木造、無垢床、珪藻土・・など
自然素材にこだわったの家に実際に住まれている方、
新築されてからの住み心地はいかがですか?
私も今上記のような家を建てています。
身体に優しい、というより木の香り、質感が大変気に入って地元木材を使用する建築事務所にお願いしました。
ただ、周りに建て始めたハウスメーカー各社が、
今主流の「防水フローリング」「拭ける壁」「鉄骨」など、合成の機能面が充実しており、ご近所交流はその自慢大会状態です。
「最近の機能はすごいわよね〜」「やっぱり手入れは簡単なのが1番よね〜」って感じです。。
はい。分かってます。そんなの気にする必要ないってこと。自分で決めたことだし、後悔はしていません(まだ住んでないけど)。
でも、実際、無垢家に住まれてる皆さんも「手入れ大変じゃない?」とか「懐かしい感じ..」とか言われたことありませんか?
これらの同意や、これらを払拭するような、無垢の自慢話(冷え症治った!)など聞かせていただけたら幸いです。
[スレ作成日時]2011-09-13 16:40:15
自然素材の家、実際どうですか?
401:
匿名さん
[2012-07-10 16:20:48]
|
402:
366
[2012-07-10 16:25:42]
|
403:
匿名さん
[2012-07-10 16:43:59]
>400
つまり学会で漆喰の調湿効果は無いと過去に発表があってそれを信じていると? |
404:
ビギナーさん
[2012-07-10 18:10:23]
>>380
ホウ酸は無害なのですか? |
405:
匿名さん
[2012-07-10 19:44:41]
漆喰には調湿性能はほとんどありませんよ。
あれは、 石灰石の再現です。 |
406:
匿名さん
[2012-07-10 20:07:00]
>>369のデーターは、せめてエアコンを取り替えるとか、もう少しデーターを積まないと・・・。
学会ではあのレベルの発表も多いんだけどね。 少なくとも、消費電力の差が何に起因しているか論証しないと、学部の実験と同じレベルだね。 |
407:
炉具三
[2012-07-10 20:14:58]
今日は暑かったですね。
我が家の温度計では外気温MAX 29.9℃、室温MAX24.9℃を記録しましたよ、今年最高です。 明日も今日以上に暑くなる予報です。 |
408:
匿名さん
[2012-07-10 21:04:11]
|
409:
匿名さん
[2012-07-10 21:17:57]
実験しなければ何もわからないんですかね。
コンクリートに調湿効果があると思いますか? 1 ある 2 ない 3 実験してみないとわからない |
410:
匿名さん
[2012-07-10 21:53:39]
CaCO3 石灰岩
CaO1+CO2 焼いて二酸化炭素を飛ばす CaO2H2 加水(+H2O)して消石灰 粘状のCaO2H2が大気中のCO2と結合 C2a1O3H2 ここからH2O1が時間をかけて放出 CaCO3 もとの石灰岩に 石灰岩との違い ノリ スサが含まれている。 スサは植物繊維だが湿度に影響をあたえる程度の量なのか、植物繊維にどの程度調湿効果があるかについて 実験してみないと判らないと思う人は、巷間ささやかれる万物の事象の大半が「わからない」 それも特性。疑似科学と化学の境界を定めることは人類共通の課題だから。 |
|
411:
働くママさん
[2012-07-10 21:58:38]
|
412:
匿名さん
[2012-07-10 22:03:09]
布団敷いて本並べて置くのと比べて、どう違うかぐらい示せないことには価値は無い。
ちなみに図書館は、空調で湿度下げないとカビに悩まされるらしい。 |
413:
匿名さん
[2012-07-10 22:07:17]
>411
調湿性があるとは一般には認識されていても、調湿効果があるとは売り手と騙された人だけ |
414:
匿名さん
[2012-07-10 22:07:45]
7年ぐらい前の「木の家に暮す」自然素材特集に記載がありましたよ。
漆喰の壁に調湿効果があるといわれているのは、下地となる土壁に調湿効果があるから。ち。 「石膏ボードに塗っただけでは、調湿効果はない」とは書いてありませんでしたが。 |
415:
匿名さん
[2012-07-10 22:33:36]
>400
>反証データの必要は有りません。 「必要ない」のではなく、「反証データは存在しない」が正しい。 そこを間違えないようにしてほしい。 >信頼されないだけです 信頼されないのは、データもなくただ信憑性に欠けるとお題目を唱えている方です。 |
416:
匿名さん
[2012-07-10 23:01:06]
>415
信憑性に欠けるとお題目を唱えている方を信頼します。 |
417:
匿名さん
[2012-07-11 04:30:24]
単順に水分を吸い込むものには調湿効果があると考えていいのでは?
つまりは木材でも衣服でも布団でも、多かれ少なかれそういった効果はあるでしょ ただそのまま湿気ってカビでも生えたらまずいだけ。 人が身に着けて快適なものって、なんだか考えれば解る 汗を吸い取ってくれる肌着は気持ちいい、通気性も大切。肌触りも大切ですけど。 例えばビニールカッパはそれだけで風を防いで暖かい でも湿気は吸わない、だからやっぱり不快になる。 これは単純な高気密化と一緒、それだけで快適になるはずがない、誰が考えても解ること だから強制換気が必須でしょう。 さて自分の理想はなんですか? 例えば断熱材、サテン綿袋入りの羽毛断熱材 余計なビニール気密など一切無し。大切なのは羽毛を湿らさない断熱材換気システム これなら布団並みに快適な住宅になりますよ。 |
418:
匿名さん
[2012-07-11 06:29:22]
|
419:
入居済み住民さん
[2012-07-11 06:52:43]
漆喰壁の家に住んでいる人が、調湿効果があると思うって言っているのに、皆さん何を反論しているの?
漆喰壁に住んで失敗だったという人の反論ではなく、どこかで聞いたことを知ったかぶりで反論しているだけでしょ。 |
420:
周辺住民さん
[2012-07-11 07:10:58]
データ、データ、データが大事
|
421:
匿名さん
[2012-07-11 07:48:12]
|
422:
匿名さん
[2012-07-11 07:48:56]
データもなく言うだけを信頼するのは、信頼ではなく信仰では?
|
423:
匿名さん
[2012-07-11 07:54:44]
>421
369ですが何か御用でも? |
424:
匿名さん
[2012-07-11 08:05:14]
|
425:
匿名さん
[2012-07-11 08:25:02]
>424
であれば矛盾点を解説すべきでは? |
426:
匿名さん
[2012-07-11 08:36:11]
そもそも住宅業界に限らず、営利法人は全て売らんが為にやっている商売です。
建築業界なんてのは市場も大きいですから、住宅エコポイントを見てもわかるように、時には資金力、政治力を操り、法改正したり、マスコミを使ってブームを作り出してまで売ります。 この業界、商売第一、科学など二の次なのはヒートアイランドを加速する方向に住宅が向かってきたことを見れば明らかでしょう。 自分の家さえ冷えれば都市は暖めても良い。 周りが暑くなるのですからもっと冷やさないと、そしてさらに結露を心配しないとね。 |
427:
入居済み住民さん
[2012-07-11 08:36:53]
ビニールクロスと比べたら、うちのなんちゃって珪藻土クロスみたいな透湿性のあるクロスでも物干し部屋の体感的な違いはあるよ。漆喰の効果なのか石膏ボードの効果なのかが切り分けられていないと思う。
|
428:
匿名さん
[2012-07-11 08:56:37]
>424
>高いお金を出して業者の怪しいデ-タに載せられる方がいなくなれば良いです。 何の反証データもなく、自分に都合の悪いからといって試験データを怪しいデータと切り捨ててしまうのは如何なものか。 あれは一応上場企業のプレスリリースだからね。 場合によっては株価にも影響を与えるものだから、コンプライアンス上それほど酷いことはできない。 まぁ、絶対にとは言いませんけど。 |
429:
匿名さん
[2012-07-11 09:05:22]
|
430:
匿名さん
[2012-07-11 09:05:34]
本人は学問的指摘のような事ばかり繰り返していますが、何の論理も披露せずではただのイチャモンですね。
学会?論文? とりあえず日本建築学会の論文でも検索してみましょうよ。 建築関係者が多いですがw |
431:
匿名さん
[2012-07-11 09:07:39]
|
432:
匿名さん
[2012-07-11 09:19:26]
>428
脳みそは溶けていませんか?、何度繰り返すのですか売りたいほうが全て明らかにするのです。 買うほうはそれを判断するだけです。 信憑性がないと思うでしょうね、又はたまたまで再現性がないのではと疑うのが常識でしょうね。 |
433:
匿名さん
[2012-07-11 09:24:24]
|
434:
匿名さん
[2012-07-11 09:32:01]
>432
>何度繰り返すのですか売りたいほうが全て明らかにするのです。 結局反証データが出せないのですね。 出せない言い訳は必要ありません。 >信憑性がないと思うでしょうね 自分に都合が悪ければ、信憑性がないと思うんでしょう。 |
435:
匿名さん
[2012-07-11 09:45:05]
下地、構造が書いていないのは何故?
24時間換気について書いていないのは何故? それらを隠して取ったチャンピオンデータがたったあれだけの差 と見るのが当然だわな。 |
436:
匿名さん
[2012-07-11 09:55:27]
|
437:
匿名さん
[2012-07-11 10:02:14]
信憑性がないと思われて困るのは、関係する業者だろうね
消費者は何も困らないし |
438:
周辺住民さん
[2012-07-11 10:02:18]
付和雷同
|
439:
ビギナーさん
[2012-07-11 10:22:05]
>ホウ酸はホウ酸団子などが有名で毒物だと思われがちですが、実際は目薬などにも入っていて、極めて毒性は低いようです
つまり無害では無くて人体に有害なのですね。 |
440:
匿名さん
[2012-07-11 10:23:48]
|
441:
匿名さん
[2012-07-11 10:49:20]
|
442:
匿名さん
[2012-07-11 11:00:25]
ところで、エアコンの消費電力が減った理由を説明できる人いませんか?
|
443:
匿名さん
[2012-07-11 11:25:39]
|
444:
匿名さん
[2012-07-11 11:29:03]
漆喰は、大気中のCO2を固定しながら分子が結合し石になるが、
H2Oを放出する分、1マイクロメートルほどの微孔ができる。 この孔のサイズは、水蒸気の1000倍ぐらいで透湿防水シートとほぼ同じ。 (透湿防水シートにも種類があるので、JISA6111とする) 漆喰と透湿防湿シートの透湿抵抗値はほぼ同じで、 調湿性があり比較的透湿抵抗値が低い杉白太の1/20。 つまり、 漆喰は水蒸気をすかすか通すので、 下地次第では「調湿性のある壁」になる。 自社製品を使用した実験は、 下地について記載がなかったのが残念。 私にやらしてくれたら、もっと調湿性が高いという実験結果が出せたのに。 エアコンは、28度ドライ運転だったのかな? |
445:
炉具三
[2012-07-11 13:02:14]
そろそろ梅雨明けですが、先週末は久しぶりに良く降りました。
ウチのログ、毎年この季節は湿気を吸って膨張します。 ログ壁はH180mm のログが18段ほど積まれてますが、約7mm膨張しました。 膨張量=吸水量とも思っていませんが、一体どれくらい吸水してるのでしょうか? 解る方おられますか? また、湿度についてですが、雨が一日中降っていた土曜日は65%程度まで上がりましたが、翌日には58%になってました。 これって調湿効果なんですか? エアコン無し、24時間換気無しです。 |
446:
匿名さん
[2012-07-11 13:11:47]
>445さん、
同じ家屋内でも室温の違いにより同時刻の相対湿度は違います。 一日という単位の中でも時刻により気温の上下はあります。 そうなれば相対湿度の数値は違ってきます。 絶対湿度で比較しないことには調湿効果もわからないのではないでしょうか。 |
447:
匿名さん
[2012-07-11 13:30:45]
>445
木の調湿効果に期待して多量の杉材を意識して使用しましたが短期の調湿効果はあまりないようです。 夜間除湿して昼間は木の調湿を期待して半月間、実験しましたが朝60%が夕方は75%以上に上がってしまいます。 蓄熱を利用してますので室温は殆ど変化なしです。 15%しか上がらないから効果は少し有るのかも知れませんが期待はずれでした。 湿度75%以上はカビも気になるので実験は止めました。 |
448:
板倉順三
[2012-07-11 13:41:30]
雨が降ると、障子にしわが出ます、ああ湿度調整
|
449:
匿名さん
[2012-07-11 13:50:11]
漆喰による蓄熱力も少しはある。
6畳の部屋の壁と天井を全て5mmの漆喰で塗り固めれば、レンガ150個ぐらいの蓄熱力を持つ。 実際には壁の半分以上は建具が占めると思うので、 レンガ100個ぐらいかな。 蓄熱力があれば、多少は温度変化が穏やかになる。 |
450:
匿名さん
[2012-07-11 14:12:42]
|
451:
入居済み住民さん
[2012-07-11 17:12:08]
で?
データ小僧は自分の家はどこで建てたのかな? 小さな工務店ではデータが解らないから、大手建設会社? 構造材は無垢の木では、データにばらつきがあるから、集成材、ビニールクロス、クッションフロア。 大工や職人による腕のばらつきはどうするのかな? データ小僧は工務店からしたら、素人のくせにうるさいやつだと思っているでしょうね |
452:
444.449
[2012-07-11 18:22:23]
構造は鉄筋コンクリート。見た目は築40年。
気積は同じとかいてあるので、漆喰の部屋だけ調湿性の高い下地を追加。というセコイまねはしてないだろう。 天井はおそらく石膏ボード。 石膏ボードの調湿性能と、僅かな築熱力の違いから来る結果ではないかと思います。 漆喰自体に調湿性能はありませんが、きわめて透湿抵抗値が低いので、 (低いということは、調湿性能がないということです) 漆喰を使用することで下地の性能が生かされた。 ということは 「石膏ボードに漆喰仕上げの部屋は、石膏ボードにビニールクロスの部屋より調湿性能があり、温度変化も僅かに緩やか。」 と宣伝しても何の問題もない。 ただ、このマイナー企業は病院・学校などのRC住宅に売り込んでいくそうですが、 下地がモルタルだと何の意味もありませんよ。 |
453:
匿名さん
[2012-07-11 18:51:07]
>低いということは、調湿性能がないということです
逆ではないですか? |
454:
OLさん
[2012-07-11 21:57:52]
要するに石膏ボードむき出しの方がビニールクロスを張った壁より調湿効果があるということでOK?
|
455:
匿名さん
[2012-07-12 00:56:34]
調湿効果は知らないけど、漆喰に水を掛けるとシュワシュワ音を立てながら染み込む
色も変る。それくらいの特徴的な吸水力はあるってこと。 ちなみに良く似てる石膏は、何故かそこまで水を吸わない。 コンクリートは、もっと吸わない。 余った漆喰で植木鉢を作って見たことがあるが、良くも悪くも水は染み出してしまうので テラコッタの鉢みたいには使えない代物です。 この漆喰の吸水力に期待するなら、確かに裏切らない特性はあります 居室であれば期待出来そうだし、逆にトイレの壁には使えないなと思えます。 保水力が如何程かは知りませんが。 |
456:
匿名さん
[2012-07-12 00:57:11]
>>452
仕上げのビニールクロスが防湿シートの役割をはたしているということか。 |
457:
匿名さん
[2012-07-12 01:00:13]
漆喰より珪藻土やシラスの方が水は吸う
|
458:
ビギナーさん
[2012-07-12 08:28:00]
つまり、吸水効果はあるが調湿効果はないと言うことでOK?
|
459:
匿名さん
[2012-07-12 09:06:21]
漆喰は多孔材です。 当然、水も吸います。
ただしその大きさは、1マイクロメートルほどで水蒸気粒子の1000倍程度です。 1マイクロメートルというのは、人間の可視光波長です。 つまり、肉眼でとらえることのできるミストはキャッチしますが、水蒸気はすかすか通過します。厚さによりますが。 |
460:
ケムマキ
[2012-07-13 01:31:17]
下地がプラスターか土壁かで天地の差やで
土壁にジュラクか、中塗りがいいに決まってますやんか 本来漆喰て押し入れがトイレの仕上げって知ってます? 居室用じゃないんやで元々 あと建材屋の既製品の漆喰は接着剤がかなり入っとるでこだわる人は素性をよく確認したほうがええよ ケンケンケンケンケーン |
461:
匿名さん
[2012-07-13 07:30:38]
|
462:
ケムマキ
[2012-07-13 07:51:21]
|
463:
匿名さん
[2012-07-13 08:09:38]
>>462
自演でっか? |
464:
炉具三
[2012-07-13 12:57:02]
|
465:
匿名さん
[2012-07-13 13:07:29]
|
466:
匿名
[2012-07-13 13:13:38]
|
467:
匿名さん
[2012-07-13 13:21:37]
ぽろぽろぽろぽろ落ちてカビの心配もある
怖くて採用できません シラス壁にしたいと思っています 土ではなくセラミックです |
468:
匿名さん
[2012-07-13 13:29:57]
商品により色々あるのかもしれないが、シラス壁は硬くて粒子が粗い感じだったな。
角の部分とかに肌が当たったら痛くない? |
469:
匿名さん
[2012-07-13 13:31:40]
|
470:
匿名さん
[2012-07-13 13:33:08]
外壁(そとん壁)の掻き落としはイタイだろうね、当たり前だが
中霧島壁はさほどじゃない印象かな ぽろぽろは落ちない 新商品のシラス漆喰って奴は滑らかだな 混ぜたらなんだかよくわからない気がするけどね |
471:
匿名さん
[2012-07-13 13:33:34]
ゼオライトの塗壁もあるよ
|
472:
入居済み住民さん
[2012-07-13 13:55:57]
確かに、うちの実家も押入れは漆喰でした。でも和漆喰ですよ。
スイス漆喰とかスペイン漆喰ではないです。こて目もありますので、押入れ用とは感じませんけど。 なぜ昔は和漆喰を押入れやトイレに使ったんでしょうね? |
473:
住まいに詳しい人
[2012-07-13 16:05:26]
|
474:
ケムマキ
[2012-07-13 16:16:00]
|
475:
匿名
[2012-07-13 17:47:03]
|
476:
匿名さん
[2012-07-13 19:23:02]
構造材の無垢や土壁についての良さは疑いようはないけど
聚楽壁や荒壁、中塗には正直あまり魅力を感じないです 見た目も機能性も費用対効果も(聚楽壁なんて本物は高いでしょう) シラスの方が良いと思うなぁ、シラスも高いけど、、、 あと、漆喰に調湿調湿言ってるけど、調湿だけなら珪藻土の方が上では 見た目や強アルカリ性に魅力あるだろうけど 今だとゼオライトとか塗ってみたい気がする |
477:
匿名さん
[2012-07-13 19:29:55]
|
478:
匿名さん
[2012-07-13 19:38:36]
それだけ調湿というより吸湿のキャパシティが高いという事でしょう
珪藻土は発がん性の方が気になりますが シラスも防カビ作用があると謳ってるが施工不良でカビが出た事例がネットに出てる 湿式塗料である以上つなぎのバインダーはきちんと乾燥させなければかびるという事か |
479:
匿名さん
[2012-07-13 19:54:45]
そこで
ゼオライトですよ。 放射性物質も? |
480:
匿名さん
[2012-07-13 21:48:33]
確かにゼオライトはセシウムなどの吸着剤として使われているが・・・
その辺を飛び交っているセシウムが室内で吸着していくとどんどん濃度が上がるのか? 逆にヤバい。 |
481:
匿名さん
[2012-07-13 21:57:47]
なんでその辺を飛び交ってるのが室内に全部入るのさw
飛び出すナノイーイオンか何かなのか |
482:
ケムマキ
[2012-07-13 22:04:49]
>475
費用が安かった?? 一番簡素な仕上げは荒壁やぞ? 荒壁から漆喰まで3~6工程はあるんやで? ちゃんと施工するなら材料工賃工期、倍ではきかんよ?今も昔も まー湿式はやりようがなんぼでもあるで一概にはゆえやんけどな けいそう土は科学製品無添加はたしかなかったかな、、、 |
483:
匿名さん
[2012-07-13 22:09:41]
>481
全部なんてどこかに書きましたかね? ゼオライトは金属(鉱物)でセシウムも金属です。 ゼオライトが放射性セシウムの吸着に使われているのはセシウムとイオン交換をして結びつくからです。 吸着したものが簡単に飛び出したら除染には使えませんよ。 そう考えると放射能濃度の高い地域、東日本太平洋側での使用は考え物でしょう。 |
484:
匿名さん
[2012-07-13 22:14:24]
|
485:
匿名
[2012-07-14 00:08:18]
|
486:
ケムマキ
[2012-07-14 00:43:09]
|
487:
匿名さん
[2012-07-14 01:09:57]
>>483
吸着量に限界があるでしょう。。。 まあ関東以北で使うのがベターかどうかは私にもわかりませんがね。 荒壁の味?は良くても、そのままってのもちょっとさびしいですよね。 徐々にはがれてきそうだし。いかにも内装費用を削減したって感じだし。。。 |
488:
匿名
[2012-07-14 01:51:16]
|
489:
ケムマキ
[2012-07-14 13:39:39]
>488
漆喰が安いたら、土壁が安いたら 柱に通し貫を通して、竹小舞を編んで、荒壁だけで4回中塗り2回それでやっと仕上げ塗り。 仕上げまで、1~2年かける事もざらやでな。 構造からして集成材は使やんし、プレカットもほぼ使えやヘん。 都市部で今土壁の家建てようと思たら、坪80~100位がスタートやぞ 昔の土壁の家ももちろん、当時のお金の価値に直しても最低これくらいはしとるわな。 だから今みたいにボンボン壊さずに何代も住まい続けたわな。 住宅の需要が増えてきて、あんたのいうクロスやボードが出てきたのは、昔ながらの家のコストや工期に多くの人がついていけやんだでやろ。 あんたのいう話は順番や価値、価格の並びがおかしいわ。 実際買う気がなくても例えば「東京都伝統工法」とか打てば値段も良し悪しもネットで見れますやろ? 【一部テキストを削除しました。管理担当】 |
490:
匿名さん
[2012-07-14 14:01:50]
>489
駄目な物は時代に淘汰されるのです、骨董価値としては別ですが。 ユニットバスも最初は馬鹿にされていましたが今は主流になってます。 長持ちすれば良いは若い方には通用しません、伝統工法は所詮懐古趣味です。 【一部テキストを削除しました。管理担当】 |
491:
匿名さん
[2012-07-14 14:02:40]
ラジウムとかラドンを塗りこめばいいんだよ。
両温泉ともすきでしょ。 野生の猿も浴するぐらいだから、危険ではないんだよ。たぶん。 両物質ともとはウランですが、全て自然界にあるものです。 |
492:
板倉順三
[2012-07-14 14:44:37]
京都、冷泉家の文庫について調べてみよう
|
493:
ケムマキ
[2012-07-14 14:59:21]
>490
今、木や土なんかの素材が見直されてきてますわな。 俺自身最近建てた施主の一人やけど、全然年寄りと違うよ。まー家でも何でも好きずきですやん?自分が好きで支払いできるのならええんとちゃいますん? 【一部テキストを削除しました。管理担当】 |
495:
ケムマキ
[2012-07-14 15:04:56]
ビニルクロスが好きならスレ立てて盛り上がればよろしいやんか?
ケンケンケーン |
496:
匿名さん
[2012-07-14 15:07:20]
でも工期が長いですよね。。。
|
497:
ケムマキ
[2012-07-14 15:31:24]
|
498:
主婦さん
[2012-07-14 18:56:04]
ケンケンケーン ってなんね?
|
499:
匿名さん
[2012-07-14 19:00:25]
>498
煙に巻く新手の荒らしらしいと話が出てる。 |
500:
匿名さん
[2012-07-14 19:25:00]
ああ、妻の実家が築百五十年の、私の実家が築四十年の竹下地の土壁、化粧塗り仕上げ。
確かに、内装に漆喰を使っているのはトイレだけ。 取り壊したくて仕方ない。 冬はテントよりはましというぐらいに、寒い。 一度暖めればその後の温度変化が緩やか、という築熱力のあるログやコンクリ住宅とは違う。 蓄熱力はあるはずなのに、上下の断熱性能が決定的に不足している。 で、 夏は、温まりにくいかというとそうでもない。 熱を溜め込み、朝まで熱い。妻も、夏に里帰りするときは、「3度は高いんだよ」と覚悟していく。 「夏をむねとすべし。」なんてウソじゃないか。 このスレも、最初は内装の塗り壁素材や、以下の無垢材の塗料とか話題にしてたのに、 途中から戦前伝統建築原理主義者が現れたよね。彼が発狂した姿がケムなんとかじゃないの? 戦前の大工に、金物や断熱材や構造用合板、石膏ボードとか支給してやったら、どんな家を建てるかな? こんなもの家が腐る。と投げ捨てるかな。 |
・・・前提条件をあいまいにしたりするケースも目にする。
日経ケンプラッツ
http://kenplatz.nikkeibp.co.jp/article/knp/20070904/511079/