2階のトイレを削ると、費用はどれくらい低くなるかご存知でしょうか?
[スレ作成日時]2007-08-04 09:38:00
注文住宅のオンライン相談
2階のトイレを削ると
162:
匿名さん
[2009-03-07 08:24:00]
161はいつものあの人ですね
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163:
匿名さん
[2009-03-07 09:04:00]
162は変なおばさんですか?
おじさんだったりして。 |
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164:
匿名さん
[2009-03-07 14:39:00]
「二階のトイレを削って」までしないと、住宅が建てられない予算なら、建売の方がよっぽどいいね。
トイレか収納かみたいな事言う人がいるけど、ゼンゼン比べるべき物じゃないし、 収納が充実した上で、トイレも付けるって言うのが、注文住宅なんじゃないの? ウチはその他では、二階に洗面、バルコニーにシンクとコンセントも付けました。 |
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165:
親と同居中さん
[2009-03-07 17:05:00]
2階トイレ削ると穴があくよ?
あと、2階トイレ無い家は新聞もとっていないイメージがあるな。 |
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166:
契約済みさん
[2009-03-07 17:08:00]
金の無い奴はトイレ付けなければ良い、へ理屈ばかりするな。
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167:
匿名さん
[2009-03-07 17:29:00]
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168:
契約済みさん
[2009-03-07 18:52:00]
俺は2階のトイレの方が使用頻度は高いし2階に居る時に1階に行く方が不便だと思うよ
契約済みになってるけど子供の家で当然トイレは2ヶ所だよ。 |
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169:
匿名さん
[2009-03-07 19:00:00]
>>168のコメントが物語っています。
2階にトイレがあると、 2階に居ることが多くなります。 2階の子供部屋と2階のトイレの往復が増え、 1階に降りることが面倒になります。 そして親と顔を合わすことが少なくなり、 ふさぎ込むようになります。 これがあの有名な引きこもりの法則です。 |
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170:
販売関係者さん
[2009-03-07 19:09:00]
凄い法則を作ったな、自分の経験を言ってるのかな、あなたの法則ならば今の家は殆どの2階家に2個トイレが有るから殆どの家はひきこもりに成ると言う事ですか。
建売でもトイレ2ヶ所は普通ですよ、販売関係者より。 |
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171:
匿名さん
[2009-03-07 19:26:00]
最近は通り魔等の重大犯罪が増えていますね。
犯人はいわゆるオタクと呼ばれている人達です。 もう、お分かりですね。 |
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172:
購入検討中さん
[2009-03-07 19:34:00]
171さんのような人ですね。
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173:
匿名さん
[2009-03-07 19:50:00]
いや~二階トイレ最悪ですね。
つけていいこと何もないな。 |
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174:
匿名さん
[2009-03-07 19:57:00]
2階にトイレが無いと、何と!ぱぱの居場所が無くなる。トイレのぱぱでした。
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175:
ご近所さん
[2009-03-07 20:14:00]
ここはウサギ小屋以下の家しか建てられないおたくが多い所ですか。
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176:
匿名さん
[2009-03-07 20:43:00]
↑ほら。これも二階トイレ悪影響のひとつ。
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177:
ご近所さん
[2009-03-07 20:53:00]
>>176
あなたの事ですよ。 |
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178:
ご近所さん
[2009-03-07 21:05:00]
小さい家しか建てられない人がトイレ2ヶ所ある人に僻んでるのかな、性格悪そうで騒音おじさん、おばさんかな。
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179:
匿名さん
[2009-03-07 22:40:00]
なんかどんどん違う方向に行ってるよな。
削るとどーなるか?って話から、いるいらないのクダラネエ話題ばっかだ。 |
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180:
販売関係者さん
[2009-03-07 22:51:00]
20~30万安くなるで終了。
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181:
匿名さん
[2009-03-07 23:48:00]
3階をトイレにすればいい。
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182:
匿名さん
[2009-03-08 10:15:00]
一軒家にトイレは、
さすがに2つもいらないだろう。 使うと思ってる? 無理して使うはめになるよ。 |
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183:
近所をよく知る人
[2009-03-08 10:42:00]
182さん
1軒家でも平屋や小さい2階建てと大きな2階以上の建物や家族の人数、来客数によって全く違う、自分が使わないからと言って2階にトイレは要らないと言う、無理して使うと言い切るあなたはどんな家に住んで家族は何人か教えてほしい、まさか大家族では無いだろうけど。 |
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184:
匿名さん
[2009-03-09 16:05:00]
4人家族なら2階にトイレはいらんで~。
2世帯で6人以上ならあっても良いけどな~。 ただし、今の2世帯は嫁が我慢できなくなって、 別居するのがオチだけどな。 そうなると2階のトイレは誰も使いません。 やっぱり最初から無い方がいいかも。 |
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185:
契約済みさん
[2009-03-14 18:57:00]
朝はトイレの順番待ちで大変だな。
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186:
匿名はん
[2009-03-14 21:08:00]
ボタン一つで、1階のトイレが2階へ移動する、
昇降式トイレってどうだ? なかなか、斬新で画期的だと思うぜ! |
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187:
契約済みさん
[2009-03-14 22:05:00]
良いと思うけど否定派は無理だ、金がかかり過ぎる。
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188:
匿名さん
[2009-03-15 09:27:00]
185さん
トイレの順番待ちなんてあるわけないでしょ。 アパートやマンション暮らしの家庭で、 トイレが一つで困っている人はいませんね。 考えれば分かることを、 なぜ考えない? |
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189:
匿名さん
[2009-03-15 11:04:00]
しょうがないですよ。
無理して理由らしきもの言わないと便利と思わせられないのですから。 |
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190:
匿名さん
[2009-03-15 11:09:00]
もうそんなこと言わなくても、
誰でもわかりますよ。 |
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191:
e戸建てファンさん
[2009-03-15 12:25:00]
そうですよ、2階トイレは必要ってこってす!
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192:
匿名さん
[2009-03-15 13:11:00]
今時二階にトイレ付けない人の気が分からない、家が小さいか家族が少ないなら分かるけど。
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193:
匿名さん
[2009-03-15 13:38:00]
まだ言ってますね。
ワケもなく、ただ必要、必要って。 誰もそんなのじゃ理解できません。 2階にトイレがあることを後悔したくないだけでしょう。 だって無理して使わなくちゃならないものね。 |
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194:
匿名さん
[2009-03-15 14:20:00]
複数の二階トイレスレ読みました?皆さん便利だから必要だって言ってますよ~
ちゃんと読みましょうね(o^-')b 二階で何か作業しててトイレに行きたくならないのですか? わざわざ一階のトイレまでダッシュですか? 凄いですねーそんな不便な生活を強いられる程、余裕がなかったのでしょうね 可哀相に… |
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195:
匿名さん
[2009-03-15 14:33:00]
二階で何か作業ってどんな作業?
あなたの家族はみんな部屋に引きこもっているのですか? リビングで歓談しないの? 子供が2階の部屋で宿題していて、 2階のトイレがあったら、 1階にいる家族との触れ合いが少なくなりますよね。 冷え切った家族像が見えてきます。 あなたの様な家庭にはなりたくありません。 |
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196:
匿名さん
[2009-03-15 14:34:00]
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197:
匿名さん
[2009-03-15 14:46:00]
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198:
匿名さん
[2009-03-15 15:03:00]
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199:
匿名さん
[2009-03-15 15:08:00]
>>195
え!?お宅は二階を何の為に使っているんですか?二階は寝る為だけですか?? もはやお宅には二階自体は不要なのでは?? 我が家は洗濯物を干したり、書斎でパソコンしたりしてますが? 勿論一階リビングでも家族と寛いだりしてますよ? やる事が沢山あるので一階リビングにばかり居られませんよ(笑) |
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200:
匿名さん
[2009-03-15 15:16:00]
2階にトイレがある家は、
家族全員が個人プレーになりがちですね。 冷え切っているのが想像できます。 皆が個室に引きこもり、 2階のトイレとの往復。 家族が顔を合わせるのは、 食事の時だけ。 コミュニケーション不足で、 下手すると食事すら自分の個室で取るようになるんでしょうね。 そんな家にするはずじゃなかったと嘆いても後の祭り。 みなさん、しっかりと将来ビジョンを見据えて、 プランニングしてくださいね。 |
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201:
匿名さん
[2009-03-15 15:19:00]
二階にトイレがあるだけでコミュニケーション不足になる様な家庭なんですね
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202:
匿名さん
[2009-03-15 15:23:00]
ははは、スルー。
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203:
匿名さん
[2009-03-15 18:47:00]
否定派の屁理屈には呆れるな、アホか。
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204:
匿名さん
[2009-03-15 18:50:00]
この否定派を野放しにしておくのは百害あって一利なし。管理人さん、何らかの行動を期待します。
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205:
匿名さん
[2009-03-15 18:58:00]
否定派さんは只今1Fトイレでウン●中です。
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206:
匿名さん
[2009-03-15 20:29:00]
2階トイレ派は管理人さんにすがらないと、
持ちこたえられませんか? おかしいですね。 自分で便利な理由を言えば良いのに。 それも限界なのですね。 分かります。 自分の家をけなされているという屈辱。 しかし、それに対して反論が出来ないのであれば、 2階トイレは必要ないのです。 便利そうというのは分かりますが、 実際は必要無いのは誰でも分かります。 |
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207:
匿名さん
[2009-03-15 20:30:00]
結局2階にトイレを付けた方は、実際に便利に使っている家族が多い。だが2階にトイレを付けなかった人たちはその便利さを経験もしないで、必要ないはずだと思いこんでいる。
その上、2階のトイレは使わないはずだとか、トイレがあると夜中うるさいとか子供が引きこもるだとかの想像でしか否定できていない。 と言うことで第三者が聞いていると、トイレ否定派のひがみにしか聞こえないし、付けなくて良かったんだと自分を納得させているのだとおもう ただトイレ肯定派は別に小さい家にまでトイレを付けたほいうがいとは言っていない。スペース的にも金額的にも無理なのでしょうから。W |
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208:
ご近所さん
[2009-03-15 21:04:00]
>>206さん
知り合いにはなりたくないな、友達はトイレ1ヶ所しか無い人ばかりかな、トイレ2ヶ所の人の友達いるの?。 |
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209:
e戸建てファンさん
[2009-03-15 21:11:00]
この際、トイレなくていいじゃん。
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210:
匿名さん
[2009-03-15 21:27:00]
否定派否定派言ってるけど否定してる人なんかいませんよ。
どういうシチュエーションでどう便利なのか言っていただければ良いだけです。 理由もなく便利便利じゃ吹かしてると判段されますよそりゃ。 |
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211:
匿名さん
[2009-03-15 21:29:00]
↑間違えた。「判断」です
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212:
申込予定さん
[2009-03-15 21:35:00]
要らない理由は何ですか。
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213:
匿名さん
[2009-03-15 21:38:00]
理由なんか散々言ってるじゃん >>1からレス読み直してくださいよ。他のトイレスレッドもね!!
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214:
匿名さん
[2009-03-15 21:39:00]
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215:
申込予定さん
[2009-03-15 21:50:00]
そうです、1に対してでは有りません、否定派の屁理屈が余りに凄いので理由を効きたいのです。
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216:
210
[2009-03-15 21:56:00]
1から読み直しましたが便利な理由なんて書かれてませんでしたよ。
>>70にメリットが書かれてましたがこんなのがメリットでいいんですか? |
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217:
匿名さん
[2009-03-15 21:59:00]
>>215
否定派ではないのですが屁理屈ってどの文章のことですか? |
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218:
申込予定さん
[2009-03-15 22:12:00]
2階にトイレがある家は、
家族全員が個人プレーになりがちですね。 冷え切っているのが想像できます。 皆が個室に引きこもり、 2階のトイレとの往復。 家族が顔を合わせるのは、 食事の時だけ。 コミュニケーション不足で、 下手すると食事すら自分の個室で取るようになるんでしょうね。 そんな家にするはずじゃなかったと嘆いても後の祭り。 みなさん、しっかりと将来ビジョンを見据えて、 プランニングしてくださいね。 これは屁理屈だろう、多すぎて書ききれない。 |
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219:
匿名さん
[2009-03-15 22:20:00]
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220:
匿名さん
[2009-03-15 22:37:00]
218に書かれている内容は全て想像でしかないですよね。
二階にトイレを付けて便利と言っている人達は現実を語っています。 どちらが説得力ありますか?これから二階にトイレ付けるか悩んでいる人なら言わなくても分かってくれると思います。 |
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221:
匿名さん
[2009-03-15 22:51:00]
218は否定派の屁理屈を書いて居るんだよ、最後まで読みな。
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222:
匿名さん
[2009-03-15 23:08:00]
読みましたよ。
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223:
匿名さん
[2009-03-15 23:26:00]
218が屁理屈というなら二階にトイレ要らないですね。
家族は大抵寝るまで1階リビングでくつろぐものです。 思春期のお子さんは部屋にこもりがちになるでしょうから1階に降りてきて親と会話する機会が多い方がよいですよ。 |
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224:
匿名さん
[2009-03-15 23:39:00]
この掲示板にある2階トイレ関連のスレを読んでも、
2階にトイレを付けるのをやめる人なんていないと思いますよ。 |
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225:
匿名さん
[2009-03-15 23:56:00]
>>223
その一階でトイレが重なったらどうです?待ちますか?一階にトイレ二個付けます? 待つなら待つで結構ですけど、決して"便利な家"とは言えませんよね "不便ではない"ってだけで。たかがトイレ一つに妥協する必要ないのでは? |
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226:
匿名さん
[2009-03-15 23:59:00]
そっかぁ~要らない使わない言ってる家庭は、お子さんも寝るまで一階リビングで一家団欒なんですね。勉強もせずに…。まさかリビングで勉強してる、なんて嘘は言い出さないですよね?
サザエさん一家でも、のび太でも勉強は自分の部屋でしてるけど…。 |
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227:
匿名さん
[2009-03-16 00:16:00]
子供が小さい内なら解るけど、中学高校になっても寝る直前まで親とベッタリですか。気持ち悪い…。親が傍にいなきゃ何もできない大人になるんでしょうねぇ。
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228:
匿名さん
[2009-03-16 00:29:00]
世間一般の中高生は自分の部屋で勉強したり音楽聴いたりしてますよ。だからと言って皆が引きこもりになる訳でも家族が孤立する訳でもないです(^_^;)否定派の方は、寝る時以外はリビングに居るよう子供に強要してるの??
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229:
匿名さん
[2009-03-16 00:31:00]
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230:
匿名さん
[2009-03-16 00:45:00]
>寝る時以外はリビングに居るよう子供に強要してるの??
そんな家庭あるわけないでしょ。ただうちに関して言えば子供はリビングで一家団欒するのが好きだと言ってますよ。あなたの家ではそうではないのですか? ま、強要とかいう発想がでてくる時点でおかしいですけどね。そんなに無理して反論しなくてもいいですよ。私はあなたは話の分かる方だと思ってますから(^_^;) |
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231:
匿名さん
[2009-03-16 01:00:00]
自分の家族は寝る時以外はリビングにいる、だから2階トイレは必要ない。
この話は充分納得できるのですが、自分がこうだから他の人も絶対にいらないのだと無理矢理押し付けるのがおかしいのです。 みんながみんな、あなたと同じ生活パターンでは無いのですから、いるいらないも人それぞれ。 頭ごなしに決めつける偏屈な親に育てられるお子さんは可哀想です。 |
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232:
匿名さん
[2009-03-16 01:02:00]
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233:
匿名さん
[2009-03-16 01:07:00]
高校生大学生になっても自分の部屋へ行かず、寝るまでリビングで団欒ですか…。ある意味こわい。
思春期になれば側に親がいるのはうっとおしいもの。帰ってすぐ自分の部屋に行くのは寂しいですが、それは誰もが通る道だと思いますよ。 思春期になっても親の側を離れないなんて、逆に心配かも。 |
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234:
匿名はん
[2009-03-16 01:08:00]
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235:
匿名さん
[2009-03-16 06:58:00]
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236:
e戸建てファンさん
[2009-03-16 08:04:00]
田舎で、自宅で葬式あげるのが普通な地域で、
ご近所さんがお手伝いにきたり、親戚も多く、 相当数の葬式の参列者が見込める家は、 トイレ2つあるほうがいい。 年寄りも孫もトイレは大変だからな。 うちは、この理由から、2階トイレもつけた。 さらに、1階トイレの横に男子便所もつけた。 |
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237:
匿名さん
[2009-03-16 08:42:00]
そんなに家族がしょっちゅう死ぬ訳じゃないでしょ~(^_^;)
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238:
匿名さん
[2009-03-16 08:50:00]
土日は新聞に不動産のチラシが大量に入ってるでしょ、見てみなよ。二階建の家はトイレがついてる場合が多い。これが現実。最近の家は二階にホームシアターや書斎があったりするから、トイレもつけるの当たり前。寝る時以外は1階リビングにいるなんて、何の趣味も無い金も無い貧乏人だ。
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239:
匿名さん
[2009-03-16 08:53:00]
>普通の家庭では1階で生活します。
何で「自分の家では」って思えないのかねえ。「2階トイレ否定派」は自己中の代名詞? |
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240:
匿名さん
[2009-03-16 09:15:00]
まあまあ、あまり熱くならないで。
このスレは、2階は寝るとき以外使わないので2階にトイレは必要ないと言われると、 漠然と、そんな間取りや生活の仕方だと、2階そのものが必要ないだろうなと思ったり、 あまりに頻繁に家族団欒のことを語っているのを見て、これだけ頻繁にカキコしているのでは、 絶対に、この人の家での家族団欒はないだろうなということを想像して楽しむスレですから。 |
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241:
匿名さん
[2009-03-16 09:25:00]
いたるところに便所ネタ。。。 そうとう便所好きだね~ 各々の自由で削りたければ削ればっていうレベルの話だと思うが。。。はっ そういう私もついつい書き込んでしまった(ただいま○○○中)
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242:
匿名さん
[2009-03-16 09:26:00]
2階に書斎あるけどやっぱり家族のいるリビングに集まっちゃうよね。
一人になりたい時もあるけど微々たるものだしね。 |
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243:
匿名さん
[2009-03-16 10:16:00]
嘘なのが見え見え。トイレ削ってまで収納増やしたい奴が二階に書斎?寝るまで一階リビングに居る奴が二階に書斎?
って事は普通はトイレより広いはずの書斎なんて、それこそ無駄でしょ。計画性無さすぎ。まぁ、嘘で塗り固めてるんだから仕方ないか。 イタい人だ。 |
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244:
匿名さん
[2009-03-16 10:44:00]
寝る時以外は1階リビングにいる、普通は1階で生活すると散々言っておいて、なんで2階に書斎があるの?
趣味も無い金も無いのがバレたからって、嘘つくのはやめなさいよ。 |
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245:
匿名さん
[2009-03-16 11:26:00]
おそらく否定派の皆さんに何を言っても納得しないでしょうけど、
私の家は家族3人のべ床52坪で、2階トイレあります。私の2人の友人も最近家を建てましたが、のべ床60坪(家族4人)ほどの家で、2階トイレはあります。 私も、どうしてもスペース的に収納が少なくて収納が取れないのならどっちか迷うと思いますが、ただ付けるか付けないかだけ迷っているのなら付けた方が良いと思います。 トイレを付けるぐらいの予算なんて便利という理由だけで充分でしょう。 せっかく家を建てるのに、使い勝手の良い家を造りましょう。 |
||
246:
匿名さん
[2009-03-16 11:42:00]
そうそう、無いよりあった方がいいかな、くらいの気持ちで。つけた結果あまり使わなかったとしても無駄だとは思いませんよ。お客さんが来た時とか家族のトイレが重なった時とか、たまーにでも「あぁ2つあって良かった」と思う時があればいいんじゃないですか。これが気持ちにもお金にも余裕がある人の考え。
普段つかわない必要ない無駄だ、と騒ぐくらい余裕が無いのなら家なんか建てない方が良いですよ。 |
||
247:
匿名さん
[2009-03-16 11:47:00]
全くそのとうりでーす。 無ければ、たまに使いたいと思うときでも使えない。(うちではよく使うけど)
まー否定派は、たまにも使いたい時なんて無いと言い出すだろうけど。 家の大きさにも予算的にも余裕があれば付ければいい。たったトイレ一つだよ!! |
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248:
匿名さん
[2009-03-16 11:56:00]
2階にトイレ付けちゃった人は本当に無理しちゃうよね~。
使わなければ無駄でしょ? ジャマでしょ? もっと別の用途にした方が良いでしょ? 本棚なんか洒落てていいんじゃないかな? もっと検討者のためになることを書き込んでほしいよな。 2階にトイレ付けちゃった人は、 荒らしと認定されてもおかしくはないよ。 |
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249:
匿名さん
[2009-03-16 12:04:00]
>>235
あらそうですか。235さんの家は一階で生活するかもしれませんがウチは「ち・が・う」んですよ。 ちなみに私が学生時代まで住んでいた実家にもトイレ二つでした。 引きこもることもなく、高校生の頃は勉強と寝るだけに部屋を使っていましたね。 その他は友人と出掛けることの方が多かったです。 引きこもる子は一階にしかトイレが無かろうが引きこもります。 |
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250:
匿名さん
[2009-03-16 12:04:00]
>248
2階は寝るだけなんでしょ?本棚なんて要らないでしょ?邪魔でしょ(笑) |
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251:
匿名さん
[2009-03-16 12:14:00]
>>248
自分がトイレ付けるスペースも無い家に住んでいる奴が普通の大きさの家と比較するな、近所の家を見てくれ、小さい家か平屋以外は2階にトイレ付いてるよ。 |
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252:
匿名さん
[2009-03-16 12:50:00]
否定派さんは只今ト〇レでお食事中のようです。
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253:
匿名さん
[2009-03-16 12:56:00]
延べ床面積40坪以下の小さい家なら、
2階のトイレは必要ないでしょうね。 |
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254:
匿名さん
[2009-03-16 12:56:00]
否定派のおばさんはトイレ順番待ち中。
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255:
匿名さん
[2009-03-16 13:23:00]
否定派さんなは、たまにしか使わない物=無駄ならばすべての物、存在が無駄なはずですよね?否定派の人が無駄と思えない物は何?
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256:
購入検討中さん
[2009-03-16 13:41:00]
2階のトイレは削った方が良さそうですね。
昔のレスに私の考えも加えました。 2階トイレを設置するメリット 1.病気、怪我等で体調を崩した際に近くにトイレがあると助かる。 (1階で寝れば解決する) 2.就寝中に尿意を感じた際に近くにトイレがあると助かる。 (1階で寝れば解決する) 3.家族構成や員数によるがバッティングを緩和出来る。2階にトイレを設置するデメリット 1.トイレ掃除が2箇所に増える (便器の掃除は時間がかかるし、ウンチは固まるとなかなか取れない) 2.子供が2階から降りてこない。→引きこもりになる→非行にはしりやすい 3.トイレや洗面台を付けると50万円程度かかる (坪単価を考えると2階トイレに100万円程度かけることになる) 4.菌やカビの温床が増える 5.2階の部屋(収納や部屋)が狭くなる 6.風水や家相上考えると部屋の配置が難しくなる(トイレはマイナス要素) 7.2階にトイレを入れる場合、配管が太くなり、水道基本料金が高くなる場合がある 8.2階のトイレの音が1階リビングに響かないような配置が難しい (リビングの上なら最悪) 9.トイレのトラブルリスクが増加する 10.いつでもトイレに入れるようになると、 何でも自分の思い通りにならないと機嫌が悪くなり、 キレやすい子供となりやすい。 11.夜中に2階トイレでジョロジョロすると家族が目を覚まし、みんな寝不足になる。 (頻尿の人は家族に迷惑をかけないように1階で寝れば解決するけどね) 私は2階のトイレは遠慮しておきます。 |
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257:
匿名さん
[2009-03-16 13:41:00]
無駄じゃない物=金
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258:
匿名さん
[2009-03-16 14:13:00]
>>256
でたー! ワンパターン。 これまで散々否定され続けたのにもかかわらず、またもや同じコピペ。 いい加減、同じ繰り返しは飽きたので、2階トイレ不要派さんは、家に絶対に必要なものリストを教えて下さい。 今までの話を総合すると、先ずは叩き台として、 必要 ・1階居室 - 立って半畳、寝て1畳あれば人は生きていけるので、4人家族なら4畳程度。 ・収納 - とりあえず、収納は絶対のものみたいな主張が多いので、こちらに。 不要 ・2階トイレ - 勿論、不要ですよね。 ・2階居室 - 1階で寝起きすれば良いので不要。 ・1階トイレ - 居室に音が聞こえるので不要。 こんなあたりから。 |
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259:
匿名さん
[2009-03-16 14:32:00]
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260:
入居予定さん
[2009-03-16 17:49:00]
すべて、1階のトイレで済ましたいなら、
平屋で建てればいいんだよ。 そうすれば、2階トイレの発想自体ないもんね(*^_^*) 解決解決~♪ |
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261:
匿名さん
[2009-03-16 18:03:00]
たしかに平屋が最強ですね。
よ~し歳とったら今の家売って田舎に平屋建てるぞ~! |
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by 管理担当
こちらは閉鎖されました。 |
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