積水ハウス・住友林業・セキスイハイム・一条工務店の中で建てるとしたら?その2

[匿名]

前スレが１０００件を大きく超えていましたので
その２のスレを作りました。
荒らしはスルーでお願いします。

前スレ・http://www.e-kodate.com/bbs/thread/9660/

積水ハウス（シャーウッド）・住友林業（マイフォレスト）・セキスイハイム（グランツーユー）・一条工務店（夢の家3）の中で家を建てるなら、皆さんはどれが良いと思いますか？
予算は3000〜4000万で1階と2階で60〜70坪程度を考えてます。
できれば理由も聞かせて頂ければ嬉しいです。

[617: 匿名さん]

すいません。実邸のQ値すら出せない一条のどのあたりが
スペック重視なんでしょう？

[618: 匿名]

出せるらしいよ。

[619: 匿名さん]

C値Q値をないがしろにするから
国際的に日本の家は時代遅れなんだろ。
世界的に高高住宅は当然になってきているのに
大手が高高に対応できないからって
必要ないだ適当な批判続けたところで
もう時代は高高に向かってるんだよ。
外国でヒートショックで人が死亡するって言ってみな。
考えられないってみんな言うから…

まあそういった敗北感を晴らすために
ここを荒らして誤魔化しているんだろうがなw

大手が何も知らない予算の厳しい客に
堂々とアルミサッシの窓枠で見積もりを提示出来るんだから
売りさえすれば何でもありだよな。

[620: 匿名さん]

本来のスペックの意は仕様（設計保証値）であり、実測値や参考値ではない。

設計力を語る上で大切なのは実力値ではなく設計値と測定値との整合性ですから。

実測値に頼り設計仕様を出せない一条は単純に
力ずくの体力会社（設計性能が悪いということはばらつきが管理できないと言うこと）
と言われておしまい。

[621: 匿名さん]

>堂々とアルミサッシの窓枠で見積もりを提示

窓枠っておいそれと簡単に変えられないからね。耐久性や精神衛生上樹脂はイヤなんだよね。

また樹脂にしないと性能が確保できないのはやはり建て売り品質だと言わざるを得ない。

[622: 匿名さん]

先進国で熱伝導率の高いアルミサッシを使用しているのは日本ぐらいだよ。
今では途上国ですら使わなくなってきているのにな。

[623: 匿名]

>>622
またまた○条さんお得意のそこが浅い営業トークですね

そもそも日本でアルミサッシが普及した理由を知ってる？

・先進国と呼ばれる地域と比較し温暖の差、湿度の差がありすぎ木製の窓枠では季節によって伸縮が発生し低気密となる
・上記気候のため、木製ではメンテナンスが大変
（昔の家は軒先を長くするなど劣化に対する工夫をしていたが、今の家は軒が90cm以上だと建蔽率に加算され、また地震に対する強度から屋根は軽く小さくする傾向）
・日本人は明るく大きな窓を好み、窓枠に強度が必要。また、木製や鋼鉄製だと重さにより開け閉めが大変。


上記の日本固有の問題から、アルミがもてはやされた
ようするに、日本が遅れているとかではない

最近は高断熱がもてはやされ、オール樹脂や木製サッシがあるが、メンテ及び耐久性から考えて今の日本住宅では木製はやめといたほうが無難
理想は外面がアルミ、内部が樹脂のハイブリッドタイプかと

[624: 匿名]

>>619、622
最近の営業トークは国際比較を語るんだｗ
気候や文化の違う国を比較するのは結構しんどいように思うけど。

具体的にどこの国のどういうところと違うとか細かく話さないと説得力ないよ。

[625: 匿名さん]

国内どころか自分のいいようにしか考えない奴らが多いので
もっと大きい目で見ろよと言いたかったが
やっぱり伝わらなかったか…
まあ他社の性能を認めてしまうと
敗けを認めると一緒なので
生活かかってますから皆必死ですわな…

[626: 匿名]

>>625
何が伝わらなかったか具体的に！！

[627: 匿名さん]

私は>>625さんの意見に100%同意しますよ。ヒートシンクに使用されるような材料を家の開口部の用いるとは本来正気の沙汰とは思えませんよね。火にもそんなに強い材料でも無いし。建てる側にとっては都合が良い材料かもしれませんが、それを施主側が屁理屈を付けてでも擁護しようとする姿は滑稽ですよね。

そういう人達って、日本は地域による温度差がとか、高温高湿だから、とか言いますけど、じゃあ北米なんかどうなるんだ？って話ですけどね。ミネソタやイリノイ、カンサスなんかは夏は高温高湿、冬は華氏０度にも達する日もある極寒地域で、地域の中の温度や湿度の差がすごいですけどね。それでも窓は木製か樹脂ですよね。

日本の特殊事情としては、都市部では家が密集しているので、樹脂では準防火地域等で使用できる種類が少ない、木製は高い、という事でしょうか。

こういう事言うと、すぐに一条の営業は、とか言われるのかな。ハイムもツーユーであれば十分高高でしょうし、住林もツーバイなら性能的には十分と思います。サッシをオール樹脂か木製に変更できればもっと良いけど。。

[628: 匿名]

>>627
ごめんうまく飲み込めなかった。

>ミネソタやイリノイ、カンサスなんかは夏は高温高湿、冬は華氏０度にも達する日もある極寒地域で、地域の中>の温度や湿度の差がすごいですけどね。それでも窓は木製か樹脂ですよね。

日本より気候の厳しい地域だから木製や樹脂にしてるんじゃないの？
気候の厳しい地域を基準としてそれと同等の断熱性能にすることが重要ってこと？

次世代省エネも北海道と沖縄では求められる性能は当然違うけど、沖縄でも北海道並の断熱性能にすることが、国際基準に合致してるってことですか？

[629: 匿名]

>>619

高気密高断熱の家はヒートショックになりやすいは正しいかもしれない。しかし積水や住林程度の断熱性能ではヒートショックを防げず、一条並の性能が不可欠と考えているなら、あなたは一条営業のセールストークにはまってカモにされている可能性がある。

日本の住宅の全体像ではまだまだ断熱性能の不十分な家が多く、外国と比較してヒートショックが多いのは納得できる。しかし、一条並の断熱性能でなければヒートショックを防げないのかどうかは解らない。

生命保険で不安を煽られ、必要以上に多額の保険金を支払わされる事例に似てますね。

[630: 匿名]

>>629
なりやすい→なりにくい
に訂正

[631: 匿名]

>>627
ところで

ハイブリット推奨なところはあるとして（私は日本ではこれが最適解だと思う）
このスレのメーカーでアルミしか選べないメーカーなんかあったっけ？

脳内の仮想メーカーと戦ってませんか？

[632: 匿名さん]

>>628
分り辛くてすみません。
>日本より気候の厳しい地域だから木製や樹脂にしてるんじゃないの？
はい、その通りと思います。恐らく北米では住宅用のアルミサッシは存在すらしていない思います。>>623　の下記のコメントに対して応える積もりで書き込みました。
>先進国と呼ばれる地域と比較し温暖の差、湿度の差がありすぎ木製の窓枠では季節によって伸縮が発生し>低気密となる

あと、北海道と沖縄では確かに求められるものは私も違うと思います。ただ、開口部の断熱性と気密性は高い方が良い、というような基本的な部分で共通している所はあると思います。沖縄では遮光がより重要とか、北海道では壁の断熱性がより重要とか、言わば応用の部分に違いがあると思いますが。個人的には、北海道仕様の家を東京に持ち込むのは必ずしもオーバースペックとは思いません。ただ、窓が狭い等の不満は出るかも知れませんね。そろそろ、すれ違いとお叱りを受けそうです。。

[633: 匿名さん]

アルミしか選べないなんて書いてないよ。
もっと冷静になろうよ。

[634: 匿名さん]

ヒートショックはほとんどお風呂で起きる。
icubeは高気密高断熱だけでなく全館床暖房でお風呂まで
暖房が入るから真冬でもリビングとの温度差は全くない。
よってヒートショックは起こり得ない。

[635: 匿名さん]

樹脂サッシや全館床暖房が必ずしもどこの地域でも最適だとは思わんが、好きならそうすればいいじゃないか、注文住宅なんだから。
それが何で一条の手柄になるんだ？

[636: 匿名]

>634さん、だったら
高気密高断熱＝ヒートショックがおきにくいじゃなく、
全館床冷房＝ヒートショックがおきにくいじゃん。

風呂入る前に浴室(予備)暖房すればいいってこと？

[637: 匿名]

もういい加減に飽きたら？
一条工務店もその他のＨＭも、はっきり言ってそれぞれに良し悪し有るわ。
たった一つ言える事は、高高住宅という尺度で計れば、間違いなく一条が図抜けてるという事だ。

俺は別に、一条工務店で建てた施主でもなければ、一条の社員でもない。

だが、『高高住宅』という基準で計れば、一条が素晴らしいのは誰一人として否定は出来ない。
他社住宅を推したい人は、一条工務店には無い住宅性能を挙げれば良いだけの話だ。
それすら挙げずに一条工務店を誹謗するしか能が無い連中は、何にも説得力を持たずに吠えてるだけ。

安普請だのネームバリューだの宗教団体の会員企業だのとか
他に言葉も知らない知恵遅れなのかと。

[638: 足長坊主]

>>637
誰がどう読んでもおぬしは社員じゃがの

まあええ

いずれにせよそれでも一条ならそれでいいじゃろ

後悔するのはわしではないからの

[639: 匿名]

>>637

>『高高住宅』という基準で計れば、一条が素晴らしいのは誰一人として否定は出来ない。

だからさあ、その高高住宅という基準について、一定水準以上は意味がないと考える人もいるってことでしょ。
C値Q値がただ小さければいいというスペックオタクもいれば、断熱性能は次世代省エネレベルで十分だから、デザインとかブランド力とか総合的な尺度を重視する人もいるってこと。

あなたが一条を素晴らしいと思うのは勝手だけど、これから建築する施主に、断定的なものいいで誤解を与えるのはよくないと思う。

[640: 匿名さん]

アメリカに住んだことありますけど、少なくとも自分のいたアパートメントは樹脂サッシではなかったと思うけど
アメリカの家は2ｘ4の安普請な感じで、とても高高とは思えませんけど
それよりも２４時間つけっ放しの全館空調で快適にしているだけのような

[641: 匿名さん]

>>640
だったら冬はサッシがものすごく結露してたって事になるけど、どうだった？

[642: 匿名さん]

＞＞６４０　何をもって安普請と言ってるのか分らんが、ツーバイは安い家でも高い家でも基本的なところは一緒だよ。断熱材無しの手抜き、とかなら別だろうけど、いくらなんでもそれじゃあ住み難くてしょうがないだろうね。光熱費も半端なくいくでしょ。

[643: 匿名はん]

639

だからその個人基準は抜きにして、あえて「高高住宅」の基準 （断熱性気密性）って書いてるのに。
アンタ馬鹿じゃない？

[644: 匿名さん]

残念だけど日本人はスペックに弱いよ。
必要ないと言われてもどうせ高い買い物だから
高スペックにしたいと思う心理は当然でしょう。
ここで必死に高高住宅を批判しているのが
紛れもない強敵と見なしている証拠。
冷静にいくつも展示場を回った私は即決でしたよ。
全館床暖で光熱費を下げられるのは
高高住宅にしかできないでしょう。

他のメーカーで全館床暖とかしたら
恐ろしい金額になり、光熱費も高いとか最悪じゃん。

[645: 匿名]

全館空調で光熱費を下げるのは高高住宅ならわかるけど、全館床暖房で光熱費下げるのに高高住宅ってのはよくわからん。

[646: 足長坊主]

お主、アパートでも建てるつもりかのぉ？
全館式冷暖房のメリットを良く考えてみんか。
全ての部屋に常に人がいて初めてメリットがでるのじゃ。
大概のもんにとってはムダな電気代ばかり食う余計な代物じゃ。
基本は人のいる場所に人のいる時間だけ冷暖房を付ける方式がスマートじゃ。

[647: 匿名]

>>643

だから、その｢『高高住宅』という基準で計れば、｣という仮定を置くこと自体、人に誤解を与えかねないってこと。
人のこと馬鹿とか能がないとか知恵遅れとか批判ばかりしてないで、発言した言葉がどういうふうに伝わるか少しは考えてください。

[648: 匿名]

>>644

>ここで必死に高高住宅を批判しているのが紛れもない強敵と見なしている証拠。

自分は自由な間取り、デザイン力、ブランド力をすべて捨てて得られたオーバースペックな住宅に全く魅力を感じないからちっとも強敵とは思っていない。それ自意識過剰すぎ。

日本人は数値に弱いから騙されやすい。体感的な差がさほどないかもしれないのに、さもQ値の劣る鉄骨が寒くて住めない等の営業トークを鵜呑みにし、ダサい家を我慢して買うことがないよう注意してるだけです。

別に一条の家のデザインが気に入り、間取りの制約も気にならない人に対してまでとやかくいうつもりはない。

[649: 匿名]

坊主はヒートショックでくたばれ！

うちは全館空調だけど、太陽光でプラス出てるからトータルで見ると高い月でも電気代１万超えないけど？

[650: 足長坊主]

フォフォフォ。
太陽光でも毎月電気代掛かっておるのか？
残念な話しじゃの。

でもまぁよい。本人は喜んでおるようじゃ。

[651: 匿名]

全館床暖もエリア分割して運転できるよ

[652: 匿名]

未だに太陽光付ければ電気代かからないと思ってるやつがいるとは…
どれだけ載せてるか、家の大きさ、家族構成、その他諸々、何もわからないのに。

[653: 匿名]

家が大きいと失う電力も大きいしね
うちが行き着いたのは、日当たりのいい土地に、高高の平屋太陽光マックス載せ

[654: 匿名さん]

わが家の太陽光4.5だけど
売電あるから電気代は毎月黒字だぞな
その他光熱費はガス代もあるけど
光熱費はプラマイ０だぞ

[655: 匿名さん]

一条叩きで忙しい住林ネット監視部隊さん
そんな事より某巨大掲示板で被害者がうpした欠陥工事の処置対応を急ぐ方が先じゃないのかね
見てて住林なんぞに縁がない他人事だけど被害者さんが可哀想になったわ

[656: 649]

うちはⅣ地域(関西)。
太陽光5kw、延べ床54坪、ｵｰﾙ電化、全館空調、1階床暖房。
家族構成、自分(29歳)、妻(28歳 専業主婦)、子供2人(2歳、4歳)
太陽光発電で通常の電気代はﾌﾟﾗｽ、全館空調の電気代と合わせると高い月で約7000円。
C値Q値もそれほど良くなく２台の次世代省エネ基準の軽量鉄骨。
とくに問題ないですが、どうぞ馬鹿にしてください。

[657: 匿名]

>656
質問させて。
冬期は床暖房入れっぱなし？
更に灯油ファンヒーター等の暖房機器は一切使ってない？

[658: 匿名]

日本で言う高高なんて外国では当たり前なわけ。
次世代省エネルギー基準の数値を外国で発表したら笑いがおこり
それが努力目標だと付け加えたら失笑に変わった。

Wikiで『次世代省エネルギー基準』を見てみなさいよ。
デザイン重視で、次世代省エネルギー基準をクリアしてるからいい。

このスタンスでは笑われて仕方ない。
「基準の甘さ＋努力目標」は大手ＨＭから圧力がかかった結果。

大手ＨＭはタンカーと一緒で急には舵切れないから段階的に厳しくしていくわけ。

本当に良いＨＭはデザインに優れた高高住宅を作れるとこ。
中中なんて一条のデザイン以上にに時代遅れってことだ。

[659: 匿名さん]

まあ、よれよれのグラスウール使っている時点で
大手もローコストメーカーと大差ないってこった。
数年したらグラスウールがカビて細って
高断熱何て言ってられなくなるんだぞ。可哀想に。

[660: 匿名]

>658

とても参考になった。
日本の基準はアメリカやイギリスと同程度、ドイツやフランスにはだいぶ水をあけられてるわけだ。
でもドイツを基準にすると、鉄骨系は現状では達成不可能？大手ハウスメーカーが反対するのはよくわかる。
ドイツに鉄骨系の家はないんだろうか？

でも、それでも一条を選択することはないな。いくら地球に優しくてもあのデザインでは人に優しくないんだよね。体感的には大差ないわけだし、、。他の大手がより断熱アップに取り組みことを期待したい。

[661: 匿名さん]

640です。
少なくとも自分がいたところ（東海岸）は冬はすごく乾燥してて、それが日本の比ではなかったから、多少の結露はあったけど、日本ほどひどくはなかったですよ
サッシはアルミのペアって感じだと思います。少なくとも、樹脂や木製ではなかった。

作ってるところ見たことありますけど、気密施工してるなんてことは絶対なし
断熱材は良いもの使ってるかもしれないけど、表面に化学メーカーのロゴがあったような。。。

家作りにとって、湿気の問題は重要な気がしますよ

[662: 匿名さん]

＞660
一条はi-cubeとi-smartで外観も若者向けにシフトしてきていますけどね。
大手がデザインに優れているのは当然だと思います。
高い金額集めているから融通が利いて当然ですし
そこしか今のところ強みがないですからね。
と煽ってみるw

[663: 匿名]

>>658
気候風土を考慮に入れないとね
それと高気密にしたら、内装材もそれなりにしないとね
健康に配慮して

どこぞやのメーカーは接着剤を多用した集成材の床を、更に床暖で暖めるという海外では考えられない仕様を売りとしている
床冷房なんてことも・・


家は健康第一に考えるべきですね

[664: 匿名]

まずここは日本です。
外国、とくに北米や北欧の厳しい環境と何故比べるのか？
カナダでは2×6が義務付けられてる、工法も選べない。
日本の基準が恥ずかしいなら海外の基準で建てればいいじゃん？
何で家だけ、いや気密断熱性だけ海外基準で考えるのかわからないけど。
それとも普段の生活でも海外を基準にしてるのかな？
住宅性能以外でも日本が劣ってるのっていっぱいあるよね？

[665: 匿名さん]

>>661
冬の結露は、外気の湿度の問題じゃないよ。関係無くは無いけど、それよりも室内の湿度のほうがより重要だよ。まあ、そのカラカラの状態から、湿度成り行きで温度だけ上げていたのなら例えアルミサッシでも結露しないけどね。体に無知区茶悪そうな環境だね。アメリカの家の気密はドライウォールって言って、内壁で気密を取るんだよ。アメリカの石膏ボードの機能はペンキの下地だけじゃないんだよ。あなたの住んでたApartmentは違ったのかもしれないけど、そうだったら特殊だよ。

[666: 匿名]

一条もっと安ければ魅力的なんだけどな～。

高気密高断熱で地球に優しいし、床暖房に床冷房が加わればとても快適そう。

でも、あのデザインで、ダサイとか馬鹿にされて、値段的には他の大手と大差なし。

一条儲かってるんだから、もっと顧客に優しい値段にして欲しい。