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もうすぐ契約 [更新日時] 2009-05-14 14:30:00
 

小2の子供と夫婦の3人家族です。
将来親との同居も考えて40坪の家ですが、予算とスペース効率の
面を考えて、2Fにトイレと洗面をつけるかどうか悩んでいます。
皆さんの経験談やアドバイスをよろしくお願いします。

[スレ作成日時]2008-07-21 14:49:00

 
注文住宅のオンライン相談

2Fにトイレと洗面は必要でしょうか?

142: 匿名さん 
[2008-11-19 08:27:00]
掃除は奥さんの仕事と考えてる時点でダメ人間。
あっ、釣られちゃったw
143: 匿名さん 
[2008-11-19 08:34:00]
私は1階だけにトイレがありますが、
やはりカビがすごくて、
カビ臭いのが通路まで広がっています。
何が原因かは分かりませんが。
144: 匿名さん 
[2008-11-19 15:53:00]
するってーとだ、トイレを清潔に保てない人は
自宅にトイレ付けない方がいいのかもな?
だらしない人は大変だ。
145: 入居予定さん 
[2008-11-19 16:25:00]
うちは2階リビングだからトイレ洗面つけましたよ。もちろん一階にも。

その家の生活パターンによりけりでは?
146: 入居予定さん 
[2008-11-19 16:51:00]
二階にトイレ無くてもそんなに困らないけど
二階をしようしているのであれば有った方が便利なのは間違いない。
147: 匿名さん 
[2008-11-19 17:18:00]
2階トイレがない人は足腰を鍛えられるから意外にいいかもね。
自家用車もなければ言う事なしだ。
148: 匿名さん 
[2008-11-19 19:07:00]
>>143
原因は換気扇がないからだと思います。
カビ以外でも臭そうですね。
換気扇を付けて24時間回す方がいいですよ。
149: 入居予定さん 
[2008-11-20 08:33:00]
2つもトイレがあったら、
家の中がウンチ臭くなりません?
150: 誘い人 
[2008-11-20 10:02:00]
2階トイレは、寝室が2階にある場合は、とても便利です。

夜中、おしっこに行く場合、寝ぼけた状態で、階段を上り下りするのはとても危険ですよ。
また、この時期、寒い廊下を歩くのは辛いですよね?
寝室のドアを開けてすぐトイレがあったら嬉しいことは間違いないでしょう。
また、小さな洗面台でもいいので、あるとお掃除の時に便利ですよ。

数十万のアップなら、2階にもトイレを付けることをお勧めします。
後で、トイレを追加するのはすごく大変でし。

トイレ掃除なんて皆で分担すれば良いと思います。
子供にも掃除させると、綺麗に使うようになりますよ。
151: 購入経験者さん 
[2008-11-20 10:29:00]
便利かもしれないけど、

50万円くらいのアップでしょ?

2畳分くらい部屋が狭くなるし、

掃除も考えちゃうとね。
152: 匿名さん 
[2008-11-20 12:06:00]
まだやってるよ…
トイレ掃除が嫌いで、子供のひきこもりが心配で、2Fトイレのある建売住宅に住む知り合いが羨ましくて、家のトイレは2畳とかいう中途半端な見栄張っちゃった人。

予算・間取りに余裕あり→2Fトイレに魅力を感じない→付けない
予算・間取りに余裕あり→2Fトイレに魅力を感じる→付ける
予算・間取りに余裕なし→2Fトイレに魅力を感じない→そもそも考慮しない
予算・間取りに余裕なし→2Fトイレに魅力を感じる→付けられない

この4パターンしかないんですよ。
153: 匿名さん 
[2008-11-20 13:06:00]
>>152さん
おかしいですね〜。あなたはトイレに魅力を感じるのですか?

1.トイレ掃除が嫌い         →2Fにトイレは付けない
2.子供が引きこもりになってほしくない→2Fにトイレは付けない
3.家は安い方が良い         →2Fにトイレは付けない
4.良く分からないけど便利そう    →2Fにトイレを付ける
この4パターンですね。
154: 匿名さん 
[2008-11-20 13:08:00]

そうそう、トイレで間取りが狭くなるとか、掃除が大変だとか、予算がとか思う人は付けない!
それらが気にならなくて、あった方がいいかなと思ったら付ける。ね
155: 契約済みさん 
[2008-11-20 13:34:00]
1.トイレ掃除が嫌い   →トイレは公衆トイレを使用       
2.子供が引きこもりになってほしくない→子供はつくらない
3.家は安い方が良い         →ローコストで建てる
156: サラリーマンさん 
[2008-11-20 13:34:00]
掃除が嫌い→ホテルに住む
157: 匿名さん 
[2008-11-20 13:38:00]
マンションに住め。
158: 匿名さん 
[2008-11-20 23:36:00]
マンションなら2階にもトイレはあるな。
159: 匿名さん 
[2008-11-20 23:39:00]
ワンルームマンションなら部屋ごとにあるね。
160: 匿名さん 
[2008-11-21 00:39:00]
掃除が嫌いという理由でトイレを増やしたくないという意見には無理があります。

1箇所あたりのトイレの使用頻度が低くなれば掃除の頻度も減らせますから、
1つでも2つでも掃除する回数を合計したら同じになるはずです。

本当に掃除が嫌いという理由なら、トイレ以前に部屋数や面積、
家具なども減らし、できるだけ外出したほうがいいでしょう。
(そんなことはしていないですよね?)

そもそも最近の便器はアラウーノやらセフィオンテクトとか、
汚れにくくなってますから、頻繁に掃除をする必要はありません。

トイレの臭いは、換気が無いか悪いか、男性が「座りション」をしないで
床や壁に尿を飛ばしているからでしょうね。

経済的理由で付けられなかったというのは恥ずかしいことではないのに、
色々と変な理屈をこねるのは恥ずかしいと思いますよ。
161: 匿名さん 
[2008-11-21 05:48:00]
エンドレスエンドレス
162: ビギナーさん 
[2008-11-21 06:12:00]
トイレ掃除してもカビ臭さは消えない。手の届かない所にカビは生え続ける。ばい菌やカビの原因であるトイレは必要最低限が良いであろう。
163: 入居済み住民さん 
[2008-11-21 06:51:00]
トイレがかび臭いって・・・・ どんだけ昔の家に住んでるの?

そういう人はトイレ一つがいいって!
164: 匿名さん 
[2008-11-21 07:28:00]
>>162
換気扇を付ける余裕もないならトイレは1つしか付けられないであろう。
165: 匿名はん 
[2008-11-21 07:47:00]
>>163さん
新築時はカビ臭くはならないけど、
5年もすればカビてくるよ。
やはり必要最低限がいいよ。
166: 匿名さん 
[2008-11-21 08:42:00]
築10年だがカビなんて無いよ。
167: 購入経験者さん 
[2008-11-21 08:54:00]
>やはり必要最低限がいいよ。

こういう人間は、アパート暮らしが向いている。
168: 匿名さん 
[2008-11-21 09:29:00]
2階のトイレに50万円もかける価値はない。
169: 匿名さん 
[2008-11-21 11:17:00]
なぜ***の価値観をゴリ押しする?
たかが50万ぐらいだったらつけときゃいいじゃん。
掃除なんて掃除屋読んでやらせればいいんだから。
170: 契約済みさん 
[2008-11-21 11:58:00]
夜中にトイレ行くからって、そんな理由で付けるのはばかげている。
→トイレ行く途中に階段からこけて怪我する奴なんているのか?

来客中に気を使う?
→年に何回来客があるのか?

朝混雑する
→どうしても我慢できないときは、風呂ですればいいじゃん。小便ぐらいなら問題ないでしょ?

もっと工夫しようよw
171: サラリーマンさん 
[2008-11-21 12:22:00]
工夫で解決する人。お金で解決する人。
172: 匿名さん 
[2008-11-21 12:24:00]
No.170 さんは 無料でも、部屋も十分広くても、2Fにトイレは要らないのかな?
173: 有るけど 
[2008-11-21 12:24:00]
結論
あったら便利は無くても平気。
174: 匿名さん 
[2008-11-21 12:32:00]
>夜中にトイレ行くからって、そんな理由で付けるのはばかげている。
>→トイレ行く途中に階段からこけて怪我する奴なんているのか?

実際、います。
私の知り合いでそのために命を落とした人も一人でしたがいました。
笑い話程度で済むくらいなら、数人知っています。
確率的には低いかもしれませんが、ゼロではありません。

>来客中に気を使う?
>→年に何回来客があるのか?

家によっては、ほぼ毎日でも来客が来る家もあります。

>朝混雑する
>→どうしても我慢できないときは、風呂ですればいいじゃん。小便ぐらいなら問題ないでしょ?

私の衛生観念では、風呂で用をたすなんてもってのほかです。
そこまでではないにしても、風呂で用をたすのに抵抗を覚える人は多いと思います。
それに、小便ぐらいといいますが、大便がしたくなったらどうしますか?
175: ビギナーさん 
[2008-11-21 12:51:00]
みんな、何かあったときのためとかいう理由でやたら付けたがるけど、そんなの年に1回位しかないでしょ。
そんなことのために2つもトイレは要りません。
50万円もかけれません。
掃除もしてられません。
菌やカビの中で暮らせません。
換気扇の電気代も払えません。
176: 匿名さん 
[2008-11-21 12:58:00]
結局、2Fの水回りは使用する事だけ論じたら有った方が便利
ただ掃除を含めたメンテナンスやら費用やスペースやら使用頻度等の条件を加味したら要、不要は各々の条件や考え方によって違うので他人に相談などせずに自分で決めなさい って事でOK?

因みにウチは2Fにトイレ付けて普通に使ってるし、洗面も付ければ良かったと思っています
177: 匿名さん 
[2008-11-21 12:59:00]
175さんにはオマルがお似合いです
178: 周辺住民さん 
[2008-11-21 13:09:00]
2階に洗面がない場合、拭き掃除するときどうするの?
1階からバケツはこぶの?

かっこわるーいw
179: 匿名さん 
[2008-11-21 13:13:00]
風呂で小便しても平気な人には2階トイレは必要なし。
普通の人間なら・・・・言うまでもないね?
180: 匿名さん 
[2008-11-21 13:23:00]
拭き掃除?
もしかして合板フローリング?
人体に影響大の防カビ剤や接着剤の固まりのあれ?
トイレや洗面台付ける金があるなら、なんで国産無垢材にしないのかな?
価値観の問題じゃなく、ただ無知なだけだよね。
181: 入居済み住民さん 
[2008-11-21 13:51:00]
170は、寂しい人間だよなあ。可哀想。

怪我する人居るみたいだよ。
http://blogs.yahoo.co.jp/kichan45371226seizi_love/1170774.html

君の家には来客が無いんだろうなあ。

風呂で小便って、論外。君んちは便器みたいな小さな風呂なのかなあ。
182: 170じゃないけど 
[2008-11-21 13:59:00]
>>172
>無料でも、部屋も十分広くても、2Fにトイレは要らないのかな?
いらない、必要ないから。
タダなら1階にもうひとつトイレつくるかも。

>>181
2階で寝るやつばかりじゃないだろうが。
あくまでも必要性に応じて設置するしないを決めればいい。
183: 匿名さん 
[2008-11-21 14:16:00]
風呂で小便なんて!
トイレが2階に要るとか要らないとか、
そんな話以前の問題。
トイレ一つも余計に掃除できない人は4〜5部屋の
部屋の掃除もろくにしないんでしょうね。
184: 181 
[2008-11-21 14:45:00]
>182
お前、誰に向かって何を言っとるんじゃ。
>2階で寝るやつばかりじゃないだろうが。
って、誰が2階で寝る奴ばかりとか言ったか示してみろ。読解力ゼロか?
俺は、2階への設置有無に関しても一言も触れてないぞ。

言葉を慎め!
185: 住友ラず 
[2008-11-21 14:58:00]
2階にトイレ?

笑える。
186: 地元不動産業者さん 
[2008-11-21 15:18:00]
2階にトイレを作ることは、風水上好ましくない。
187: 匿名さん 
[2008-11-21 15:22:00]
2階にトイレを設置することは、
家相上良くない。
188: 匿名さん 
[2008-11-21 15:28:00]
2階にトイレを設置する人は、
鬼門に水回りを平気で設置するんだろうね。
189: 匿名さん 
[2008-11-21 15:32:00]
2階にトイレが作れない人は、金が無いんだろうね。
190: 入居済み住民さん 
[2008-11-21 15:33:00]
ニ階にトイレが無い方は、
家が小さいのかなあ。
191: 182 
[2008-11-21 15:34:00]
>>184
>誰が2階で寝る奴ばかりとか言ったか示してみろ。読解力ゼロか?
階段から落ちてどうのこうの、というリンク貼り付けてるだろうが。
当然、2階で寝て夜起きたときトイレにいく様子を想像すると思うが。
反論として2階で寝るやつばかりではない、という単なる事実を示しただけで、オレはオマエが「世の中の人間は皆2階で寝る」と主張しているなんて言ってないし、オマエが2階トイレ主義者だと発言した覚えもない。

さて、読解力がないのはどちらかな?
192: 契約済みさん 
[2008-11-21 15:40:00]
>反論として2階で寝るやつばかりではない

じゃあ、2階には何があるの?
193: 契約済みさん 
[2008-11-21 15:42:00]
>反論として2階で寝るやつばかりではない

前提として、1階がLDKで、2階が寝室、子供室という話だと思っていましたが、違うんですか?


ちなみにうちは平屋だから、当然2階トイレは不要w
194: 住友ラず 
[2008-11-21 15:44:00]
2階にトイレ?

うける!
195: 184 
[2008-11-21 16:50:00]
>182
お前にみたいな奴とは会話にならんわ。

>→トイレ行く途中に階段からこけて怪我する奴なんているのか?
これに対してURLを貼っただけじゃ。わからんのか。

なぜ、そこから
>2階で寝るやつばかりじゃないだろうが。
って言葉になるのかサッパリ理解できんわ。もっと主語・述語を使って意味が通じるように書け!

お前の2行で、そんなことは読み取れん。
196: 住友ラず 
[2008-11-21 16:57:00]
2Fに便所?
笑える。
197: 匿名さん 
[2008-11-21 17:17:00]
20年近く住んだ家には、2Fにトイレなかった。家を買った時に若くて金がなくて、2Fのトイレを削った。でも、若かったし別に不自由はなかった。気にも留めんかった。
その後転勤になって借家住まい。その家は2Fにトイレと洗面台がある。40代になって、夜中に目が覚めトイレに立ち上がったら、足首の間接が曲がらんのです。とっても歩きづらいのね。今はトイレがあって良かった〜って思うね。
なので、新築中の家には2Fにトイレ付けたよ。結局は金次第じゃね。
2Fで寝る人は2Fにトイレを付けるか、1Fでも寝れるようにした方がいいね。これが将来を見据えた家作りじゃね。(俺のように40代で建替えるんじゃったらええけど)

最初建売探してて、50棟以上見てきたけど、2Fにトイレがないのは、ネコみたいな名前のモデルルームくらいじゃね。ここで、意味もなく2Fにトイレが要らん!と言ってる人はきっとネコみたいな家じゃね。ニャー!
198: 匿名さん 
[2008-11-21 17:20:00]
将来見据えてるなら2階自体がいらんわな。
199: 匿名さん 
[2008-11-21 17:26:00]
将来の前に現在がある!考えよう。
200: 匿名さん 
[2008-11-21 17:29:00]
>198さん
家もいらないですね。
お墓だけ買っておけばいいですね。
201: 匿名さん 
[2008-11-21 17:33:00]
そうだね・・。40過ぎるとトイレ近くなるよね・・。
寒〜い明け方、寝室の横にトイレがあってよかった〜と思う。
202: 匿名さん 
[2008-11-21 17:59:00]
ロンドンに住んでいますが、2階にしかトイレが無いですw
近所の古い家はみんなそうなんです。
3階建てなので真ん中の階にって事でしょうか???
203: 匿名さん 
[2008-11-21 18:11:00]
1階に和室、2階に寝室と子供部屋、の間取りにすれば、年取って足腰が悪くなったら1階の和室で寝れば解決するじゃない。
子供が結婚したら2階の寝室に住んでもらってもいいし。
なにも、わざわざ2階にトイレ設置しなくても。
204: No.197 
[2008-11-21 18:22:00]
>No.203

なんじゃ? 俺が言った事の繰り返しか? まぁええけど。

**じゃのう、そんな事言ったら、また朝のラッシュが・・・とかになるじゃろ。

どうどうめぐりじゃ。
205: 匿名さん 
[2008-11-21 18:24:00]
年取って足腰が悪くなったらベッドのほうが寝起きが楽なんですよ。
206: 契約済みさん 
[2008-11-21 18:46:00]
>子供が結婚したら2階の寝室に住んでもらってもいいし。

おいおい、それだったらトイレは2階にも必要でしょう。

血が繋がっていない人間と同じトイレを毎日使うのは抵抗があるものですよ。
207: 匿名さん 
[2008-11-21 18:46:00]
>200
墓もいりません。
208: 入居予定さん 
[2008-11-21 18:48:00]
息子(娘)夫婦と一緒に住むんだったら、トイレは別がいいと思うけど・・・
209: 販売関係者さん 
[2008-11-21 18:49:00]
エレベータを付ければ、2階でも大丈夫ですよ!!
210: 銀行関係者さん 
[2008-11-21 18:57:00]
トイレは、1個なんてあり得ない。

ちみたちは、待ち行列理論を知らないのかな?
211: 土地勘無しさん 
[2008-11-21 18:58:00]
トイレが使用中なら、庭で済ませばいいじゃん。
212: 購入経験者さん 
[2008-11-21 18:59:00]
男だったら、2人同時に小をすることは可能だと思われます。
213: 住まいに詳しい人 
[2008-11-21 19:15:00]
大の後に小をすれば、大は流れていくので、水道代を節約できます。
尚、小を続けてするのも問題ないです。

したがって、大・大と続く場合のみ流せばよいことになります。
214: 匿名さん 
[2008-11-21 19:29:00]
ホントに自分が間違って2階にトイレ付けちゃったからって、
正当化しない、しない。
215: 匿名さん 
[2008-11-22 00:10:00]
ホントに40過ぎるとトイレが近くなるんだって。
寝室のそばにトイレがないと、そのうち尿瓶になっちゃうよ。
216: 匿名さん 
[2008-11-22 09:49:00]
話題が貧困になりましたね。
217: ビギナーさん 
[2008-11-22 10:06:00]
結局、2階にトイレがあると便利だが、
1階だけでも不自由はしない。
ということだね。
218: ご近所さん 
[2008-11-22 14:24:00]
おまるを置いてもいいし。
219: 匿名さん 
[2008-11-22 20:07:00]
2階にトイレがあると階段を使う頻度が下がるので、
転落事故が発生する確率も減りますね。
http://www.kokusen.go.jp/kiken/contents238/index.html
http://www.anzen.metro.tokyo.jp/house_entrance.html
220: ビギナーさん 
[2008-11-23 17:46:00]
そんな宝くじで3億に当たるような確率に50万円も出す?
221: 匿名さん 
[2008-11-23 21:37:00]
うちの子、下のトイレに行く途中でおもらししちゃって、
階段掃除が大変だった・・。
寒くて暗い冬の夜中は、ゆっくり階段下りているうちに
ガマンできなくなるらしい。
222: 匿名さん 
[2008-11-23 22:20:00]
個人的には、付けなかった人が付けないように勧めるのは無理があると思います。
ただ便利であることを知らなかったり、我慢が美徳と思っているかもしれませんので。

また、このスレや他の類似スレもそうですが、
2階にトイレを付けて後悔した人の話が
とてもウソ臭いのが気になります。

何のメリットがあるのか不明なのですが、僅かな差額を惜しんで付けなかったのを
内心後悔しているような人が、自分の選択は間違えていなかったと主張したいだけ
だったり、他の人にも一緒になって後悔して欲しいと思っているのでしょうか?
だとしたら、ちょっと気持ち悪いと感じました。
223: 匿名さん 
[2008-11-23 22:35:00]
2階のトイレを自慢するのもみっともないし、
ひがむのもみっともない。
だから終了。
224: 匿名さん 
[2008-11-23 23:20:00]
2階トイレは今や常識と言っても過言ではないので、
終了でいいんじゃないかな?
225: 入居済み住人さん 
[2008-11-23 23:50:00]
建て売り住宅には、2階にもトイレが付いているのだから、付いていて常識でしょ。
ローコストメーカーや、ローコスト工務店で建てる場合は、標準装備だとトイレは1つしか付いてなくて、 2階トイレをオプション扱いにする事で、見かけの価格を下げてるだけ。

標準装備に2階トイレが付いてないメーカーの場合、実際に追加すると割高なオプション金額が掛かるので、 付けないほうがいいのかも知れない。
226: 匿名さん 
[2008-11-24 00:13:00]
>>225
むしろ2階トイレをオプションにしているようなメーカーは選ばない方が
トータルコストは安く済むのかもしれませんね。

トイレ以外の部分でも同じ手口で割高な選択をせざるを得ないように
仕込まれている可能性が高いので。
227: 匿名さん 
[2008-11-24 00:26:00]
考えれば分かるでしょ。
みんなが2階のトイレを奨めるのは、
トイレメーカーとトイレメーカーからマージンをもらっているHMの社員とダマされた購入者。
2階にトイレを入れると50万円も損すると教えてくれる人に利益は何もない。
228: 入居済み住人さん 
[2008-11-24 00:46:00]
いや、だから普通のハウスメーカーや普通の工務店なら、2階トイレは標準装備で付いて来る物なんだって!

ローコストで建てる場合、普通の工務店、ハウスメーカーと同等の装備を付けると、普通の工務店と同じ位の金額が掛かってしまって、「普通コストのローコストメーカー住宅」になってしまう。
229: 入居済み住人さん 
[2008-11-24 02:11:00]
ローコストメーカーの常套手段、
付いていて当たり前の装備を省き、割高なオプションで金額を釣り上げられないように注意。

例:2階トイレ、網戸、1階のシャッターor面格子、テレビやエアコンの全部屋への配線など。
230: 匿名さん 
[2008-11-24 02:26:00]
>>227
なるほど、あなたが建てたHMでは2階のトイレがオプションで50万もしたのですね。
他にも同様に割高な価格で付けたオプションはあるのですか?
231: 入居済み住民さん 
[2008-11-24 03:04:00]
あくまで参考意見として・・・
うちは注文住宅ですが、2階トイレは作りませんでした
理由は以下のとおり
1 便所掃除を2箇所もしたくない。
2 子供部屋が2階のため、子供が1日最低何回かはリビングに顔を出す。
  (リビング階段です)
3 年取ってトイレが近くなったら1階でねたらいーじゃんw

っというのが主な理由でした
ただし、私自身実家で寝ぼけてトイレに行って、階段を落ちたことは何度があったので
階段には

1 なるべくゆるやか
2 落ちにくい構造
3 持ちやすい手すり

を装備しました。
いらない理由はとくにないなんて意見も多いですが、こんな考えの人もいますよ。
232: 匿名さん 
[2008-11-24 03:47:00]
ふーん、そうなんだw
なんだかやっぱり苦しい言い訳に感じるのは自分だけでしょうか?
233: 匿名さん 
[2008-11-24 08:06:00]
別に苦しい言い訳には感じないよ
2階トイレを付ける事は、ベターであってマストではないと思う
234: ご近所さん 
[2008-11-24 08:20:00]
だから〜231は金が足らなかったんだろうw
235: 入居済み住人さん 
[2008-11-24 09:59:00]
>>231のような考え方があるのはわかる。

しかし、かわりに納戸スペースを付け、便器以外の給排水工事だけは、初めからしておいて、将来簡単なリフォームで対応出来る様にしてあればの話だが。

後になって、付けようと思っても、付けられなかったり、大掛かりな工事が必要になるなら、只、言い訳がましいだけ。
236: 入居済み住民さん 
[2008-11-24 11:19:00]
昨年春入居しました.夫婦,小学生2人の4人家族です.2階トイレは非常に有用です.相方もこのレスを見て,絶対必要に決まってるって投稿しておいてと言われました.
237: 匿名さん 
[2008-11-24 13:07:00]
建売にさえ付いてる設備を注文で付けない人もいるんですね。
ある意味すごいこだわりを感じます。
この家のトイレがどれぐらいキレイにしてあるのか、ちょっと興味がありますね。
238: 匿名さん 
[2008-11-24 13:49:00]
2階トイレを付けられるくらいの金銭的余裕ができてから、
家を建てたほうがいいと思う。
239: 匿名さん 
[2008-11-24 16:51:00]
4人家族ですがトイレは1つで充分ですな。

欲しくても金が無いからトイレつけ「られ」ない人なんかいないだろ。

そんな人は建売にしときなさい。
240: 匿名さん 
[2008-11-24 17:34:00]
建売だって2つあるのに。かわいそう・・・。
241: 匿名さん 
[2008-11-24 18:37:00]
2つもいらない。
50万円あれば、
他に何でも出来る。
by 管理担当
こちらは閉鎖されました。

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