうが安心ですよね。
とりあえず、住みはじめたばかりなのに穴あきシートでは悲しいので、補修をしてくれるよう
頼みます。７５さん。７７さん。貴重なご意見ありがとうございました。
スレ主さん　何度もしつこく書き込んですみません。耐久性は当家は０ヶ月でした。雑草に負けます。うちは鉄骨なので大丈夫なのかもしれませんが、たった後に基礎に不安が残るのは嫌な気分です。

[80: ＡＯＩ]

７５です。
なんの耐久性かですが
シートは土の上に敷いて有る場合はいいですが
砕石の上の場合は、調査で這っている間にも
穴があきますよ。

家のと言われると、どーでしょう？
やっぱりベタにしちゃったほうが白アリは入りづらいし
湿気もあがりづらいし
いろいろ問題はありますよね。
でもまあ、ミサワとかほとんどが砕石にシートだけですが
調査した家に瑕疵が出た事は無いんですよね。
(ミサワの調査経験は５件程)
さすがに大手は、どんな工事でも１０年瑕疵が出ないように
造ってるんですね。

[81: スレ主]

シートはすぐに破れるけれど、建物への影響は少ないということでしょうか。
10年程度ならということでしょうが。
ありがとうございます。

77さん、78さん防湿シートと言ってもそんなに薄いのですね。
本当にフィルムといった感じですね。

[82: ７０です]

７５さん、ありがとうございます。
まあ、最初から効果を期待せずにあまり気にしないほうがいいのかもしれませんね。
ただ、契約時にトヨタの営業所の所長からベタ基礎等のコンクリートはヒビが入ると湿度がもれる。防湿シートでしっかり対策というような感じで言われていたので、まさかあんなにちゃちなものとは・・。とショックでした。土の上にシートで、砂利も砂もありません。まあ、競合していた他メーカーがベタ基礎だったのでそう言ったのでしょうが。勉強不足だった自分が悔しいです。湿度には一番こだわっって作ったつもりなので悲しい。わざわざエコカラットとか入れて、床下が甘いんじゃ笑っちゃいます。愚痴ですみません。

[83: スレ主]

82さん
参考になりました。
私も湿度にはこだわりたいと思っていました。
みなさんの話を聞いて、土間コンクリートを使用しようかと思っています。
でも所長が言われるようにヒビが入れば効果が薄いのかな・・・。

[84: 匿名さん]

シートの薄さにショックを受けてる人がいるけど
防湿シートが厚かったら、厚かったで困ることになるんだよね。

[85: スレ主]

84さん
シートが厚いと困ることとはどのようなことでしょうか。

[86: 匿名さん]

>>85
厚すぎると砕石とシートの間に隙間ができると聞いた事があります。

[87: ビギナーさん]

埋もれていたスレ掘り起こします。

トヨタホームで予定しています。
私も＞82さんと同じこと言われました。
メーカーは防湿コンクリートに対して全然乗り気ではなく否定的な回答ばかり。
（効果ない、無駄なお金、施主の気持ちだけの問題等々）

割れた部位から湿気が上がるそうだけど
実際そんなに簡単に割れるんでしょうか？
このスレ読み直してみると防湿シートに対しての否定的な回答は多いけど
防湿コンクリートに対して否定的な意見がありませんでした。
って事は無理を押し通して防湿コンクリートにした方がいいのでしょうか？

防湿コンクリートのデメッリットがあれば教えてください。

[88: ＡＯＩ]

防湿コンクリートって、業者が言う所の土間コンです。
床下の土がむき出しにならないように、ビニールシートで覆って
その上にコンクリートを流し込むんですが
大概の家で、立ち上がりの基礎との間に隙間も出来ますし
キチンと横筋で立上がりのコンクリートと接続もしませんから
鋼製束の持ち上がりを防止する、引き抜き耐力は
コンクリートの重量分しか望めません。
かつては、打設しないよりシロアリの心配が減ると言われていましたが
現在では、ベタ基礎にしてしまった方が
コストパフォーマンスが良いと
最初からベタにするか、シートのみにするかと
選択するケースが増えています。
ですので、既存住宅での工事ではなく新築なら
ちょっとがんばってベタ基礎にしてしまった方が良いのでは。

[89: 通りがかりさん]

布基礎で基礎内に草が生えてました。これって普通なのでしょうか？