外構費用はどのくらいが妥当でしょうか？

[契約寸前]

メーカーを2社に絞って検討中の者ですが、2社ともに外構工事費用の見積もりが65万円ほどで出てきております。
車2台分のコンクリート打ちっぱなしで45万円、玄関までのアプローチと3メートルほどのフェンスで20万円ほどです。
メーカー側は、外構は零細業者への発注となるため値引きは期待できないとのことですが、間口８メートル×奥行き３メートルの
ところの工事代金として妥当な金額でしょうか。また、安く上げる良い方法をご教授いただければと思います。

[2: 匿名さん]

うちは４台分で３５万でした。
メーカーを通すと管理費が上乗せされるので、外構屋さんと直接取引きのほうが安いですよ。

[3: 契約寸前]

ありがとうございます。4台分で35万円は安いですね。外構を建物と別とした場合は、建物建築完了後に外構工事依頼をされましたか。

[4: ますたる]

コンクリ打ちですと大体1万円／ｍ2ぐらいです。
車一台３ｍ×５ｍとして１５ｍ2＝１５万くらいですね。
これは地盤状態、アプローチ状態により前後いたしますね。

フェンスは仕様（材料、高さ、基礎）によりかなり変わってきます。
一般的H=1mで、1万円／ｍぐらいかな

[5: とむ]

友人が道路工事などをやっている土木事務所に相談したら驚くほど安かったそうです。
でも、仕上がりの美しさは外構専門店でしょうね。

[6: 匿名さん]

なぜ直接・・零細業者に依頼しないの？
中間マージンが無いのに！

[7: 匿名さん]

外構を別業者に依頼するときは、建物引渡し後です。

[8: 匿名さん]

ハウスメ−カ−の見積りが200万、高いなあと思いコスト削減を目指し、
地元零細業者に頼みました。
結果、300万近かくかかった。。アレ？？
中間マ−ジンないはずですけど。。？

[9: 匿名さん]

↑・・・良すぎる庭にしたの？
（見積の時点でわかるはずだが・・・）　吊り？

[10: 匿名さん]

駐車場３台分のコンクリート打ちの予定でしたが、経費削減のためタイヤののらない部分は自分たちで砂利やタイルを敷こうかと思っています。
竜の髭なんかも植えてアクセントにしようかなと。

[11: 匿名さん]

＞10さん
先に防草シートを張ってもらったらメンテが楽ですよ。
雑草と戦う日々は大変！！

[12: 匿名さん]

うちは見栄え重視でタイヤの部分のみレンガを敷いてもらいました。
整地・砂利びきをし、その上にレンガを並べ、隙間部分をコンクリートで埋めています。
これで１台分１５万でした。コンクリート全面打ちの方が安いとその業者に言われました。
（地元の零細業者への依頼。１台分はすでにコンクリート打ちされていて、
　縦列駐車の奥の部分を施工してもらいました）

[13: 08]

ウチは、駐車場4台分なんだけど、これだけ広い範囲を全面コンクリ−ト打ち
というのは、見栄え上悪いかなと思い、タイルやら花壇やら入れて、車の止まっていないときは、
テラス風に見えるようにしたんです。
そしたら・・高くついた・・

[14: 匿名さん]

コンクリに洗い出しでちょっと模様を入れるんだったら安いのでは？

[15: 匿名さん]

ハウスメーカーや工務店を通しての外構工事はやめた方がいいです。
高いのはもちろん、まずヘンテコな図面しか描けない業者が多すぎます。
私はメーカーの営業さんが必要以上に業者を紹介するのに嫌気がしました。

[16: とむ]

うちの工務店はこちらの要望を取り入れた素敵な外構を提案してくれましたよ。
設計も出来る営業さんだったから。

ただ、見積金額が高すぎてそのプランを元に安い外構屋さんにお願いしました。申し訳ないっ。
見積もりとプランはいろんな所に頼んだ方がいいと思う。

[17: 匿名さん]

>>16
うわ、凄いルール違反だな。違う業者に図面見せたの？
著作権(だったかな？)云々って注意書きされてませんでしたか？

[18: とむ]

すみません。
注意書きは無かったですね。
要望が多くて決まっている場所が多かったですし。

高額な外構プランしかもらえなかった外構屋さんだったので
断るつもりでプランを見せて
これが100万だったらお宅に頼むんだけどってはなしたら
（工務店約200万だった）OKだった。
びっくりした。
もちろん見積もりは見せてませんよ。

結果130万だったけど70万は大きすぎませんか？

[19: 匿名さん]

＞１７さん
＞うわ、凄いルール違反だな。違う業者に図面見せたの？

自分でこうしたいってのがあると、やはりプランにも自分の思いいれや考えが
強く出てきて、「これじゃないとダメ」っていうのが自然と決まってくるので、
「こういうのにしたいけど、お宅はいくらくらいでできますか？」という話の
もっていきかたになるのは自然なことだと思う。業者によって結果的にまった
く同じ素材、同じ仕様ってことはありえないので、再度その業者が出してきた、
元のプランにちょっと手を加えたプラン＋新しい見積もりを取るのが普通じゃ
ないでしょうか。当然最初に見積もってもらったところにとってはたたき台に
されて不利かもしれませんが、その後で敗者復活ってこともありえますよね。

我が家の場合もこんな感じで家、外構業者ともに比較検討していき（もちろん
申し訳ないので他でも見積もってるということはあらかじめお伝えし、それで
も先方がOKならですが）、最終的に自分の希望にいちばん近い物をかなえてく
れそうな業者さんに依頼しました。

外構に関しては、最初に見積もったところが高すぎると思って他でもいろいろ
と提案してもらったり、同じものをいくらでできるか見積もりをとったりしま
したが、結果的には50万ほど高いけれど最初の業者に決定しました。理由は、
業者によって使える素材も違っていたり、センスに不安を感じたりして、高く
てもこちらのほうが満足度が高かったからです。

今からの時代、本当にいいものを施主の希望を組み入れて作っていけるところ
が生き残るのは当然だと思いますね。

[20: 元監督]

>>18
そんなものです。管理費が２割だとすると、それだけで４０万円です。
それとコンクリート打設の面積が大きい場合、割高になります。
そんなに複雑な形状でなければ、多少大きくても手間は殆ど一緒ですから。
１ｍ×１ｍも４ｍ×４ｍも手間はそんなに違いありませんが、価格は１６倍です（笑）
生コン等の材料費なんてたかがしれてますからね。
本当は、平米数で計算するのではなく、職人の人工＋材料費で計算するのが
原価に対して正確に金額が出るのですが、慣習（悪く言うとぼったくり）で
平米で計算してますね。コンクリートの面積が大きい場合は交渉してみてください。

[21: 17]

>>19さんの言ってることは当たり前でしょ。自分たちがやりたいプラン、幹の部分があるのは当たり前。
そうじゃないとデザイナーさんも困るでしょ。それを、他の業者に描いてもらったデッサンなり図面なりを
持ってって、次の業者に見せてプランを立ててもらうことはルール違反でしょ、ということ。そういう風に
>>16さんの書き込みは思われたので。
自分たちのやって欲しいイメージを、家の図面(立面図や配置図)、写真等を持参して説明するのが普通
じゃないかな？
ウチもそうやって、相見積りをとって結局高い方の業者になりましたが、決め手は>>19さんの三段目と
同じですよ。

[22: 匿名さん]

＞他の業者に描いてもらったデッサンなり図面なりを
＞持ってって、次の業者に見せてプランを立ててもらうことはルール違反でしょ

本来はそう（ルール違反）でしょうけど、そうすることがやっぱり一番分かり
やすい形のような気もします。「こんな図面をもらってるんだけど、ココが
気にいらないんだよね・・・他に何かいい案ありませんか？」みたいな感じで
プランを出してもらって、それがいい場合もあるし、逆に前のままのほうが
よかったってこともあると思います。それこそ次の業者の実力次第。

同時にオリジナルのプランを出してもらった業者さんにも同じように書き直し
てもらって、比べるってのもありと思いますし。あとは、施主と業者の根気く
らべみたいになるかもしれませんね。

[23: 元監督]

図面を見せるのは、ある程度仕方無いとは思いますね。
殆どの施主さんが具体的な案は持ってません。業者が図面書いて
具体化してやっとイメージが掴めるみたいですからね。
殆どの場合、１回目でじゃあそれでってなりますから。複数回見積もりする
ケースの方が少ないですね。その方が遣り甲斐はありますけどね。
ただ、見積もりの詳細まで見せるのはどうかと思いますが。

[24: 匿名さん]

＞プランを見せてこれが100万だったらお宅に頼むんだけどってはなしたら（工務店約200万だった）OKだった。

すごい話だねこれ。
何がって、200万が100万になったってことじゃーもちろんない。

こういう人は意匠権という言葉を知らないんだろうな。
知的財産権の対価っつーものをもう少し勉強してみよう。
それにしてもそのプランで請ける業者も業者。お粗末過ぎる。
まぁこういう施主にはうってつけの業者なのかも。
裁判沙汰になったら結構面白いものが見れるかもしれないね。

[25: 匿名さん]

＞＞他の業者に描いてもらったデッサンなり図面なりを
＞＞持ってって、次の業者に見せてプランを立ててもらうことはルール違反でしょ

＞本来はそう（ルール違反）でしょうけど、そうすることがやっぱり一番分かり
やすい形のような気もします。
＞それこそ次の業者の実力次第。

ルール違反と知りながら自分の利益を考えればそれも仕方がない。
相手がそれを作るまでどんだけ時間を割いてるかも知ったこっちゃない。俺たちゃ客だもん。
子供の教育に持ってこいだな。親が手本を示すってか。

[26: 匿名さん]

＞うちの工務店はこちらの要望を取り入れた素敵な外構を提案してくれましたよ。

普通はその要望だけを他の業者にも言うよね。
そうじゃなくても、22さんみたいに「もっとよくするには？」って業者にプランを出させるべき。
提案されプランをそのまま別の業者で作るなんて完全にルール違反でしょ。
そりゃ、設計費用がかからないから安くもなるよね。業者も業者だなぁ。
設計した営業さん可哀想・・・。完成した外構みたら相当ショックだろうな。

[27: 匿名さん]

いーじゃん。今流行のインスパイヤって事でさ。

そんな図面一枚でグズグズ言うなら設計士なんてやめちまえよ。
誰のどんな要求でも出来る限り形にするのが設計士なら、
その客に図面やアイデアの一枚ぐらいくれてやれよ。
それが形になるなら自分の会社じゃなくたっていいんじゃないの？
自分の作った作品が残るなら設計士として本望じゃねーの？

法律云々も確かに大切だが、

[28: 匿名さん]

見せしめのためにパクられた業者は訴訟を起こすべき。
もちろんパクった業者じゃなく施主相手に起こす。
施主がそれを決断したわけだしね。
日本人は著作権を軽く見すぎてるね。

[29: 匿名さん]

営業って家を建てた工務店でしょ？
今後もずっとつきあって行くかもしれないのに、
そんなひどいことしちゃったんだ。
家を見に来たら必ず自分の案だって気がつくね。
最悪だね(笑)

[30: 匿名さん]

>>27　今回設計したのは営業だよ。
つまり自分の成績のためにがんばったわけでしょ。
それを他にもってかれたら頭にくると思う。

[31: 匿名さん]

自分は客だ。なにしようが客の勝手。
こういうスタンスの人に対してはたぶん業者もいざという時は
動きが鈍くなるんでしょうかね。

[32: 匿名さん]

27は子どもでしょう。
でも一つ言うとしたら、
民間企業はボランティアで仕事するわけではないよ。
受注の可能性を求めて一生懸命仕事するわけです。

[33: 匿名さん]

>18
>これが100万だったらお宅に頼むんだけどってはなしたら
>（工務店約200万だった）OKだった。
>びっくりした。
>もちろん見積もりは見せてませんよ。
見積りを見せてないも何も、希望金額言ってるじゃない。
最初に出した業者の見積りを見た上で希望額を伝えたんでしょ？
図面頂いてる相手業者はその情報で十分なんだよ。
しかし200万を100万にって・・、なに考えてんでしょ。

>結果130万だったけど70万は大きすぎませんか？
この場合いくら工務店の見積りが高いって言っても70万の開きはないでしょ
う。160〜170くらいが妥当な金額かもね。その30〜40をどこで穴埋めしたの
かが気になる。
すでに出来上がったものを値引きするケースと、今から作るものを無謀に安
く抑えるのと、良く考えてみる事です。
道義を外したやり方に賛同した業者の仕事ほど信用できない。
まず手間を惜しむだろうね。５日かけなければいけない仕事を３日でやっ
ちゃうんだろうね。乾かさなきゃいけないとこなんて養生期間なんか置かな
いでしょう。
使う材料もケチるだろうし、たぶん半年くらいあとには壁がクラックだら
けとか。厚く塗らなきゃいけない所をうすーく塗っちゃうんだろうね。

プライドがある業者ほどそういう相談を受けたときには「自分なりに作った
プランを見てくれ」と、こう返すと思いますが。
まあプライドのない施主だと見極めたら業者も舐めてかかるのは間違いない。

[34: とむ]

すみません。
私が世間知らずだったばかりに・・。

工務店と契約時に外構は70万と契約に入ってました。
でも、他の外構業者の可能性もありますと話してました。
他の外構業者に見積もりを頼んだら200万〜のプランしかもらえず
（なぜか噴水みたいなのがある）
それだったら工務店に頼もうと思ってました。

それが家が出来て、いざ外構になったら
210万の見積もりを持ってきたんですよね。
びっくりしました。
要望は伝えていた契約時の金額って何だったんだ？？？

営業さんには先にプランは気に入ったけど
金額が高すぎるので、他にも聞いてみますと了解済みです。

で、外構屋さんにプランを見せてふっかけてみた。
断るつもりだったし。
工務店の金額は教えてませんよ。
教えたらさすがに100万は無理でしょう。

返事は「オーバーゲートが手動で良かったら出来ます」だった。
電動が良かったので、他の工事もプラスして130万になった。

個人の左官さんでうちだったら120万でいいよと言われたが
センスと保障が心配で外構屋さんに決めました。

価格の差は金物（オーバーゲートや門扉）が
工務店が定価に対し外構屋が3割引と取り付け工事費は2倍の差があった。

工事が手抜きはありませんよ。
すごく良い左官さんが約1ヶ月来てくれましたから。

[35: 匿名さん]

33さんは業者の方でしょうか・・・。

私は同じ施主の立場から見て、とむさんがしたことは間違ってないと
思いますよ。自分がもし同じ立場なら私だってそうしたでしょう。
工務店には予算オーバーなので他に当たってみると伝えているのだし、
見積もりも見せていない。品質のことまで考えてちゃんと発注してい
るわけですし・・・施主が持ってきたプランをそのまま作ってくれる
業者＝手抜き業者とは限らないでしょう。何事も予算ありき、なので
この場合仕方ないと思います。

道義うんぬん、というのなら、最初言っていた値段をいざとなって
急にあげてくる工務店のほうが道義に反していると思います。個人の
施主にとって100万円というのはすごく大きな金額ですよね。

[36: 匿名]

うちの場合駐車場コンクリート打ちっぱなしで５０万で見積もりされました。
サイズは５ｍ×１５ｍです。
内訳を聞いたら、残土処理やなんやら細かい金額で見積もりくれました。
でも建設関係の見積もりって、最初に全体金額があって、明細はあとからそれにあわせるように作ってるような気がするのは私だけでしょうか？

玄関前前のアプローチだけアクセントがほしいと言ったので、果たしていくらの見積もりがでるのか楽しみです。
ちなみにホームセンターで見たら３０㎝×３０㎝で５００円ぐらいなので自分でやれば８万ぐらいの出費で収まる計算ですが…。

[37: 匿名さん]

>>34
言葉の受取り方の違いだな。
>営業さんには先にプランは気に入ったけど金額が高すぎるので、他にも聞いてみますと了解済みです。
他の業者に相見積りを取るのがOKということなのか、デザインまで流用することを了承されたのか。
後者でしたらずいぶん太っ腹な担当ですね。良い職人さんにも当たったようで、幸運でしたね。
常識的に考えて、気に入ったプランの図面が目の前にあるにせよ、現状と照らし合わせて雑誌やムックで
公になっているものから提案されたプランに近いイメージの写真を探して持っていくとか、見積り依頼に行っ
た外構屋さんの施行例からイメージを探すもんだと思うんですけど。他社の見積りを見せないなんて当たり
前でしょ。

>>35
予算が70万という認識であったなら、見積もりとプランを出された時点で、最初の契約どおりの70万で出来
るプランを出させれば済むはずです(70万だったら装飾一切なしの味気ないもので終わると思いますが)。
なぜそうなったのか理由も聞かず(聞いたかもわからないが納得せず)、しかしプランが気に入ったのに高い
からと道義を無視して他の業者でデザインを流用させる感覚の方がおかしいと思うのですが。
その業者のやり方もマズいのもあると思いますね。私なら、先ず70万の外構プランを見せて、こんな感じに
なります、と。家の出来上がる様子を見て、家の雰囲気に合った、少し華やかさを入れたものもデザインし
てみました、と出せば良いのにと思います。そのほうが、絶対的な金額はびっくりすると思いますが、気持
ちは悪くないと思いますけど。まぁ、高い方で受けさせてもらえればラッキーくらいの感覚で。

[38: 匿名さん]

37さんのような業者さんならとむさんも問題なく意思決定できたのでしょうが、
そうではなかったようなので、こういう結果になったのでしょう。悪意がある
とかではなく、施主としてはあくまで普通の行動だと思います。

[39: 37]

>>38殿
おいら業者じゃないよ〜。
>施主としてはあくまで普通の行動だと思います。
だからといって、マナー違反の方法を披露して、それで得した！みたいなことは言わない方
がいいです。
ウチも以前エクステリアの工事をしてもらいましたが、「相見積りとるのは結構ですが、
意匠権？が発生するので出したデザインは他の業者に見せないで下さい」と釘刺されました。
律儀に守りましたが、そんな人ばかりではないと思います。でもこうした場所で嬉々として
発言することじゃないな、と思うだけです。

[40: 匿名さん]

正直言って、外構屋さんだってぼってるとは言わないまでも、当初は結構ONしているよね。
知り合いの土建屋の倍近い値段だったから、３割くらいかな。
確かに普通の見積で行けばこうなりますって持ってくるのはいいけど、
所詮希望小売価格みたいなものかと。
まして、材料の値段だってこれだけオープンになっているから、
感覚的に高いか安いかは分かってくるし、職人の手間だって言っても限度があるよ。
相見積を取るのに利用されても仕方が無いかな。
まあ、今の外構はどこでやっても、コンセプトが一緒なら似たようなものを出してくるしね。

[41: 匿名さん]

>悪意があるとかではなく、施主としてはあくまで普通の行動だと思います。
上で何を読んでるんですか？
デザイン性が絡むものには著作権がすでに発生してるんですよ。
そのデザインを同業者に渡して契約を有利にさせた行いが問題なんです。
ただコンクリートを敷いて終わりという図面じゃなかったわけでしょう。
＞素敵な外構を提案してくれましたよ。
と言うからには。

「素人だから知らなかった」はしょうがないとしても、もし訴訟問題に発展したらとどうするの？
「こういう問題は気をつけた方がいいですよ」、ということをみなさんは仰りたいんでしょう。
出版界や音楽業界なら即裁判に向かうってことです。
モラルって言葉知ってますか？建築業界はそのモラルあってはじめて成り立つものなんですよ。

[42: 匿名さん]

でもさ・・・
建築業界のモラルってなんなんだろうってたまに思うよ。。。
業者自体、口八丁手八丁みたいなところが多いし、大手のハウスメーカーに
してもしかり。契約前と契約後の態度の豹変もすごいし、手抜き工事は
普通にまかり通っていて、施主が目を光らせなければ何されるか分かった
もんじゃないよね。

[43: 匿名さん]

＞42
41ですが、もっともな話です。
だから尚更、売る方も買う方もモラルが必要なんでしょうね。
手抜き工事や悪質な業者に対しては消費者は訴訟を起こすケースがありますよね。
逆にお客がルール違反をした場合は、・・・と考えると・・・。
そろそろ考えてもいい時期に来てるかも。

[44: 匿名さん]

＞34
住宅屋は建築契約がメインなので、それ以外の工事に関しては施主には適当に話すものですよ。
70万というのは最低限の費用なのではないのですか？営業はこう言い訳するでしょう。
「嘘はついてません。70万でできる工事方法もあります」。
最初から200万かかると伝えたら建築の契約にも響きますからね。

建築屋が外構も任せろといってもやっぱり無理があるんじゃないのかなぁ。
外構業者が普通に出した見積書に一割二割乗せただけというのもあるし、かといって
建築屋が間にいて街の外構屋と同じ価格なら、それはそれで気持ち悪いし。

分離発注の方がなんとなく無難みたいな感じを受けますねぇ。

[45: 匿名さん]

>分離発注の方がなんとなく無難みたいな感じを受けますねぇ。
これだと基本は現金で清算しないとダメですよね？500万とかだったら泣きそう。
分離せずに施工してもらえばローン枠に組入れられます？

[46: 匿名さん]

融資受ける場合でも外構は別業者としてもいけるはず。

[47: 匿名さん]

>>46
そうなんですか。ウチは建った後の工事しかしてないもんで、
その都度一括で払ってたからわかりませんでした。
ん？でも、他業者入れるときは引渡後ですよね？
ということは金消終わったあとになりませんか？
いろいろな方法はあると思いますけど。

[48: 匿名さん]

>デザインまで流用することを了承されたのか。後者でしたらずいぶん太っ腹な担当ですね。
ありえない・・・。そんなこと了承する業者っているんですか？

[49: 匿名さん]

>>48
普通考えられないけどね。妥協点が見つけられれば受注出来たのに、
他にプランを流用されて、それを許可してて挙句の果てに他に持っていかれた
なんて上司に知られたらと思うと、ぞっとする。

[50: 匿名さん]

営業をデザイナーと捉えるかどうかがそもそも微妙だけど．．．
著作権という考えではもちろん駄目だろうね。
でも、似たようなデザインが多いのに、何にも起きていない。
よく見れば違うというレベルであっても、現実には、今はやりのインスパイヤでおけになっている。
そんなことで裁判沙汰にしたら、それこそ同業業者から、
総スカンを食って、この世界で飯食えなくなるだろうよ。
転職だって出来なくなるだろうね。

まあ、厳しい言い方をすれば、まだまだ営業が青かったという事だ。

[51: 匿名さん]

思うんですが相見積りの場合、最初の業者に伝えた事を次の業者にも同じ事を伝えればそれでいいのでは？
同じ条件で提案させればその業者の技量が判るだろうし、希望に近づける変更や予算の話はそれからでしょう。
一度で済ませようとするからそう言うモラルのない方向へいってしまうんじゃないですか？
同じ条件で進めれば問題はないはずなんですがね。

[52: 匿名さん]

>そんなことで裁判沙汰にしたら、それこそ同業業者から、
>総スカンを食って、この世界で飯食えなくなるだろうよ。
むしろ真面目な業者は訴えるその行為に賛同すると思いますが。
総スカンにする業者がどうかしてる。

[53: 匿名さん]

そういえば同じケースで私の知り合いの住宅業者が、建築図面を描かすだけ描かせてそれ
をそっくり他業者に持って行かれたというのを聞きました。
もちろん裁判の係争中とのことですよ。
まぁ手打ちをしたとしても設計料は最低でも取られるんでしょうね。
そのまま司法の判断に任せてしまうのなら著作侵害は適用されると思われます。

[54: 匿名さん]

このスレのお題である
>外構費用はどのくらいが妥当でしょうか？

を考えると隣地間の境界工事の費用でかなり違いますよね。
ブロック作ったりフェンスを付けたりしただけで何十万。
すでにお隣りさんがやってたらちょっと浮いたという気持ち
にはなりますね。

[55: 匿名さん]

ちょっとスレ違い気味になりますが、ハウスメーカーがいろいろ出している
外観デザインってありますよね。日本のハウスメーカーだとどれも似たり
よったりなのですが、それでもこんな感じが好きという写真を見つけて
「外観はこれでお願いします」と言って安い工務店なんかで建てることって
わりとよくありますよね・・・。これっていちいち裁判なんかしてたら
キリないと思うのですが、いかがでしょう。図面や写真なんかの外に出す
ものをいちいちパクられないかとか気にしてたら商売やってられないと
思うのですが。値段が高くても売れるのが本物だと思うので、オリジナル
でありながら客に逃げられるってのはやはりそれだけの吸引力がなかった
ということではないでしょうか（価格競争力、質を含めて負けるということ
ですから）。

普通に特許をとって出回っている商品でもいいものは、必ずコピられたり
類似品が出回ります。でもオリジナルを買い求める人が多い理由を考えたら・・・
この場合もともとの業者の力不足としか思えません。ましてこの程度のこと
でいちいち訴訟や裁判なんて起こしてたら、その費用のほうが無駄って気が
しますが。（そのパワーを新規営業に使ったほうがいい）

[56: 匿名さん]

はやり品質で勝負すれば負けないかと

[57: 匿名さん]

>>55
専門ではないので、私の認識として。
図面は施主のために個々に作成しているものなので、著作権や意匠権なりが発生する。
公けになっている写真等は、公けになっているのでこんな風にしたいと、イメージとして示
す分には問題ない。それが、独自のデザインで意匠登録がされていれば、問題が発生し
たり、公けになっていても写真等に転用の断り書きがしてある場合はその限りではなかっ
たりすることがあろうかと思います。
ただ、住宅そのものはさまざまな条件によって全く同じものは出来にくいと考えますので、
どこまでの範囲がそれに引っかかっているかはそれなりの場所で判断してもらうしかない
でしょうね。
車のデザインなんかもいい例ですよね。

>いちいち訴訟や裁判なんて起こしてたら、その費用のほうが無駄
現実はそうでしょう。だからといって、安易にそれを犯してもいいものでしょうか？

[58: 匿名さん]

私も57さんの考え方に近いです。
そのお宅の敷地内の提案と言うものはオリジナル性がありますよね。
その雰囲気や個々の工作物もデザイナーの意図するものが存在するはずですし。

しかしだからと言ってその物件と同じような雰囲気にしてくれと、どこかの展示場や家な
どを見せたり写真に撮ったりして業者に提案させることまで意匠権云々の話とされては困
ると思います。
その雰囲気を取り入れた図案を一から作るのはそのお店なのですからね。
それを意匠権の侵害だとするのならそれこそ意匠登録の話以前にその図案はあんたが考え
たのか？と言う話になりますよ。

ここで問題になっているのはそのような話ではなく、そのお宅用に作った意匠性の強い提
案を、ライバルである他業者に渡して作らせたというのがそもそもの間違いであって訴え
られても仕方がないことのように思えます。
私が思うのはそれを請けた業者がどうかしてますね。
このような業界にいてそのことは当然知っているはずだろうし、さも仕事は取った者の勝
ちとばかりに他人のプランを盗み何食わぬ顔で工事をしてしまうところが何かおかしい気
がします。

まあ責任はその施主にあるんでしょうが、ご本人さんは知らなかったということなので
しょうがない部分もありますね。ただ、知らなかったと言うだけのことで、もしも、
現実的に訴訟になった場合は言い訳は出来ないと思いますよ。
その相手が自分の家を建てた工務店だからそんなことはしないと思いますが、これからの
付き合いに何かしらの影響はあるかもしれませんね。

工務店にとれば外構工事なんてたかが付帯工事としか見てないだろうし、こちらで決まっ
たらラッキーぐらいに思ってるわけですから正々堂々とした競争をさせていれば問題なんて
ないのじゃないかと。何れにしても高い買い物しなくて済んだということでしょうかね。

[59: 匿名さん]

>何れにしても高い買い物しなくて済んだということでしょうかね。
70万は出来すぎ。20万安くなっても助かります。
新品のパソコンが買えますね。

[60: 匿名どす]

私も 56さん、57さんの考えに賛同します。
家の図面自体、他ＨＭ＆他工務店には見せませんでした。
話が裁判まで行くことは稀だと思いますが、
自分がされて嫌なことは他人にしない主義です。

[61: 匿名さん]

家を建て始めて知り合った工務店で
「外構工事の見積もりが上がったら持ってきて。
うちなら一番安いところからでも1割は安くできる！」って言われたよ。

[62: 匿名さん]

結局、意匠を考えるなんていっても敷地の形が決まっているんだから、
大体何処も同じようなプランになる。
元のプランをインスパイアしてしまえば、何処を参考にしたかなんて分からない。
一般的な外構とはそんな程度のもんだよ。
よっぽど凝った造りで、池を入れたりして、特殊な外構をするというなら話は別だけど、
土間コン打って、フェンス廻して、ちょちょっと花壇作るくらいだったら、
ごちゃごちゃ言う方がどうかしているって思うよ。
まして、デザインした方だって、大概はまるっきりゼロから作っているわけではないっしょ。
本をみてこんなのがいいなあとかおもってデザインしているのだから。
施主の意見を聞いたデザインが似てくるのは外構だろうが家だろうが一緒だと思うね。
まして材料にしても、市販品を使うのだから、同じだっておかしくないよ。
おなじ建材屋から仕入れていることだってあるんだし。

多くの施主にとって行き着くところは、自分の意図するものを、
より安くかついい出来でやってくれる所じゃないの？
御託や奇麗事なんて糞の役にも立ちはしないと思うね。
まあ、俺はそういう施主には、面倒くさいから付き合わないけど。

[63: 匿名さん]

62さんの意見に賛成。
これはもう施主の努力次第ってことじゃないですかー。
業者さんに何回もプランや見積もりの修正をお願いするのは施主側としても
気を使ったりするものだし、いかに上手く立ち回って自分のしたいことを安く
でしてくれる業者を探せるかは、施主の努力と技量次第。業者さんとの関係を
悪くしてまで値引きさせたりコピーさせたりってのも結果的にいいものを作れる
ことにはならないだろうしね。

[64: 匿名さん]

62さんの発言もある意味そういう考えも有りでしょう。
どこの業者が作ってもほぼ同じということであるのなら、61さんの発言で出てくる尤も
安い業者に頼んだ方がいいかもしれませんね。
ただし今の世の中、商売を目的とする人へ依頼し作らせるということはそれだけの価値と
それに対する対価があるわけです。
世間一般の大部分の人が「モラルとルール」という認識があるかぎり、それを無視してまで
もやってしまうのはどうなんでしょうね。
62さんの発言は客の立場からすれば合理的なことのように読めますが、それならもう少
し合理にかなうよう依頼する業者にもその旨を伝えた方が不公平にはならないですよね。
多くの業者はお客を大人と見て信頼しているのですから、そのような考えがある場合は
予め伝えるのが筋じゃないでしょうか。

タダでやってくれるんだから客側の都合だけを考え、モラル云々言われようとも利用で
きるものであれば利用すればいい。それがお客の特権。業者はそれが商売。次のお客に
期待しなさいよ。
人間たくさんいるからこういった思考もあることはあるよね。

[65: 62]

だから、俺は客に言っているよ。
ウチより安いところがあったら、そっちで頼んでもいいし、
もうちょい何とかならないか相談して、ってね。
今の時期は結構忙しいから、あんまり下げないけどね。
逆に暇なときに知り合いに頼まれたら、職人遊ばせておくのももったいないから、
材料費＋α位で出しちゃうときもあるね。
まあ、そういう客には最初から工期も長くさせてもらってやるけどね。

デザインに関しては、別に専門家というわけでもないから、
自分で考えて、こんな感じでどう？という程度のもの。
それを、客がどう使うかは、その人次第。
おれは、そこだけで飯を食っているわけでないからね。
まあ、外構は、半分趣味の域でやっているからいえるのかもしれないけどね。
でも俺も含めて、仕事には自信を持っているので、キッチリやるけどね。
俺のとこみたいな業者は、結構あるから、まずは話に言ってみたらどう？
話聞いたり、図面や見積もり出したから金取るなんてケチな事は言わないから。

[66: 匿名さん]

65さん・・・いい人だなぁ。
そんな人に巡り会えればいいんだけど。

[67: 匿名さん]

あ、なるほど65さんは業者の方だったんだ。
でも上のコメント読むと工事の職人さんっぽいですね。
>デザインに関しては、別に専門家というわけでもないから、
>自分で考えて、こんな感じでどう？という程度のもの。
この一節ですべて理解できました。
でもお金出す方としては専門家に作ってもらいたい・・・です。

[68: 匿名さん]

＞６７さん
私は６５さんのような方に作っていただきたいなぁ。自分の意向を反映
してもらえて、価格交渉もできて・・。もちろん業者としての正当な利益
は取って頂くのは当たり前でしょうが、６５さんのような業者さんなら
妙に感情的にならないから付き合いやすいし、融通も利きそうでいいと思う。
６５さんの謙遜した表現を取り上げて、「この一節ですべて理解できました」
なんて言うのはどうかと思いますよ。

＞暇なときに知り合いに頼まれたら、職人遊ばせておくのももったいないから、
＞材料費＋α位で出しちゃうときもあるね

このくだりなんかは、どう見てもプロでしょ・・・職人さんはデザインまで
書かないですよ〜。

[69: 匿名さん]

＞68
仰せのとおり誰に作ってもらうかは個々人の自由ですよ。
という私はやはりデザインに自信のある方、拘る方にお願いしたいと思います。
これも個人の自由ですね。

[70: 匿名さん]

65さんは過去に経験があるから肯定するのでは？

[71: 匿名さん]

＞69
＞という私はやはりデザインに自信のある方、拘る方にお願いしたいと思います。
一般的に言って、自分のセンスに自信がなく誰か信頼できる人に任せてしまいたい場合は
そういう方に作ってもらうのが無難でしょうね。住宅メーカー選びと同じ。自分がこうし
たいというイメージもなくて安い工務店なんかに頼むといまいちセンスのない家になって
しまいます。

が、予算に限りがあって自分が「こうしたい」というはっきりしたビジョンがある場合は
低価格で腕の確かな業者さんを見つければデザインの部分は自分のしたいようにしてもら
うことも可能です。私なら65さんみたいな価格交渉もできそうな業者さんを探しますね。
っていうか、そういう業者さんでやってもらいましたよ。デザインに自信がある業者さん
でもプランと見積もりを取りましたが、価格は二倍くらい高くてプライドも高いので、「
ここはこうして・・・」という希望が通りそうにもなく嫌な印象でした。その後自分で
書いた簡単な図面をもとにネットで見つけた安い業者さんと打合せをしたら、言うことを
しっかりくみ取ってくれて低価格。仕事もきちんと言ったとおりにしてくれたので仕上がり
はとても満足しています。

業者選びは人それぞれの基準があると思いますので、自分に合ったところを探したらいいと
思います。

[72: 匿名さん]

私なら素人の要望をそっくり可とするデザイナーには依頼したくないなぁ。
せっかくつくるんだから素人である自分の意見を重視することなく、そこからアレンジするプロのそれを見たい。
出来上がった商品なら気に入ったものを買えば済むことだけど、一からつくるものはざっくりと要望だけを伝えるよ。
最低限、同じ業界の人が見て笑うようなものは遠慮したい。
（これは71さんへ向けたものではないですから誤解なく）

[73: 匿名さん]

>一般的に言って、自分のセンスに自信がなく誰か信頼できる人に任せてしまいたい場合は
>そういう方に作ってもらうのが無難でしょうね。

この場合の自信とはなにを指してるんでしょう？
自信がないというより、「知らない」というのが正解でしょう。素人だもん。

でも施主のいいなりに作ってしまうとか、他業者のプランを頂いちゃう業者は「自信が
ない」証拠と解釈できるかな。

[74: 匿名さん]

外構って間取り図のようなプランの時はどんな仕上がりか分からないですよ。
壁の高さやデザイン・質感など素人では想像できない。
その中でここはタイルで、モルタルで、砂利を引いてって話合って煮詰めていくもんでしょ。

その時にデザイナーからこんな仕上げの方が良いと提案されれば
こだわりのない部分だったらお任せします。

自分の提案したプランだけどセンスの良い外構屋だったから
想像以上に良い仕上がりだったよ。

過去に施工した写真や実物を見て好みの業者を捜すのは大切だと思う。

[75: 匿名さん]

＞68さん
＞＞暇なときに知り合いに頼まれたら、職人遊ばせておくのももったいないから、
＞＞材料費＋α位で出しちゃうときもあるね
＞このくだりなんかは、どう見てもプロでしょ・・・職人さんはデザインまで
＞書かないですよ〜。
あの〜〜、もしかして釣りじゃないですよね？

＞デザインに関しては、別に専門家というわけでもないから、
＞自分で考えて、こんな感じでどう？という程度のもの。
＞まあ、外構は、半分趣味の域でやっているからいえるのかもしれないけどね。
と、65さんはご自身でハッキリと吐露されてるんですが・・・。
半分趣味で外構やってるって人に頼んでいいのかしら。
５万円くらいの工事なら・・・
100万200万の工事は死んでもいやだ。ちゃんとプランニング出きるとこに頼みたいわぁ！

[76: 匿名さん]

というより68や71は、65のどこをどう読んで頼みたい頼みたいって思うのかがよくわからん。
職人遊ばせておくのはもったいないからとか、まあそういう客にはとか、俺はそこだけで
飯を食っているわけでないからね、とか。
安くやってやるから文句言うなよ、とでも言いたげなものだろう。

[77: 匿名さん]

＞75さん
仕事でやっているセンスの悪い人より
趣味でやっているセンスのいい人の方を選びます。
それに施主のことを考えないプロも嫌。

[78: 匿名さん]

趣味でやってるセンスのいい人を探すより、
仕事でやってるセンスのいい人を探す方が簡単なような気もするが・・・

[79: 匿名さん]

65は土建屋のおやっさんでしょう。
ブロック積むとかコンクリ流すのはお手の物ってことじゃない？

[80: 62]

なんか、趣味って言葉に反応されちゃったな。
ウチはかっこよく言えば総合建設業だけど、ようするになんでも屋な訳よ。
んで、外構というのは、土木の世界では、別に区別する必要のあるものじゃない。
街のフェンスと家のフェンス、道路や公園のインターロッキングと駐車場のそれ、
いろいろあっても、施工規模のちがいはあっても施工手法に大きな違いはそれほど無い。
仕上がりに関わるのは、あくまで職人の腕なのさ。
んで、デザインの面では、向こうの方が上の場合もあるかもね。
この辺は金の掛け方とか、好き嫌いがあるから仕方が無いね。
でも、よく考えれば分かると思うけど、金がないから悩むんだよね？
そういう施主の意向を踏まえた中で、本人が欲しいといっていても、不必要なものを排除したり、
自分でできるよっていうモノは、ウチは本人にそういって選択してもらう。
そういうことを積み重ねて、シンプルで安くていいものをうちは提供しようとしているのさ。
そりゃ、仕事に掲げている以上、全部任せてもらってもキッチリしたのを作る自信はあるよ。
でも本業はこれじゃないから、そういう言い方ができるわけさ。
植木にしたって、知り合いに頼むけど、それだって紹介するだけだしね。

勘違いしないで欲しいのは、一見さんにはさすがに材料費＋αではだしていないよ（＾＾；）
前にも世話になっている人とかの話ね。

[81: 匿名さん]

ほらね。土建屋さんだ。
片手間に外構もできるよってことなわけだね。

＞んで、デザインの面では、向こうの方が上の場合もあるかもね。
外構デザイン専門職が土建屋さんに負けるとなると、こりゃ相当
ショックだぞー。廃業もんかもしれん。

[82: 匿名さん]

それで80はパクったことあるんですか？

[83: 匿名さん]

＞勘違いしないで欲しいのは、一見さんにはさすがに材料費＋αではだしていないよ（＾＾；）前にも世話になっている人とかの話ね。
68や71の立場がない・・

[84: 匿名さん]

追記
71の業者選びの基準は総合建設業ってことになるのか・・

[85: 匿名さん]

＞８０さんは謙遜しているだけかもしれませんよ〜。
うちも建材が主な仕事の業者に頼んだけど上手だったよ。
使っている材料も良かったし、その上安い！

[86: 匿名さん]

うちが出入りしてる建材屋さんも土場にカーポートやらなんやら商品置きだして
新聞チラシをぶぁ〜と配ってるよ。
CADなんか導入しだして絵が得意な従業員に見よう見真似で作らせるわけだ。
CADならそれらしく見えるっつって。
しかしそのオヤジ本人がチンプンカンプンだから件数は来ても契約までいかない
んだよなぁ。
前にエクステリアって何って聞いたら「フェンスと門塀工事のことだ」。
じゃガーデニングって何って聞いたら「ガーデンファニチャーと花を入れればガー
デニング」って答えたよ。はは・・・
うち、住宅屋だけどここには頼んでないよ外購。客が嫌がるもん。

[87: 匿名さん]

外購→外構の間違いね。

[88: 匿名さん]

＞８０さんは謙遜しているだけかもしれませんよ〜。
いかんっ！やっぱ釣りだ。（笑）

[89: 匿名さん]

>88さん
いいえ。私は７１です。

家を建て始めて友人宅の外構金額を聞いて
「こんなに高いのか！？」ってびっくりしました。

家の完成見学会みたいに
外構も完成見学会をして幾らでどの位出来るか教えて欲しい。

[90: 匿名さん]

>>89
>外構も完成見学会をして幾らでどの位出来るか教えて欲しい
普通の感覚で言えば無理。
せいぜい外構屋さんの施工例に「T様邸　外構工事」って添書きされるくらい。
施主の許可が得られれば、施工金額は載せられるかも。
もし>>89さんのお宅がそのような見学会会場にされて、しかも施工金額まで
晒されたらどうします？個人の特定ばっちりですよ？協力なんてしないでしょ？

[91: 90]

ちなみに行ったことが無いのでわかりませんが、HMの完成見学会って
金額教えてくれるんですか？坪単価とか。
近所でパナホームがやってましたが、見る勇気は無く。。。

[92: 匿名さん]

今の住宅業界でエクステリアの店と言えば「工業製品を売ってなんぼの商売」でしょ。
お約束のエクステリア商品をバンバン取り付ければ値段も高くなる。あたり前な事です。

外構のデザイン力に求められるのは何なのかを考えてみればいい。素人でもそれくらいの
ことは判るでしょ。

[93: 71]

すみませんが、89さんは私じゃないです・・・。

＞でも、よく考えれば分かると思うけど、金がないから悩むんだよね？
＞そういう施主の意向を踏まえた中で、本人が欲しいといっていても、不必要なものを排除したり、
＞自分でできるよっていうモノは、ウチは本人にそういって選択してもらう。
＞そういうことを積み重ねて、シンプルで安くていいものをうちは提供しようとしているのさ

この考え方に賛成です。
業者さんが総合建設業であろうが何であろうが、上記のように自分のやりたいことをきちんと
した技術でしてくれる業者さんなら私はいいと思います。皆さんは外構工事を依頼された御経験
をもとにお話されているのでしょうか？いくら有名な外構専門業者さんでも、自分の希望が通ら
なかったり、価格が高すぎたり、施工業者さんが下手だったら意味ないと思いますので・・・

うちがお願いした業者さんはそこの職人さんがとても腕のいい方で、思った以上の仕上がり
でした。値段も安かったですし・・・。その場で「もうちょっとここをこうして欲しい・・」
というお願いもいろいろ聞いてくださって、大満足です。もちろん他の業者さんに見せても
笑われるようなものでは決してなく、外構をお断りした工務店からも、外構ができあがった時
「もう一度完成外観写真を撮り直させてもらっていいですか？」とお願いされたくらいです。

[94: 匿名さん]

71よ・・・、それでいいじゃないか。
満足なんだろ？それでいいよ。よっぽど辛いことがあったんだな・・・。
そこまで80を思いやるなんて、もらい泣きしそうだぞ。よく頑張ったな。

ところで80は82の回答をしないが、実際どうなんだろう？

[95: 匿名さん]

ホームセンターの外構屋さんってどうですか？（ジョイフル本田とかカインズホームとか）

[96: 匿名さん]

例えば同じ規格のフェンスでも、メーカー直送のものと量販店のものとでは資材の厚みが違うので、
ホムセンでは絶対購入しないでくださいと、建築会社の人に言われたけど、どうでしょう。
例えばヤマダ電機仕様のＰＣとかのような。

[97: 匿名さん]

ホムセン工事のほうが圧倒的に安くできるのでしょうか？

[98: 匿名さん]

ホームセンタは下請け泣かせで有名でしょ。叩く叩く。普通の感覚じゃない。
例えば物置の工事費が１万６千円。ホムセンは工事屋へは８千円しか払わんからね。
普通１万２、３千円は払う。工費が安いと職人はどうする？一日に１個しか出来ないのに２つも
３つもやるわけだ。ものには限界と言うのがあるわね。
仕上げを想像してみる。ご飯炊くのに今までの半分の時間で炊いたら味はどう？

外構工事も一緒の感覚。時間かけるほどの予算がないから、どこで手を抜くかばかりを考える。
中間マージンが発生するリスクはこんなところに出る。要するに一生懸命やっても返ってくるもの
がないわけだ。
商品と同じ安売り感覚だから、請ける下請け業者もその感覚。
外構一式まとめて頼むのは相当根性がいるぞと。ちょこちょこレンガやセメント買うくらいの考え
が無難でしょ。
街で見かける「なんじゃこりゃ？」っていうセンスはホムセン工事に圧倒的に多い。
上で話してる建材屋がエクステリアをやるようなもんか。建材売ってるからセンスのいい外構がで
きるってもんでもないし。
八百屋にシェフが作る料理を出せるかが問題だ。

[99: 匿名さん]

因みに外構業界では「エクステリア屋」と「外構屋」は別と見る向きが多い。

[100: 89]

93さん勘違いでした？
すみません。

九州ですが・・・
ホームセンターの外構を頼んだ。
オーバーゲートか門扉なんかは安かったよ。

他の外構は外構専門に丸投げだった。
それでも工務店より安かった。

仕事はちゃんとしていたよ。
左官さんと仲良くなって他の仕事を聞いたら
積水ハウスやダイワがメイン。
ホームセンターの仕事なんて始めてだって。

たまたまその外構屋さんと取引があり
「何時か一緒に仕事しましょう〜」がうちになっただけで。
ラッキーだったなぁ。