購入するならマンション、それとも一戸建て？【PART16】

[匿名さん]

PART16です。
マンションvs戸建ての議論スレです。
引き続き議論しましょう!!

過去スレ
PART1 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/77405/
PART2 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/82301/
PART3 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/89638/
PART4 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/92125/
PART5 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/142523/
PART6 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/150641/
PART7 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/163740/
PART8 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/165245/
PART9 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/166682/
PART10http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/167988/
PART11http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/170159/
PART12http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/172097/
PART13http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/176380/
PART14http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/180607/
ART15http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/183821/

[1018: 匿名さん]

>>1016
停電時にはそれ全部無効化すると思う

住民同士の結びつきの強いマンションならセキュリティシステムが死んでもある程度安心だけど
ケースとしてはレアかと

[1019: 匿名さん]

>>1016
戸建てで眺望のよいところは停電時と言わず平常時から帰宅困難

[1020: 匿名さん]

＞1016
ウソばっかり
東京で平屋なんて見ないよ(笑)
ド田舎の方？

[1021: 匿名さん]

>>1020

現状有る無しの話ではなく相応の土地があって建てようと思えば建てられるってことでは？
しかもできるとは限らないと言ってる気がするんだけど。

[1022: 匿名さん]

>>1016
丘の上の豪邸、いいなあさすが戸建て！

[1023: 匿名さん]

＞1016
ディスポザーもマンション並みのセキュリティーも無理でしょう。
眺望も無理だし、平屋もまあ見ないね。いつもの人かな？

[1024: 匿名さん]

1021
あほらしい。
その理屈なら、上階から絶対音のしないマンション（スラブ１ｍ）、駐車場がすぐ近く（実際にこれはあるけど）、単独所有（買い占める、Gacktさんが実際にやったらしい）、などマンションだって全て可能になるでしょう？

個人宅にディスポとか平屋とか複数の防犯カメラとか、そういう話がしたいなら別スレ立てたら？
ここが荒れるばかりだから。

[1025: 1021]

>>1024
>>1016はそういうのが現実的ではないと言いたいのだと受け取ったけどな？
荒れる話題を避けたいのならあなたも相手にしない方がいいと思う。

[1026: 匿名さん]

>1013

>戸建てで大手分譲の高級マンション並みのセキュリティを求めると、手間も費用もかかり過ぎるんだよね。

実際に大手分譲高級マンションと戸建に住んでの感想？
それとも、倒産ベンダ格安マンションに住んで、戸建は朽ち果てた実家を思い出しての感想？

実際に高級マンションに住める方なら、少なくとも戸建のセキュリティの費用がかかり過ぎるとは思わないと思うよ。

[1027: 匿名さん]

24時間有人管理と受付の人のことかと＞高級マンション

住みこみのお手伝いさんのいるような家なら高級マンションどころではない全くの別世界

[1028: 匿名]

>>1027
有人管理ごときで『高級』マンションなんですね

ほほえましいレスありがとうございます

[1029: 匿名さん]

＞有人管理ごとき

いいんだけどなんか棘を感じるなー

[1030: 匿名さん]

高級マンションの定義ってソフト面の充実度合いって事なんだろうね。
有人管理、コンシェ、セキュリティこの辺が充実していれば高級マンションってことなのかな？
中にはジムやバーなども併設しているマンションもありますね。

私は注文住宅に住んでいますが、利便性の良い立地で上記のサービスが受けられるのであれば
将来的にはマンションへの住み替えもアリかと思っています。
現在の住まいに不満があるわけではないので子供の独立後の状況によってって感じかな。

[1031: 匿名]

有人管理だと高級マンション

メゾン一刻なんか超高級マンションですね(^O^

[1032: 匿名さん]

>1031
やっぱり賃貸と分譲の違いを理解していないのですね。

ほほえましいレスありがとうございます。

[1033: 匿名さん]

結局ここのマンション批判は、実態のない言いがかりばかり。
団地しか住んだことのない人が想像で書いているから。

[1034: 匿名さん]

>>1032
どうでもいいけど喧嘩売る相手を間違えてるんじゃ…大きなお世話かな？

[1035: 匿名さん]

>>1033
＞結局ここのマンション批判は、実態のない言いがかりばかり。
こういう事書くから自分の首を絞めるようなことになっちゃうんだってば。
ドMですか？

認めるべきことは認めないと。>>1030なんて好例。

[1036: 匿名さん]

>>1033
マンション特有の問題点やリスクを具体的かつ真面目に議論してる人もいるんだけどね
むしろそういうまともな書き込みがマンションへの言いがかりで流れちゃうことがよくないんだよね
結果としてスレがまとまりなく読みづらくなる

きちんとしたマンション批判を読ませないためにワザとくだらない言いがかりを書き込んでる人がいるんじゃないかと疑いたくなる。勘ぐりすぎかもしれないけど

[1037: 匿名さん]

管理人さんって、おじいさんとかでしょ？
ゴミ出しと共有部の掃き掃除以外にも何かやってくれるんでしょうか？

[1038: 匿名さん]

マンションは建設当時、いくら高級でも時間の経過とともに、高級とはみなされなく
なる。全てのマンションは、いつかはボロマンション、スラム化マンション、幽霊マンション
とならざるを得ない。老朽化マンションを再生するソリューションは日本ではまだ無い。
出口が無い以上、財産価値がある内に、売り逃げる戦略が必要だ。賢く売り逃げてください。

[1039: 匿名さん]

両派のレス見ていると戸建派のほうが圧倒的に論理的且つ、具体的なんだよな。
その反面、マンション派のレスって感情的且つ、抽象的なんだよな。

なんで？

[1040: 匿名さん]

マンションの利点は、狭いから掃除を含めた家事が楽と言う人も居ますが、
狭いことによって、設備は使いづらく、家事もし辛くなる面も多いと思います。

キッチンなどは戸建だと2400-2700の幅が多いのに、
マンションは2100-2300が主なので、ワークスペースが狭くて、
使いづらく感じてしまいますよね。

更に、マンションでは、1.5坪タイプのバスが入っていることは少なく、
広い1坪タイプと謳われていても1418が主なので、
浴槽が狭く、子供と一緒に風呂に入る時は不便だし、
一人でのんびり入る時も手足を伸ばして寛げませんよね。

廊下や扉の幅も狭く、収納も少ないような、
家事動線も良くないと感じる間取りが多いですよね。

都心のマンションなどは床面積的に考えるだけでも、
戸建の１階分に全てを押し込めているのようなものも多いので、
仕方が無いと思いますが、戸建の設備に一旦慣れてしまうと、
家事の面からも、大抵のマンションの狭さを不便に感じる人が多いと思いますよ。

[1041: 匿名さん]

＞1036
勘ぐり過ぎというか、いわゆる賃貸さんでしょ？
彼がたまたまいないと、建設的な議論が続くこともあったよ。

私もそうだけど、マンション居住者の多くは（戸建て居住者の一部もそうかな？）将来住み替えの可能性を考えているし、その中には当然戸建てへの住み替えの可能性も含まれている。
建設的なマンション批判なら、是非聞きたいよ。

[1042: 入居済み住民さん]

＞1040

マンションの設備や間取りを実家と比べてしまうからマンションはすごいとか、家事が楽とか勘違いするんじゃないですかね。

私も初めてＨＭのモデルルームに行った時はカルチャーショックを受けましたよ(実家は築20年)。
でも何社か回ってみるとそれが普通なんだと思うようになりました。

祖母にいわせるとLDKという概念が理解できないらしいです。お客さんに台所を見せるなんて祖母の世代では
やってはいけないことだったらしいです。

[1043: 匿名さん]

＞1040
今は戸建てに住んでいますが、家事だけはマンション＞戸建てだと思います。
広さや設備は物件によりけりですが、やっぱり２階とワンフロアの差が大きいので。
家事をしない夫に、怒り心頭です。

[1044: 匿名さん]

今日から家事手伝おうかな（汗）

[1045: 匿名]

>>1032
なるほど
管理人がいて且つ分譲が高級マンションなんですね

私のイメージでは、六本木ヒルズとかが高級マンションだったんですが違うのですね～

[1046: 匿名さん]

ヒルズって高級賃貸マンションじゃないの？
それとも一部分譲があった？

[1047: 匿名さん]

高級賃貸マンションです

お金持ちは賃貸マンションに住みます

[1048: 匿名さん]

>1043

住まいの住まいを語る前に、ダメンズ夫を替えれば良いだけのような…。

[1049: 匿名]

>>1046
なるほど

高級マンション＝２４時間管理人付き分譲マンション
で、世間一般の人が高級マンションと思っている六本木ヒルズは賃貸だから高級マンションではなく高級賃貸マンションと呼ばないといけないのですね
勉強になります

ところで
私のイメージだと分譲で高級マンションというと、小規模低層マンションなんですよね
管理人が24時間常駐しているような、大規模マンションは経済原理が働いた団地タイプ・・
高級には程遠いと・・

[1050: 匿名さん]

六本木ヒルズレジデンスは地権者住戸と分譲があります。
後は賃貸、それから家具と部屋の掃除などをしてくれる
サービスアパートメントスタイルの部屋があります。

友人が住んでいましたが１００平米くらいの部屋で家賃は
７０万くらいとのことでした。

ちなみに契約は仲介ではなく森ビルとの直接契約となり
個人では契約できません（法人契約のみ）

[1051: 匿名さん]

>>1049

大規模で高級っていうと汐留の東京ツインパークスがお初ですかね。
平均価格も１億超えてましたし。

[1052: 匿名さん]

集合住宅は、修繕、建て替えがただ一人の所有者によって決定できる賃貸が望ましいと思う。
合議制の区分所有は、やめたほうがいいかな。

[1053: 匿名さん]

賃貸は入れ替わりが激しく、誰が住んでるか住民同士わからないのが致命的ですね。
そこが、最大のセキュリティホール。
企業以上のセキュリティが必要。

だから、賃料がべらぼうに高くなる。

[1054: 匿名さん]

賃貸さん
がんばりすぎ

[1055: 匿名さん]

>1051

かつて高級マンションだったのだろうが、７年前のビルトインエアコンが付いていたり、
設備が古いものが、備え付けてあったりして、全く魅力が無いね。
管理費や修繕積立金が高すぎて、購入する価値が全く見当たらない。

設備を定期的に、更新できないと、昔の高級マンションて、設備面で、魅力が無い。

[1056: 匿名さん]

マンションって狭くないですか？。結局自慢は立地ですか？

[1057: 匿名さん]

マンションは狭いです。
床面積のこともありますが天井が低いので空間が狭いです。
以前米国に赴任していたときの高層アパートは５０平米程度
でしたが天井の高さが３．５メートルくらいはあったので
それほど狭さは感じませんでした。

床面積は居住人数と関係しますからなんともいえませんね。
広ければいいというものでもないです。

[1058: 匿名さん]

>1056

平均的に言えば狭いかも？　そのマンションに住む間の、世帯構成を考えて、
少し広めの間取りを購入するか(資金に余裕があれば)orその立地は諦めるしか無い。
立地が良ければ、狭いのは当たり前。

新浦安は勧めないが、同じような距離のマンションだと、１２０㎡ぐらいの物件も、
結構ある。

[1059: 匿名さん]

広さは主観的ですよね。
うちは１１０平米の２ＬＤＫマンションで３人暮らしなので
マンションにしてはゆったりしている方だと思うのですが、
戸建しか住んだことない親には「ちょっと狭いわねー」とい
われましたたぶん空間が狭く感じるんでしょうね。

まあマンションは狭い分合理的かつ機能的にできているので
戸建と感覚は違うのでしょう。

郊外の１２０平米永住マンションっていうのは４ＬＤＫが
多いので９０平米の３ＬＤＫに一部屋増えたとかそんな感じ
で空間としての余裕はあまり感じられません。
都心のあるようにその面積で２ＬＤＫにすれば１２畳の寝室
と２０畳のリビングが作れるのでだいぶ広々感じられると思
いますけど。

[1060: 匿名さん]

同じ広さでも天井が高いと広く感じる

天井の高さは重要

[1061: 匿名さん]

>>1059
１１０㎡で３人だとちょうど良いですね。
７０㎡代のミニマンで３人って言うギャグみたいな生活が快適という感覚はやはり異常ですね。

[1062: 購入経験者さん]

２人で１００㎡のマンションに住んでいるけど、狭くは感じないなあ。
もっともバルコニーの面積がそれ以上あるけどね。

[1063: 匿名さん]

万損だと100平米程度で、広さを語れるんですね。
戸建だと、所謂極小として、ビフォアーアフターに出演出来る狭さですが(笑)

[1064: 匿名さん]

>>1063
２人で１００㎡ならコンパクトで良いのでは？
７０㎡台のミニマンで３人と言うのは、ドリフのコントですね。

[1065: 匿名さん]

マンションて、
眺望がどうかと言うけれど、
住んでる位置が高いだけで、視線は低そうですね。
賃貸責めるだけが生き甲斐か。哀れだな。

[1066: 匿名]

ここのすれも負の波動が見えます。(-_-)/~~~
後ろ向き、ネガティブ、妬み、不幸な
人達が一杯です。
頑張ろう日本!

[1067: 匿名さん]

キチガイさんは今日も絶好調ですね。
この異常な執念は誰かが言ってたように、
マンション建築反対運動をしてる人だからなのだろうか？
人生をかけ建築した自慢の戸建が、マンションせいで日陰ので残念な戸建になっちゃったんですかね。
ここでマンションを攻撃してもなにもかわらないのにね～。

[1068: 匿名さん]

>1064

フムフム
100平米の万損は、コンパクト万損ね

万損>コンパクト万損>ミニ万損

ちなみに、
2人が結婚してなのか、子供が巣だってなのかで狭さに対する評価が変わるのでは？
いくら万損さんが、住み替え前提で住んでるとは言っても、中には引っ越せない損損さんもいるんでしょ？

子供が出来て、実家が極小マンションとか、虐められたらやだね。

[1069: 匿名さん]

>1067

キチガイ同士、仲良くやりなよ(笑)

[1070: 匿名さん]

一般戸建でも、階段の面積を引いてみると・・・あらら酷いのは・・・

[1071: 匿名さん]

いくらワンフロアだと自慢しても、せいぜい80㎡程度の狭さ。
100㎡の専有でも暗い通路のような廊下や、陽の当たらない部屋があって数字ほど広く感じない。
34坪の平屋に住んだことがあるが、広さや開放感が全く違う。
マンションと戸建ての床面積は数字で比較できない。

[1072: 匿名さん]

うちも子供が生まれる前75平米のマンションでした。利便性優先で山手線のなかで大人二人なら十分な広さだったのですが、子供が生まれると妻の母親が手伝いに来たりとなると、泊まる場所がなかったりとか狭さを感じるようになり今のマンションに引っ越しました。もちろん75平米でも暮らせるとは思いますが全てにおいて余裕がないので、生活環境に変化があると破綻しますね。

以前はが都心なので買い物24時間いつでもできると買い置きはしなかったのですが、震災で多少の備蓄は必要にだと考えるようになりました。

[1073: 匿名さん]

>>1070
戸建ての階段を見た事ある？
階段のスペースは１～１．５坪、３．３㎡～５㎡しかない。

あ、マンションさんにはとても広いスペースだったから勘違いしたんだね。
もしくは、お得意のネガキャンですね。

[1074: 匿名さん]

>>1067
そろそろ、ここ１０年のマンション構造の進化を教えてください。

[1075: 匿名さん]

>>1067
ひょっとして悔しいの？

[1076: 匿名]

>1074
老婆心ながら忠告しますが、しつこい男はモテないですよ。

[1077: サラリーマンさん]

みんな、病んでるね・・

[1078: 匿名さん]

>>1076
老婆心ながら忠告しますが、話をそらそうと必死ですがマンションさんが答えない限り「しつこい」とは言いませんよ。
なにせ、一つも答えていないからね。

ひょっとして、いつものネガキャンの一種？

[1079: 匿名さん]

>>1074
>>1067ではないけどこれでもどうぞ。
http://touch.allabout.co.jp/gm/gc/45800/2/

キモ過ぎるあなたへ。

[1080: 匿名]

>1078
そもそも｢10年の進化云々｣などとレスしたのは私ではないし、話題を逸らすも何も、
本心で｢しつこい男はモテない｣と、ご忠告したのですが･･･
残念ながらご理解頂けない様なので、どうぞ｢モテない人生｣を送って下さい。

[1081: 匿名さん]

いや

もてきがあるから　大丈夫だし

こんな事する奴　絶対人間じゃないし　絶対そのうち不幸になると
思っているの？

これからも元気で裕福に生きている人　多いと思いますよ

[1082: 匿名さん]

＞マンソンさんヘ

汐留の億ソンに住める方ってどの位いるの？

[1083: 匿名さん]

限定1000名様です。

[1084: 匿名さん]

>1067への過剰な反応からみて
どうやら痛いところをつかれたようだ
残念な戸建て(笑)
悔しいのう　悔しいのう

[1085: 匿名さん]

>1083

このスレのマンソンさんで
その限定を購入できるのは？

[1087: 匿名さん]

な、しょせん万損住人はこんなレベルってことよ。
>>1084お前のことな。

[1088: 匿名さん]

私はマンション住まい。。

一般的なマンションなら70平米台が多く、新築一戸建て（建売）なら80～90台
が多いのではないのだろうか。

私の住む郊外でも、ちょっと大きい70,80坪なら2戸、100坪なら3戸に
分割されて売られている
40坪もあればセールトークも「広々」だけれど、庭なし駐車場のみの２階建て
がせいぜい。（郊外のためか３階は少ない）

しかし、ここの方は7～80坪じゃたいしたことなく、延べ面積が40坪超の
注文住宅なんだから、それとマンションと比べて「狭い狭い」と言われても。

しかし、広ければ住みやすいかというとそうでもないと思う。

[1089: 匿名さん]

>>1081
意味不明。
レスする前に日本語を勉強する事を強くすすめる。

[1090: 1079]

>>1074
賃貸くん、理解できたかい？
バカな君だと理解できないとは思うが（笑）

[1091: 匿名さん]

>>1079
必死になって探したらしいが、スラブ厚・鉄筋の太さとかは性能ＵＰであって構造の進化では無い。
今も昔もマンションは鉄筋・鉄骨・コンクリートという構造しかない。

お前の言っている事は、車で言うとガソリンエンジンが燃費・馬力を上げただけ。
ハイブリット・ＥＶへの進化とは程遠いことを自慢げに書くとは、、、

やはりマンション脳はほほえましい。

[1092: 匿名さん]

>>1088
ミニマンに家族３人って、、、
客とか来たらどうするの？

[1093: 匿名さん]

日本語勉強だって

おれ中国語もぺれぺれ

マッタク　恥ずかしい奴

[1094: 匿名さん]

>1088

>一般的なマンションなら70平米台が多く、

ミニ万ね。
万損は延床ね。

>新築一戸建て（建売）なら80～90台 が多いのではないのだろうか。

敷地面積？
敷地が２４~２７坪ってことはミニ戸ね。

倍以上、家の中の広さが違うんだけど・・・

>40坪もあればセールトークも「広々」だけれど、庭なし駐車場のみの２階建てがせいぜい。

建ぺい率と 容積率って知ってる？
戸建買ったこと無いべ？
買ってから批判しなよ。

[1095: 匿名さん]

賃貸くん、返事早いね〜。
品質と性能が上がれば十分じゃないの？
静かになって、品質も上がって、管理も良くなった。

スラブ厚増やすのも大変だと思うぞ〜。
物理わからないアホには分からないだろうけどな。（笑）

[1096: 匿名さん]

フラットだからこそ狭くないと生活しづらくなるんじゃないの。
いまどき80台の建売もあるのか・・・都心部だから？

[1097: 匿名さん]

>1095

戸建だけど、万村さんて
賃貸を見下すことが唯一の心の持ち所？

底辺這い蹲って無いで、早くこっちに来れるといいね♪

[1098: 匿名さん]

最近の名言

・　マンション構造１０年の進化
・　マンション容積率の拡張
・　建蔽率は１００％で建てられる
・　隣地制限は０ｃｍ

マンションさんって凄いね！
小学生の「お前の母ちゃん出べそ！」と同レベル。

[1099: 匿名さん]

実家の庭　またＵｐ　しようか？
ちなみに杉並区（東京都内だとおもう）
駅徒歩８分の場所

[1100: 匿名さん]

やっぱり、これだけネガティブな発言が続くのですから、戸建ての生活に満足していない人が非常に多いってことなんでしょうね。戸建て生活のよさって結局なんですかね？苦労した打ち合わせ時代の楽しい思い出ですか？2階と1階を往復する冒険気分ですか？庭の手入れをシルバーさんに頼む喜びですか？近くのスーパーまで車で出かけられることですか？凝りに凝ったシアタールーム？広大な庭でバーベキュー大会？私は戸建てではないのでよくわかりません。必死のネガティブ発言をみるたびに、ほほえましく拝見しています。がんばれ戸建て！明日も早起きで！

[1101: 匿名さん]

マンションは　社宅みたいで　嫌いです

[1102: 匿名さん]

｢ぺれぺれ｣かｗ
突っ込んで悪かったなｗ

[1104: 匿名さん]

>>1102

おれも

かみついて

ごめんね

[1105: 匿名さん]

＞1100
同意です。
戸建てさんたちの悲鳴に聞こえますね。
何千万の買い物で。本当に気の毒というかなんというか。
戸建てを買えないからマンションを買っている、にしないと気が済まない人とかね。

[1106: 匿名さん]

今e戸建てのスレみてたら、あれすごいね！
「隣家の敷地内の塀が高さ5.3メートル」
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/190629/

いやーせっかくの戸建ても隣家の人次第でいかようにもなるんだね。ぞっとする。
そのなかでスレ主さんが、

「ただ、隣に3階建てが建つであろうことは予想して、1年ほど前に東側にリビングやベランダなどの移動を立て直しの際に行ったばかりだった上、当方では北側の隣家の日あたりも考慮して敷地を一杯には使わずに建てたので、当家だけが日あたりや建物の広さをバカ正直に我慢するという結果になり、少なくともその壁がなければある程度は日あたりもよく過ごすができたので悔しい気持ちになっていたのが事実です。 」って書いてたけど、ほんと、辛すぎる。気苦労が耐えないものだなあ、と。

[1108: 匿名]

>1106
レアなケースを出して戸建てを叩いて満足する貴方

【一部テキストを削除しました。管理担当】

[1109: 匿名さん]

>>1108
いや、でも真剣に大変だって思わない？隣の敷地の動向を予想したりはみんなするでしょう。別にたたいてなんかいないから、あんまり自虐的にならなくていいよ。もっと他人を思いやる癖をつけようね。

[1112: 購入経験者さん]

よくテレビで、他人の庭を借景にして、景色自慢している人がいるよね。
あれって、使われる庭の持ち主はイヤだろうね。

[1113: 匿名さん]

>1109
うちは東西南北、隣接地は既に家が建ってるし、
たとえ転売されても、低層地域だから、高いマンションを建てることは出来ないし、
都市計画かなにかの関係で、景観と防犯(オープン外構)の関係で、
高い塀は建てられないので、気にしたことは無いですね。

[1114: 匿名さん]

＞1111

あなたの脳みそはね？(笑)

[1115: 匿名さん]

>>1113
それは戸建かマンションかではなく、戸建を建てるならそういう場所にしなさいという話ではないでしょうか？

＞低層地域
＞景観と防犯(オープン外構)の関係で高い塀は建てられない

工業地域や商業地域にしか家を建てられない場合は、いっそマンションがいいという考え方についてはどう思われますか？

[1116: 匿名]

マンションの隣はラブホが建てられる地区が多いに比べたら、戸建てのリスクは少ない。

[1117: 管理担当]

管理担当です。

いつもご利用いただきありがとうございます。

次のスレッドが作成されておりますので、
本スレッドは閉鎖いたしました。

以降につきましては、以下の新しいスレッドをご利用ください。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/191015/

ブックマークなどされている場合は、
大変お手数ですがURLのご変更をお願いいたします。

引き続き、皆様との情報交換の場として
ご利用いただければ幸いです。

今後とも、宜しくお願いいたします。