住まいの水先案内人について

[匿名さん]

　住まいの水先案内人を利用しよう、された方が集うスレ
素人には最高のサポートのような気がしてますが
皆さんはどんな感じですか

[22: 匿名さん]

メチャクチャな論理ですね、笑わせて貰いました。通りすがりですが。
>>21さんの脳細胞も１日に１万個死滅している訳だけど普通に生活できているでしょ？
それは元々十分な量の脳細胞があって、補完できているからです。釘も一緒。
それとも、>>21さんの脳細胞は１０個死滅すると、日常生活に支障が出るほど
脳細胞の数が少なかったり、性能が悪かったりするのですか？
あ、既に支障が出ているようですね。。。これは失礼

[23: 親と同居中さん]

たかが10本ぐらいいいじゃないか
気にすることねぇーよ

[24: 入居済み住民さん]

>>22
施工元の考え方が、10/5000くらいどうでもいいや、っていうんじゃ困るって意味でしょ。

>>23
必要のないところに釘打ってるとでも思ってるのでしょうか？
家って重要なところ10本まとめて釘打ち損ねたらかなり強度落ちますよ。
例えばツーバイで南側大開口部横、角になってるところのパネルの釘10本打ち損ねてるような家、私は住みたくないですね。

[25: 匿名さん]

ツーバイで釘うちミスなんてどんな腕してんだろうね。笑っちゃうね。

[26: 匿名さん]

10/5000くらいどうでもいい
それよりもっと大切な事が山ほどある
何を捨てて何を取るべきか分かっていないとただのクレーマーと一緒だよ
これは、施主側の経験者としての意見

[27: 申込予定さん]

ま、ツーバイなら釘の撃ち損じもあるていど許せるかもしれないが・・・
在来の金具なんかだとまずいかもね。

[28: 入居済み住民さん]

打ち損じでもフォローしてあるんならいいけど
そのまま放置は嫌かも
27さんじゃないけど、羽子板ボルト10本留め方不良とか勘弁して欲しい

[29: ＡＯＩ]

釘の打ち損じについて、いろいろとあるようですが
プロ側の捕らえ方と、隔たりが大きいようです。
ちょっと横からですが、気になりましたので一言。

屋根の野地板を打っている場合、歩いて上側又は
下に下がりながら釘打ち機を使用しますから
巾４５ミリの垂木からは、かなりの量がそれてしまいますし
ちょっと硬いところにあたれば
釘は斜めにそれて逃げていきます。
それこそ、５％ではきかないと思います。
当然、そのていどは予測していて
その分多く打っているわけです。

うえで５％打ちそこねがあって、その部分を捉えて
揚げ足を取られても、との内容で愚痴っていましたが
じぶんも全くその通りだと思いますよ。
ちゃんとした大工なら、打ち損ねたぶんはフォローしていて当然で
なにも指摘される必要を感じない部分です。
その点が理解されていないのか、あえて揚げ足とっているのかと
邪推したくなる所です。

[30: 物件比較中さん]

>>29さん
＞ちゃんとした大工なら、打ち損ねたぶんはフォローしていて当然
そう思いたいのですけど、昨今資材の値上げが急ですから、釘といえどもそう無駄打ちはできないのではないかと・・・無駄打ちというのは違いますね、打ち損じた場合のフォローとかも甘めなのではないかと心配なのです。
本当に邪推であることを祈りたいです。

[31: 匿名さん]

盛り上がってるとこ悪いけど、いまゴチャゴチャ言い合ってるような単純な本数だけの結論なんて何の意味もないよ。
堀さんも、当然総合的に問題があるのかないのかちゃんと判断してくれる。

建築には、理想と現実レベル、そして譲れない最低ラインというのがあるわけで、
施主は理想と現実レベルの間で思い悩むんだけど、最低ラインに達していない現場も多い。

最低ラインを下回ってる状況をきちんと指摘してくれる点も貴重だけど、
職人に訊いても必ず「こんなもんだ」って言われるし、実際大丈夫なの？みたいな事案について
実は「それは問題ありません」とか「それは問題ですがこうしてもらいましょう」とか
そういう双方が救われるアドバイスが最も重要。

[32: 匿名さん]

↑別に盛り上がってないけど…ｗ
一年前のスレなんだが。

[33: 匿名さん]

打ち損じでもいいなんてありえない。

電化製品や車でそれやったらどうなるか。
損害賠償どこの話ではない。

住宅業界の人の安易な考えにはあきれる。

だからこそ、水先案内人みたいなサービスはもっと利用すべきと思う。

[34: 匿名さん]

>>33
電化製品にも自動車にも住宅にも、それぞれの目標値と許容範囲がある。
それらを直接比較することには何の意味もないだろう。

もちろん、堀さんはそれを正しく教えてくれるので、施主は安心して
より重大な問題に絞って業者とも交渉できるわけだ。

御客様風を吹かせて何でもかんでも文句を付けていると、結果的に
自分が泣きを見ることになる。

[35: 匿名さん]

確かにミスに許容範囲があるとは思うが、それをきちっと業者が論理的に
説明できてないから問題なんだと思う。
どうせ素人の施主にはわかんないだろうという感覚。
精密機械と同じでないのはわかるが、仕事に取り組む意識は同じでないと、
怠慢といわれても仕方ない。
もっと真面目な業界になって欲しいんだが。

[36: 匿名さん]

>>33さん
それは工業製品と人間が手がける仕事の違いです。ミスは一定数生じるものです。
>>35はその通りとおもうけど、論理的に説明するには膨大な実験データや複雑な計算が必要で
これを行えば相当なコストアップになります。それを負担する覚悟はおありですか？
精度が荒い予測しかできない場面は多々ありますよ。経験や勘が優る場合もあるのは確かです。

ただ、
＞御客様風を吹かせて何でもかんでも文句を付けていると、結果的に
＞自分が泣きを見ることになる。
こういう業界の考え方は確かに間違っているね。だから遅れた業界と言われる。
お客様に責任転嫁するのはよくない。客が嫌なら契約しなければいい。
契約した以上は最後まで説明責任を果たすべきだね。説得できないのはスキルが無い証拠。

[37: 匿名さん]

>>36
>> 御客様風を吹かせて何でもかんでも文句を付けていると、結果的に
>> 自分が泣きを見ることになる。
> こういう業界の考え方は確かに間違っているね。

これは業界の考え方を紹介したわけではないぞ。
あくまで、施主の自衛のための助言。

「もっと真面目な業界になって欲しい」と待ち続けられるならいいが
多くの場合、今の業界に依頼して建てるしかないのが現実。
金にモノを言わせられるなら、それである程度状況は改善できるだろうが
多くの場合、そんなわけにはいかないが現実。

その時に許容範囲と手抜きの境界を知らずに疑心暗鬼になり
何でもかんでもケチを付けて業者との信頼関係を失う、というのは
間違いなく施主にとって大きな損失。
工事が止まって、ローンを払いながら訴訟にいそしむ人生、なんていう
極端な例だって少なからずあるわけだ。

悪いのは業者、スキルがない、確かにそうかもしれない。
が、そんなことを確認したところで、施主には何も返ってこない。

[38: 匿名さん]

水先案内利用しました！
掘さんはちょっと怖いと思ったけど、サポート入って本当によかったです。
釘の問題も出てますが、うちも全体で６本くらいはありました。

でもわざとじゃないんで。指摘しても大工さんはすごくあやまって増し打ちしてましたよ。
人間だし、仕方ないのでしょうが、最後に現場監督がチェックすればいいのになと思いました。
言うことはピシっと言えたし、それもサポートのおかげです。

[39: 匿名]

利用しました！

…が、送られてきたマニュアルを読んでも市中に出回っている本やネット上にある情報と大差ないし、設計図面や見積書なんかも「本当に全てに目を通したの？」と言いたくなるくらい返事が早かったし。

私自身、半年くらいかけて本を読み漁り、建築の知識をつけたため、この程度のアドバイスなら無駄金だったと、ちょっと後悔しています。
構造的な色々な諸計算は＋－×÷の四則演算で済むため、ちょっと難しそうにみえますが挑戦してみるといいですよ。
計算の仕方とかは堀さんのサイトで詳しく説明がされています。

こういうサービスは家づくりに時間をかける暇の無い人やめんどくさがりやさん向きですかね。

[40: 匿名さん]

うちは他のところにお願いして、配筋とコンクリート打設の立ち会い検査を
してもらいましたが、施主のデジカメ検査よりは
やっぱり検査の人に現場に来て見てもらうほうが安心だと思います。
なぜかというと、うちに来てくれた検査の方は、基礎だけでなく、敷地全体をチェックして
その時の配管の位置が、将来の外構工事の際に及ぼす悪影響を予見してくれて
そのことを現場監督に伝えてくれたので、配管の位置を修正してもらうことができ
事なきを得たからです。こういう現場の見方は、検査の人が実際に来てくれないと
できないことだと思いました。

[41: 匿名さん]

＞こういうサービスは家づくりに時間をかける暇の無い人やめんどくさがりやさん向きですかね。
そういう人はこんなサービスに興味すら示さないでしょう。
が、半年みっちり独学した人にはもの足りないのも事実かも知れません。
それでも価格からある程度想像がつくのではないですか？

その中間ぐらいの人に適しているってことでしょう。
私にはピッタリでした。

[42: 匿名さん]

ブログで言い訳しているのを見て程度が知れた気がした。
建築に関係ない自販機のことだけど間違えたなら素直に謝ればいいのに、ブログで指摘していることを本人が実践できていない典型例だと思ったよ。

[43: 匿名さん]

>>半年みっちり独学した人にはもの足りないのも事実かも知れません。
私もサービスをお願いしたものですが自分の経験から殆どの職業では机上の学習と実務経験からの学習は異なると考えます。
医師、弁護士、会計士においても最初は見習いで即戦力にはなりません。 ６ヶ月独学で勉強してならなおさらで、現場を何百、何千と経験した有資格者と同じレベルだなんて思い違いもはなはだしいと感じますが･･･
ま、意見は百人十色ですからこれはあくまで主観でによりサービスをお願いしました。
HMさんも信頼できる会社なのでツーバーフォーのマニュアルどおりしっかりと施工していただいています（^^)

[44: 賃貸住まいさん]

せっかくsage進行でカキコしてるのに

一年前のレスに・・・

[45: 入居済み住民さん]

家作りについては１年半くらい情報収集しながら勉強し、そこそこ知識も付けましたが、「住まいの水先案内人」のデジカメコース利用して、有用でした。やはり建て始めるといろんなことが気になってくるものです。例えば基礎についても、補修が必要となるジャンカなのかどうかの線引きは難しい。トータルで１０回も質問しなかったような気もしますが、気になったことを問い合わせて、すぐ返事が返ってくるという安心感を考えると非常に割安だと思いました。

[46: 匿名さん]

水先案内人が有益か否かこれから利用するかもしれない人の指標のひとつとして。

私の場合は相性があわなかったというか波長があわないという感じでした。

堀氏からメールで返事をいただきました。契約前の問い合わせでしたので核心にふれたものではありませんでした。堀氏も商売なのでしょうがないかな。さらに固定観念にとらわれているというか決めつけた偏見のある意見でしたのであまり参考にはなりませんでした。堀氏と契約をする気にはなりません。ただし返信のレスポンスはとてもはやくこの点のみ好感がもてました。

良き関係を築き良きアドバイスが得られるかは相性（信頼関係）によるのではないかと思います。

結論として合う人にはあい、合わない人にはあわないです。悪い人とは感じませんでしたし、知識見識などはおありでしょうから、月並みですがまずはメールなどで問い合わせをしてみることかな。つぼにはまればたよりになる方でしょう。

[47: 入居済み住民さん]

>>46
相性というのはたしかに大事と思う。

補足するならば、この人の場合メールでの印象と電話での印象はだいぶ違うので
メールだけなく電話でも話をしてみたらいいと思う。

メールでは、ちょっととっつきにくい(取り方によってはちょっと横柄な)感じだが
電話で話すと極普通の知識人という感じ。
同じメールもそれを知った上でメールを読むとイメージが全然違うから不思議。

[48: 匿名さん]

水先案内人を利用したこともないですし、堀さんという人も良く知りません。
ですが、業者と全く利害関係のない第３者が施工をチェックするというのは
手抜き工事や工事ミスを無くし、住宅の品質を底上げするのに有効な
仕組みだと思います。一般的になれば、我々消費者はもっと安心して注文住宅を
建てることが出来るようになるでしょう。

[49: 入居済み住民さん]

>>48
それもあるんだけど、それ以上に「疑心暗鬼になった施主の精神安定」のために
多大な効果がある。

本に載っている施工と違うけど、業者には聞きづらい、
業者に聞いたらこれで問題ないと言われた、などといった場合に
実際のところどうなのか、というのを教えてくれる。

結果、業者との信頼関係を不必要に壊すこと無く、本当に問題のある部分のみを
修正交渉できる、という安心感があの価格で得られるというのは大きいと思う。

[50: とくめい]

>11
>しかし、建築とは頼む人と頼まれる人との誠意が前提にないと満足には進まないのが家づくり本質であるが

11の販売関係者さんはおもしろいこと言いますね。

お金払った分は、建築請負契約書通りまたは図面通り(図面が正しいと仮定して)、にやって当たり前でしょ？
きちんとしたもの作って当たり前でしょ？
それしなきゃ詐欺同然。誠意もくそもないでしょ。
頼む人はどう誠意を見せるのですか？
毎日、毎回お茶出しとかして気分の良くなるような話でもしなきゃいけないんですか？

注文主がお金を払って、注文するだけで万々歳じゃないんですか？
仕事もらえるだけじゃ不満ですか？

いい仕事して、それが評判を呼んで、
次につながるんじゃないでしょうか？

誠意がないと、契約(図面)通りのきちんとした物ができないのですか？

あなたはエセ建築士ですか？
そんなんで仕事が成り立つのなら、とんでもないものを作るのでしょうね。

どなたかが言っていたように、
不満がないものをきちっと作っているか、
万が一不満があった場合、誠意がある対応をしていたのなら、水先案内人など必要ないじゃないですか。
そういう時に“誠意”って言葉を使うんじゃないでしょうか。

ちなみに私は、あなたと同じ側の人間です。

はずかしいこと言うのはやめましょう。

[51: 入居済み住民さん]

「誠意」ってのはたしかに意味不明だが、

職人は施主の誠意なんかなくても誠実にいいものを作る。
施主は職人が誠意なんか求めていなくても大いに誠意を持って対する。
それがベスト。

でもそれでも問題が起きる時は起きる。
互いの信頼関係は築いておいたほうが絶対にいい。

普通に真っ当な家が建つのが当然であったとしても、
トラブってにっちもさっちも行かなくなる現場はいくらでもある。
そんな時貴重な財産と時間を失うのは施主の方。

[52: 匿名さん]

依頼しようと思うのですが、どうですか？

[53: 住まいに詳しい人]

問題解決？

建築中のチェック？

[54: 匿名さん]

私の場合は住まいが遠方で、建築現場が水先案内さんの会社近くだったためお願いしました。
工事開始前にHMから施工中のチェックに必要な図面一式を提供してもらい図面での事前チェックから施工途中のチェックまでしっかり実施していただき良かったと思っています。　もちろんHM依頼の基礎、上棟、完成時の施主検査時には自らも出向き一緒にチェックを行いました。

[55: 入居済み住民さん]

>>54
それは、第三者監理のコース？8万円だっけ？

[56: 購入経験者さん]

ウチは問題解決コースで利用しました。
足代、調査費で結構取られましたけど、あまりメリットはありませんでした。
最初から弁護士だけでよかったかな?
調査のために穴開けたり、不用意に工具を置いたり、ぶつけて傷つけてもそのまま。
いろいろおっしゃってるわりには、あまり周りに気遣いのできない、気の短い人って印象を受けました。

あと、すぐ怒鳴るんで怖かったです

依頼するかどうかはあなた次第ですが。

[57: 入居済み住民さん]

気が短い印象ってのはちょっとわかる。
コストパフォマンスは「建築主デジカメコース」がベストじゃないかな。

[58: 購入経験者さん]

この方に会ったことあるんですけど、問題を解決する人っていうよりも、業者と戦いたい人じゃないかなあ?
のらりくらりの業者をさっそうと怒鳴りつけたり、工事中の不備を指摘するのを見てると、スカッとするけど、依頼する目的は、業者に直してもらうか、補修のお金をもらうこと。
どっち問題解決も、施工中のチェックも、この人が入ると、ややこしいことにる気がする。

工事中のチェックがしてほしければ、地元の設計事務所に頼めばいいんだし、問題解決したければ、上に書いてあるように、弁護士を頼めばいい。

業者をただやっつけたいだけなら適した人だけど。

[59: 匿名さん]

一番理想的なのは、この方が施工会社を設立することですね。
人間的に信頼もできるし、知識にも長けている。
この方の運営する施工会社なら第三者管理なんて必要ないとおもう。
正義感に燃えている方だから不正はしないし、施主の立場で運営してもらえるはずです。
何故、この方はそういった行動を起こそうとしないのでしょうか？
施工会社のお手本となってほしいです。

[60: 匿名さん]

確かにね。
本来の【住まいの水先案内人】ならそうすべきでしょうね。
他人の上げ端を取る前に、お手本を示すべきでしょうね。
住宅に特化して悩める施主たちをリードし、無事、完成へと導いて欲しいですね。
そうすれば無用な相談料も必要なくなるし、トラブルなく完成まで導けます。
妬みや恨みを持つ業者もなくなるし、
施主にも喜ばれるし、商売も繁盛するんじゃないかな。
是非そうすべきですね。

[61: 住まいに詳しい人]

確かにそうですよね。
自分でやればいいのに。

ただ、人のあら探しして収入を得るのと、設計施工が自分でできるかは別。
この人も資格取る為に勉強してた時は、こんな仕事やるとは思ってなかっただろうし、
建築の仕事がうまくいかなかったから、こういうことやってるんじゃないかな？

そういえば、食えなくなった設計士さんってよくこういう仕事はじめるな。

自分で設計してる人、建ててる人へのやっかみもあってこういうことやってるのかな？

それに、建てた側は責任あるし、こういう人に絡まれるリスクもあるけど、この仕事はノーリスク。無責任に発言しても、なんのおとがめもなし。
それでお金もらえるんだから、施工の仕事なんかやるわけはない。

[62: 匿名さん]

>>工事中のチェックがしてほしければ、地元の設計事務所に頼めばいいんだし、問題解決したければ、上に書いてあるように、弁護士を頼めばいい。
？？？　工事中のチェックなら「住まいの水先案内人」に頼もうが地元の設計事務所に頼もうが同じでしょ。　ようは費用、相性、信頼度などの判断基準でお願いするかどうか決まるんじゃないですか？
また裁判の場合、建築の知識があるかどうかが判断材料ですね。一般の弁護士では建築の知識があるとは思えないので弁護士が建築士や設計士などの助けを借りる必要があるんじゃないかな？　この場合は弁護士から必要費用として請求されるでしょう。

[63: 匿名さん]

すでに皆さんわかった上で議論してるんならごめんなさい。
赤い字で書いてる方って堀さんご本人？

[64: 入居済み住民さん]

なんか、やっつけられた業者が連投してるように見えるのは私だけ？

[65: 匿名さん]

>64
そうでもないですよ。
あなたはやっつけることに快感をかんじているのですか？
それならSMクラブでも言って楽しんでください。

やっつけるという感覚がわからない。
体罰問題と根源が同じような気がするのは俺だけなのかな。

[66: 入居済み住民さん]

このサービスのミソは、施主本人がしっかり関わるところにあると思う。
どこに頼もうが他人に任せてしまうと、何かあった時に疑心暗鬼がどうしても
残ってしまう。
自分で関わって自分の目で確認した部分は不審に悩むことがない。
その点で非常に良かったと思ってる。

[67: 匿名さん]

＞66
施主本人がしっかり係わって、有能なコーチを招いて業者を上から目線でやっつけるわけですね。
最初からそういった関係をつくるあなたにも問題ありですよ。
水先さんだけの問題でもないような気がします。

[68: 入居済み住民さん]

>>67
それはちょっと違う。

この人は「これは問題だ」を教えてくれるだけじゃなくて、「これは問題ありません」
を教えてくれる。(ウチは「建築主デジカメコース」)

素人の施主にしてみれば、工場で作られる工業製品のイメージがベースになっていて、
カタログと少しでも違えば「え、これって欠陥工事？」となりがち。
そんな時に、知識ゼロの状態でいちいち職人を問い詰めていたら
関係はどんどん悪くなって悪循環になる。

そんな時に最低限の基礎知識と指摘・要望・交渉をする・しないの閾値が得られる点が重要。
それなりに現場を見ていれば、施主にとって100%の満足なんて有り得ないけど、
納得行っていない部分も含めて「ほぼ全て自分の目で見て把握している」というのは
後々大きなプラスになる。

問題があった時に、やっつけるのか、泣き寝入りをするのか、上手に交渉するのかは
また別の問題。

[69: 匿名さん]

>この人は「これは問題だ」を教えてくれるだけじゃなくて、「これは問題ありません」 を教えてくれる。(ウチは「建築主デジカメコース」)
そんなことは当たり前のことです。
だから第三者機関が必要という理屈にはならない。
あなたは第三者機関を利用することで、もしかしたら失ったものもあるかもしれません。

仮に第三者機関が必要という前提に立って、すべての方が第三者機関を利用する時代がきたとします。
あなたは第三者機関だけでなく、第四者機関にも依頼すると思いますよ。
その次の時代には第？者機関です。ばかばかしいと思いませんか。

相手を疑えば際限がなくなりますよ。

[70: 入居済み住民さん]

>>69
「建築主デジカメコース」は第三者監理をしてもらうサービスじゃないんだけど
その辺はわかってる？

「当たり前」と書いてるとこ繰り返しになって悪いけど、施主が現場を見て
感じた不安を「要修正依頼」「問題なし」と仕分けしてもらえるこのサービスは
「無駄に疑う」というロスが避けるのに効果的。

もちろん利用する側次第ということはあるんだろう。
ウチの場合は大いに助けになった。

その内容も杓子定規に建築基準法絶対主義ということもなく
「法的にはダメなんだけど、実際の悪影響は少ない」
「そのままだと問題だけど今からやり直しは大変なのでこのように補強してもらうといい」
「法的にはそれで一応満たしてるんだけど、壁量はもう少し増やしたほうがいい」(設計時)
「耐震性を考えるなら屋根材は軽いほうが絶対いい。だけど、どうしてもそれを使いたいなら
こことここをこうした方がいい」(設計時)
みたいな感じで、問題点の種類や現場の状況や施主の希望に合わせて、
それなりに臨機応変にアドバイスしてくれた。

という風に全体的にポジティブな印象を持っているけど、>>57 に書いた、気が短い印象
ってのはちょっとわかる。
メールでも何回か怒られたりしたしね。

[71: 匿名さん]

横からすいません。

ウチとはちょっとちがうな。
疑わしきは疑えって感じで、「ダメなものはだめ!
」とこっちがそこまではいいですよ。と思うところも徹底的にやらせてた。
かなり大掛かりな解体調査もやった。
建築基準法や仕様書絶対だったし、業者と常にケンカ腰だった。
ここはこうした方がいい、なんてアドバイスなんかしてなかったし。

ここは何人かスタッフがいて、人によって対応がちがうのかな?

[72: 入居済み住民さん]

>>71
そうかもしれないし、もしかしたらコースで違うのかも？
「建築主デジカメコース」だと、業者と直接話をするのは施主なので
「施主の気持ちを超えてケンカ腰」とかできないし。

相手の業者も違うので、比較は難しいけどね。
ウチの場合は田舎ということもあって、いい加減な作業が多かったけど
ポイントを絞って修正依頼したらすんなり対応してくれたので、
ケンカする必要もなかった。

[73: 住まいに詳しい人]

住まいの水先案内人さんに依頼する場合、絶対的にミスをしないというのが前提となりますよね。

そうでないと、NO69さんの言うように、今度は住まいの水先案内人さんを監理する第？者機関を雇わなければいけなくなって際限がなくなります。

でも、堀さんも人間でしょうから、判断ミスもあるはずですよね。
その場合のリカバリー方法の確立とか、補修をする保険なんかに加入されてるんでしょうか。


地盤調査をして、調査会社に地盤改良が必要と言われた。
調査結果を堀さんに見せたら、この地盤なら地盤改良をやらないでいいと言われた。
地盤改良をしないで済んだから、その分の費用が安くなった。感謝。なんてブログに書いている人がいますが、その結果、家が傾いたらどうするんでしょうか。

地盤調査会社は、調査の結果、地盤改良をしなくていいという結果が出た場合、傾いたら補修費用を出します。という保険に入っていますし、地盤改良会社も、自分たちの施工で傾いたら補修費用を出します。という保険に同様に加入しています。
発言や施工に責任と裏付けをもたせる。というのはそういうことだと思います。

住まいの水先案内人さんはそれを直す費用を捻出できる保険なんかに入っているんでしょうか。
そういったことがないのであれば、責任の裏付けのない言いっぱなしですよね。


後日、家が傾いた時、施主さんが、地盤改良をしなかったのは、住まいの水先案内人さんにやらないでいいと言われたからやらなかった。どういうこと？というように訴えた場合。

検証と補修額算定のため、また新たな欠陥住宅を調査する人に依頼する。今度は住まいの水先案内人さんが訴えられる側になる。なんてことにならないのでしょうか。

[74: 入居済み住民さん]

>>73
第三者監理を依頼した場合、の話だよね？
そりゃ仕事を引き受けてひどい結果が出れば訴えられることもあるんじゃない？
第三者監理なんてあちこちでやってることで、事情はどこでも同じなんじゃないの？

まあ、実際に第三者監理を頼んだわけじゃないから具体的な深い部分は知らないけど
この人(会社？)に他所と違うこれといった特性や弱点があるようには見えないけどな。

[75: 利用経験者]

＞68
＞この人は「これは問題だ」を教えてくれるだけじゃなくて、「これは問題ありません」
＞を教えてくれる。(ウチは「建築主デジカメコース」)

これ重要ですよね。不安になったときに客観的な立場で教えてもらえる。
うちも、時間がたつにつれて建築会社との信頼関係はできてきて後半はほとんど質問することが無かったんですが、まだお互い良く分からないうちに一番大事な基礎が施工されますからね。

[76: 69]

＞74
このスレの主題をもう一度読み直してください。
誰もあなたのケースについて論じたいわけでもありません。
自己弁護もほどほどにしないと嫌味になり、逆効果ですよ。

今の時代が水先さんのような人を求めるのは、
時代的な背景が大きく影響しているとは思います。
本来であれば契約までに相手を見極め、お互いが信頼関係の中で工事を進めていくものですが、
そういった関係が施主側にも業者側にも持ちづらくなっているような気がします。
そういった状況の中での水先さんみたいな第三者管理の必要性がでてくるわけですが、
社会上の礼儀として、第三者管理を挟む場合は、見積もり以前に相手（業者或は設計事務所）に知らせておく必要があります。

そういった通告を相手にすることで業者側も心づもりが生まれ、
契約後のお互いの持分が発揮できるのではないでしょうか。
第三者機関の管理が入ることに不満であれば、
見積もりを断られる等の業者側からのアクションも出ることでしょう。
このことを施主側が怠ると、第三者機関を入れることで3者共うまく歯車がかみ合わなくなり、
すべてのかたが損失を被る結果となる恐れがあります。
施主側でまだ態度をきめかねている場合、もしもの場合という前提で第三者機関の管理が入ることを予告しておくのもひとつの手段です。

何も通告せずに工事開始になり、突然、水先さんみたいな方が登場すると、
業者によっては裏切られた気分になり、その後の工事に関しては熱意が失せないとも限りません。
相手にばかり礼儀を求めて自分は・・・ではうまくいくわけがありません。
金を出しているのは自分だといわんばかりの施主は誰からも嫌われますよ。
そして、そのことはあなたの大切な家作りにも目に見えない部分で影響を及ぼしていくと思います。

[77: 入居済み住民さん]

>>75
そうだね。
それに信頼関係が築かれてからでも疑問は発生するわけで、それがやりようによっては
せっかく築いた信頼関係を壊すことだってある。
事前に整理した上で話しに臨めるメリットは多いと思うよ。
施主は、ポイントを絞って要望が出せる、相手の説明が理解しやすい、
「この施主は無茶を言ってくるだけの人ではない」と思ってもらえる、など、
業者は、一般には知られていない業界の常識を繰り返し説明させられる手間が省ける、など。

>>76
> 誰もあなたのケースについて論じたいわけでもありません。
それなら先に論旨をきちんと定義しないと。
こちらは、咬み合わない部分は親切に疑問形で聞いてるんだから
せめてそれぐらい答えなさい。

で、一応「ただ中傷したいだけではないのだろう」という
前提にたってもう一度聞いてみる。

契約成立後に第三者監理を入れるよう施主が主張すること(した場合)ついての議論

ということでいいの？

[78: 匿名さん]

なんか、あちこちのスレに書き込みがあるよね。
「そういう相談は住まいの水先案内人さんにしてみたらどうですか。」的な。
第三者を装ってるけど、不自然な営業活動だよね。
欠陥住宅相談業界も厳しいのかもしれないけど、あんまり露骨にやるのもなんだかなあ。

[79: 入居済み住民さん]

>>78
他のスレってあんまり知らないけど、クレバリーホーム関連のスレなら俺(>>70)だな。

[80: 匿名さん]

スルーしないと思う壺ですよ。

[81: 匿名さん]

>>78
同感。
知名度低いと思うので、宣伝はウザいのでやめてと書き込んだら、
こんな有名なサイト知らないなんてと逆切れされたことがあったな。
第三者がいちいち逆切れなんてしないだろうし、
やはり営利目的の宣伝なんだろうなと思ったよ。

[82: 匿名さん]

このスレの回答にしても、批判にやけに熱くなって絡んでることがあるよね。
第３者がなんでそんなにムキになって擁護するのか、不自然だなあ。って思ってた。
ブログのコメントでも、批判されるとすぐに擁護のコメントが入るのも不自然。

[83: 匿名さん]

擁護もしないが割に有名なサイトだとは思うが。初歩的なことしか書いてないけど初心者にはいいんじゃなかろうか。

[84: 匿名さん]

でた。

[85: 入居済み住民さん]

粘着アンチの登場かー
有名になったもんだ

[86: 入居済み住民さん]

施主寄りで良いサイトだと思う。
自分は家を建てる時、色々参考にした。

デジカメコースとかは最初から使う気なかったんであまり内容は気にしていなかった。


最悪なのは、NPO住宅110番である。
完全に業者側のスタンスで、読んでいるとむかむかする。

[87: 匿名さん]

86に同意
NPO住宅110番は業者寄り
基礎に関する相談の回答を読んでいると？になります
何でも収縮クラックで済ませ不良コンクリもモルタル塗れば問題ないばかり

[88: 匿名さん]

>>86、87
NPOも消費者保護などのためにやっている団体ばかりではないですよね。
ホームページを見ましたが、この「NPO住宅１１０番」の運営会社は住宅雑誌を発行している会社。雑誌に広告を出してくれる建設業者や不動産屋がお客様の会社なのですから、業者よりになるのも頷けるってものじゃありませんか？

[89: 匿名さん]

ＮＰＯ法人の多くは、営利企業が販売勧誘目的の別会社（会社ではないが）として設立している
特に建設業界では一般的。

[90: 匿名さん]

業界の職人さんって、どなったり、機嫌悪そうに見せるのが通常かと。
それで、自分の仕事がやりやすくなるから。
そこを知っているので、鬼のような顔をしてみせるのです。

そういう相手に、少なくとも対等になるには、同じような精神構造を持たないと。

簡単に言うと、簡単にどなったり、ムスッとできる、精神構造・・
普通に会社勤めしていると、マナーが大切、仕事が進まなくなるので
決してどならない・・

初対面の人に、怒鳴る人って、すごい！と思います。
私もやってみたい！
多分一生やらないと思うけど。

あと、初対面で「相互の信頼があって成り立つ」と言ってくる輩。
笑える冗談、きつい。

そういう種類の信頼？なら、してますけど。
だから、そもそも何を言いたいのか不明。

[91: 入居済み住民さん]

>業界の職人さんって、どなったり、機嫌悪そうに見せるのが通常かと。

この前家を建てましたが
職人同士は怒鳴りあうというか作業音がうるさいので
大きな声になってしまうことはありましたが
愛想はそこそこに挨拶もきっちりできて
色々相談にのってくれたりしました。

愛想の良い職人のほうが逆に怖い。

[92: 匿名さん]

久し振りにブログを見たら、業者をあげつらって批判してる記事がいくつか削除されてた。

なんかあったのかな？

[93: 入居済み住民さん]

スペリオールに連載中の「匠三代」という漫画に出ている建築コンサルタントが、水先案内人さんと色々似てる。
工務店と常にケンカ腰なのもそっくり。
モデルにしたのかな?

[94: 購入経験者さん]

住まいの水先案内人に第三者監理を依頼しました。

【依頼の経緯】
　中規模HMで注文住宅を建てようとしたが、設計がいい加減過ぎ。
　HMを信用出来なくなり、違約金を払って解約するか悩んでいるときに
　ネットのホームページで水先案内人さんを見つけて電話しました。
　直接会って話を聞いてもらい、その後、第三者監理を依頼しました。

【図面チェック】
　図面、仕様書を確認してもらったところ、耐力壁不足による建築基準法違反が発覚しました。

　当初、HMは素人相手に舐めた対応で「耐震強度３です（大嘘）。問題ありません」と言っていたが、
　第三者監理の一級建築士に確認してもらっていると伝えて修正を依頼。

【施工チェック】
　水先案内人さんの方で現場監督と連絡をとって適時現場確認を実施して貰えたので手間はかかりませんでした。
　確認後の結果も直ぐに写真付で送って頂き、是正箇所があればHMに直すように言って貰えたので安心でした。

【水先案内人さんのお人柄】
　あくまで私の主観ですが、少し話した印象ではちょっと怖い感じ。
　メールもそっけない感じです。（返信はメチャ早いですし、説明は素人でも理解できる丁寧さです）
　何度かお話をするうちに根は優しい方だと感じました。
　また、私が安心して家造りを進めることが出来るように
　HMに対しての見方など色々アドバイスを頂きました。
　仕事に関しては、施主がHMと交渉する資料も法令のエビデンス付で作成してくれるなど丁寧です。
　ただし、良いものは良い、悪いものは悪い。ということを徹底しているようで、
　その点に関しては施主寄りではなく中立的です。

建築士が確認申請を提出すれば、役所で構造面のチェックは省かれるそうです。
水先案内人さんに依頼してなかったら建築基準法違反の欠陥住宅になるところでした。
また、第三者の一級建築士に施工を確認してもらった安心感は大きいです。
費用も格安ですし、第三者監理を依頼して大満足でした。

[95: 匿名さん]

中規模HMで『水先案内人さんに依頼してなかったら建築基準法違反の欠陥住宅になるところ』とは、読んでいて恐ろしく感じたのですが、一体どこのHMなのでしょうか？

[96: 設計士]

このスレッドや水先さんのホームページを見ると、自分はあくまで中立な立場で判断するから、欠陥じゃない場合は欠陥でない。とはっきり言います。とか、最近のブログの記事には、欠陥じゃないのを欠陥。と言って騒ぎ立てる人がいて困る。的なことが書いてありますが、数年前に自分の設計した物件の調査にこの方が来た時と、どうも印象が違うんですよね。

瑕疵保険の調査をする建築士が来て、これは正常に稼働している。と言っても住人がこれは壊れてる。といえば壊れてるととにかく言い張る。
ここは、こういう納まりでいいんじゃないか？と言われても、欠陥。と言い続け、住人と水先さん以外苦笑い・・・。なんてことがありました。

ただ、それは決して悪いことではなく、水先さんは住人から報酬をもらって住人の利益のために働いているわけですから、弁護士と同じポジションであると思います。
弁護士は普通に考えれば死刑以外ないくらいの極悪人でも、彼らのために黒を白というくらいの論理で戦いますよね。
水先さんも同じで、欠陥じゃなくても、これは欠陥だ。と言い張ることで、住人が欠陥と思っている部位を欠陥として認定させ、補修費用を得、住人に利益をもたらす。という立ち位置で仕事をしていらっしゃると思います。

中立の立場であるのならば、住人だけから報酬をもらうのはおかしいですし、あくまで中立という立ち位置でやるなら、ボランティアでやるか、欠陥をつくった業者と、住人双方から報酬をもらうのでなければおかしいです。

水先さんの住人の利益を守るために戦う姿勢には感服しましたし、敵ながら？ちょっと尊敬しました。

ケンカ腰とか、ちょっとこわい感じ。というのは同感です！

[97: ご近所さん]

こういうことはやめた方がいいんじゃないかなあ？

http://adsd.sblo.jp/article/104793046.html

http://adsd.sblo.jp/article/104870085.html

賃貸だからいいのかもしれないけど、入居する人にとってはとなりにこんなにぐずぐず言う人がとなりにいたら気分が悪いし、これで入居希望者数に影響が出たら、営業妨害になるんじゃないかな？

自分の隣で新築をされるのは気分が悪いかもしれないけど、言いたいことあったら、直接会社に言ってそれで終わりにすればいいこと、こんな風にブログでネチネチ誹謗中傷するのってなんだかなあ。と思います。

こういうことやってると、どんな立派なことを言ってても小せえやつだなあ。と思ってしまいます。

[98: 匿名さん]

＞97
人の振り見て我が振り直せ。
匿名だから関係ないか？

水先案内人はネットで商売してる方です、発言内容は匿名と異なり自分に返ってきます。

[99: 匿名]

自分の仕事(設計)がない人ってこういう…

[100: 匿名さん]

まあ、確かにね。

設計の仕事があれば、せこせこ欠陥住宅の相談なんかやるわけないし。
最近は、仕事のない設計士がコンサルタント業とか、欠陥住宅相談なんかをやってるのが多いですよね。

そして、そんな仕事の無いような２、３流の設計士に全幅の信頼を託して、相談をする施主のみなさま。というおかしな構図。

[101: 入居済み住民さん]

>>100
その構図は ちと違う。

あくまでも第三者として相談を受けるわけで全幅の信頼を託されるわけじゃないし、
むしろ「そこはそれでOKなんです。何でも教科書通りには行きません」とアドバイスされることも多く、
すぐに「欠陥住宅なんじゃないか？」と心配しがちがな施主と職人との関係を円滑にする効果もあるよ。

うちの場合は少なくともそうだった。
本当に問題のある部分だけを重点的に指摘できるので、職人さんも聞き入れやすい状況が生まれたと思う。

[102: 匿名さん]

>99　

この方のサイトのプロフィールに載ってる施工事例？とか、図面？を見る限りでは、設計で食ってくことができなかった理由がよーく分かりますよね。
この程度の画像をのっけて、あわよくば設計の仕事がこないかな～？と未練たらしいのがイタイ。

欠陥住宅相談者としては一流の人かも知れませんが、この年齢でこの程度の施工事例しかない様な人に、設計の仕事を頼む建て主はいないわな。

[103: 匿名]

webに書いてる内容はいいかもしれないけど、メールでのサポートはダメ。

自身が知らないことは間違った回答してくる。業界団体の公式見解を元にやんわり指摘すると「経験上問題ない」と来たもんだ。
知らなきゃ知らない、間違っていれば訂正して勉強したらいいのに…。

誤った回答をする人を信じていいものか。
誤りを指摘してくれる身内も居ないんだろうね。
一人でやってるようだから他の担当に変えてもらうこともできない。

メールでやり取りするとビジネスマナーがなく、組織で仕事したことがないと思われる振る舞いが目立つ。

個人で運営しているのにはそれなりの理由があると実感。

[104: 匿名さん]

＞103さん。

そうですね。

文面を見ても普通の社会人ではない方のような印象がありますよね。
ちゃんと会社にお勤めの方が依頼すると、ちょっとイラっとするかもしれません（私はすごくイラっとしました）。

経歴を見ても、ゼネコンやら設計事務所やらに就職してみたもののすぐに退職されたようなことが書いてありますから、組織に所属してやっていくことができない方なんでしょうね。
個人事業としてやられているので、それが悪いというわけではないんですが、コミュニケーション能力はあまりお持ちでない方という印象でした。孤高の人というか、がんこ職人さんというか。

長年やってらっしゃる方なので、欠陥住宅解決の実力はお持ちだと思うのですが、対人能力が低い方とお見受けしますので、あきらかな欠陥で、完全勝利できるような悪徳業者相手ならばいいかもしれませんが、双方で和解案が妥当なような微妙な欠陥の場合は、交渉が必要になってきますのでコミュニケーション能力というか、交渉力が低いのはちょっと厳しいかな・・・・。と考えたりもして、結局弁護士さんに依頼しました。

[105: 匿名さん]

>>76
素晴らしい

建主がどう感じようが、現場的な感覚では
おっしゃる通りですね

欠陥云々の前に、

目に見えない所で

確かに人ですので、熱意を込めた建物かそうでないかは、
細かな所で出てくるでしょうね、元請け関係なしの現場でのサービスとかね

一生に一度とは言うものの、その様な住いを託すのに

気遣いのない施主もどうかと思う時はありますね

[106: 匿名さん]

＞76
＞相手を見極め、お互いが信頼関係の中で工事を進めていくものですが、
施主と業者の信頼関係を説明しているものですが、信頼関係というと施主と第三者管理者についても同じことが言えます。
現在社会の風潮が施主と業者の信頼関係を築くことが難しいのであれば、施主と第三者管理者との信頼関係を築くことはなおさら難しく、施主は信頼関係という問題点を余分に背負わなければならなくなります。
何故、施主と第三者管理者との間の信頼関係だけがうまく築けるのでしょうか？
そういう意味で、＞76の発言は矛盾に満ちています。

[107: 匿名さん]

>>106
施主が第三者機関に調査を依頼する時点で、施工会社を疑っている。その状態では当然、第三者機関に信頼を置いているってなるのでは？
第三者機関に頼るのは悪いことでもないと思いますし、その様な権利もあると思います。76さんが伝えたいのは、その様な流れでも気持ち良くお互いが仕事出来るようにする為にはと言うことですよね。

それにしたって、怒威圧的と言うのは人としてどうかと思いますけどね。犯罪捜査でもしてるつもりなんでしょうか

[108: 匿名さん]

設計、施工、施工監理は本来別にするべき事です。
施工と監理が一緒なのが異常な事です。

[109: 匿名さん]

＞施工と監理が一緒なのが異常な事です。
だれがそんなつまらないことを定めているの？
君の論理だと全ての製造業者は製造工程において第三者の管理が必要となる。
そんなことしていない全ての製造業者は異常なの？
管理は国の認可を受けた指定管理業者で十分です。
どこの馬の骨とも分からない、自称第三者管理業者に依頼することのほうがもっと危険です。

[110: 匿名さん]

＞109
注文品と既製品を一緒にしないでね、滑稽です。
監理は施主が行うのが良いですが知識、資格等が必要ですから依頼します。
施工者が監理するのは自分に甘くなりやすいですから別が良いです。
一緒なのは住宅業界が異常なのです。
http://www.icas.or.jp/download/pdf/kouzi_kanri.pdf

[111: 匿名さん]

>>110
知ってます？建築士法において、監理者とは、図面通りに施工しなければならないと言う責務はありませんからね

[112: 匿名さん]

＞111
何を言いたいの法的に問題が無くて施主の意向なら図面通りに施工するのは当たり前、やらなければやり直しも有る。

[113: 匿名さん]

>>112
たぶん、知ったかぶりするなと言うのとでしょう笑

[114: 匿名さん]

＞110
＞注文品と既製品を一緒にしないでね、滑稽です。
君はなんでも滑稽なのですね。
そんなあなたが滑稽です。
製造過程での信頼関係の話をしているのでしょ？
既成品なら信頼できて、注文品なら信頼出来ないあなたの屁理屈を聞かせてよ。

[115: 匿名さん]

＞114
頭は大丈夫ですか、顧客が購入するか分からない既製品の製造過程に製造者と顧客が信頼関係を築くのですか？
顧客は製造者に既製品は気に入らないと言えますか？、何も意思表示しない言いなりが信頼関係ですか？
これが滑稽でないとは、呆れましたから返事は無用、終了します。

[116: 匿名さん]

＞115
やはり、滑稽な方ですね。
滑稽な回答しか返ってこない。
屁理屈にもなっていない。
＞既成品なら信頼できて、注文品なら信頼出来ないあなたの屁理屈を聞かせてよ。
この回答を屁理屈でいいからもう一度答えてね。

[117: 匿名さん]

>>108
あのさー、監理者が施工会社の人間なんて普通だよ。

異常でもなんでもない。法令でも発注者、受注者、監理者としての立場と役割が記載されてるだけで別会社でなければなんて書いてない。ちなみにガイドラインにも書いていない。

更にね、施主は何を根拠に第三者機関を信用しているのか不思議。今の世の中、多種多用な工法がある。んでもって、現場でも色んな会社の検査官来てるけど何を根拠に見てるのかわからない。ちなみに今まで指摘された事は無いけど、この工法の根拠や部材一つの数値や認定工法の資料の提出を求められた事もない

検査官＝多種多用な工法に精通しているand言ってる事が正しいと錯覚してるなら、勘違いだよ

そして、検査官の項目は全てが目視では無い。ヒアリングにて確認というのもある。

木造住宅においては、殆どが監理者も専任では無い。つまるところは、第三者機関は、それはそれでいいが営業担当と監理者と職人とで心を通わせながら施主も一緒になって家造りしなさいな。

ミスは無い方が良いが人間だもの。ミスがあった時、善意の判断でどう対処して解決するか。

施主も受注者も監理者も対等。施主は神ではない。一歩間違えば貧乏神にはなりえるがの。

[118: 匿名さん]

108さんに同意です

その家設計したあと監理の仕方を勉強しない輩が
監理報酬と工務店のリベート欲しさに踏み込んでくる
法的書類だけ現場確認せずキレイ事書いて提出
竣工図代を１０万円請求した輩

内容は見落としだらけ
だから第三者の監理が必要な時があるのです

[119: 匿名さん]

＞117
非常識の当たり前の建築業界、狂ってる。
＞施主も受注者も監理者も対等。施主は神ではない。
施主はお客様ですから神です。
受注者の施工工事者はそばにも近づけません、意見、考えを語るなどとんでもない行為です。
施工工事者は監理者に従い、図面通りに仕上げるだけです、言われた事だけを忠実にこなすのが施工工事者です。
もう一度良く見る事。
http://www.icas.or.jp/download/pdf/kouzi_kanri.pdf
＞営業担当と監理者と職人とで心を通わせながら施主も一緒になって家造りしなさいな。
客を食い物にする業者の言い分、おままごと遊びでは無い仕事です。
＞ミスは無い方が良いが人間だもの。ミスがあった時、善意の判断でどう対処して解決するか。
プロか？ミスは直すかペナルティに決まってる、施主に善意を求める等とんでもない。
施工のミスは直すのが当然、施主とは何の関わりもない。
施工管理者は図面や施主意向に反する事態になれば施主に報告、善後策を相談する事になる。
結果を施工工事者は実行するだけ。

小さな工務店で設計、施工監理、施工が一緒で信頼関係を築くことも有るが施工に対してではない。
施主の意向を反映する、設計と施工管理に対しての信頼です。
中途半端なＨ．Ｍは本来の施工管理を怠り施工工事を甘く査定するから別が望ましい。

[120: 匿名さん]

>>119
狂ってると思うなら頼まなきゃいい。
橋の下で生活していけばいいさ。

神？ええ、そんな輩は貧乏神

意見、考えを述べられない？ガイドラインなんて、素人にわかりやすく書いてる物しか見ないからアホなことが言えるのか。監理者を通して通知できる。発注者も述べる時は全て書面を持って通知しなければならない。

施主に善意を求めるだと？よく読め。

素人のガイドラインには、施工会社の管理者と工事の監理者が別会社と書いているか？



ちなみに図面通りに指示するのは監理者ではない。
監理者は施工方法を監理するのだよ。

111が書いてる通り、図面通りに仕上げる責務は監理者にない。施工者にある。

発注者も施工者も監理者も対等なのだよ
役割があるだけでな。

[121: 匿名さん]

＞118
世間がわかってない。
確率の低いケースを持ちだして、あたかも一般常識のように粉飾されても参考にはならない。
ところで、
＞既成品なら信頼できて、注文品なら信頼出来ないあなたの屁理屈を聞かせてよ。
の回答はどうなってるの？
スレ題の肝だと思っているから何度も聞くよ。

＞119
異常を超えて少し病んでいるとしか思えない。
こういう方には回答のしようがない。