積水ハウス・住友林業・セキスイハイム・一条工務店の中で建てるとしたら?その2

[匿名]

前スレが１０００件を大きく超えていましたので
その２のスレを作りました。
荒らしはスルーでお願いします。

前スレ・http://www.e-kodate.com/bbs/thread/9660/

積水ハウス（シャーウッド）・住友林業（マイフォレスト）・セキスイハイム（グランツーユー）・一条工務店（夢の家3）の中で家を建てるなら、皆さんはどれが良いと思いますか？
予算は3000〜4000万で1階と2階で60〜70坪程度を考えてます。
できれば理由も聞かせて頂ければ嬉しいです。

[557: 匿名]

一条がダメな理由

１：契約してから引き渡しまでの期間が異常に長い。
２：選べる設備の選択の幅が狭すぎる。
３：柱との間のパッキンで気密を取る手法は構造材の反り・痩せによる影響を受けやすいことを説明しない。
４：大手HM特に財閥系のような知名度・ブランド性を有しない。
５：C値0.7はローコスト住宅でも可能だが、その割には高価。
６：断熱材が貧弱な割に高いQ値のカラクリを説明せず、実邸のQ値を明らかにしない。

自由度・宗●・外観以外にも色々あると思うけど。

[558: 匿名]

>>557
契約から引き渡しまで時間が掛かるとの事だが、
鉄骨ユニット工法じゃないんだし、木造（況してや軸組なら）だと時間は掛かるでしょう。
本来、在来の軸組工法は、建て前終了してから二〜三ヶ月くらいは、ほったらかしにするでしょ。
そうする事で木材の反りや曲がりといった狂いの影響を最小限にする筈です。
まあ、それが一条工務店の建てる家に当てはまるかは知らないですがね。

それから一条工務店が創価企業だという風説は、完全にガセネタですね。
何故ならば、創価企業であれば桧家住宅みたいに
本来の企業規模に似わぬ程に、全国ネットクラスでガンガンCMを流すと思いますよ。
そもそも創価自体が、大学のCMや創価本体のCMをローカル局やキー局で流すくらいですから。
ヤマダ電機が良い例だと思います。
その点に於て、一条工務店がCMやら紙面広告を一切行わないのは対照的です。

[559: 匿名さん]

>>558
違うよ。
着工待ちとかで放っとかれるんだよ。
施主のことを考えていない証拠。

[560: 匿名]

一条に批判的な書き込みをちょくちょくしてますが、批判的な書き込みはすべて営業の書き込みだと決めつけられてムッとしています。

私は、当初一条を第一希望で検討していましたが、最終的に他社で契約した者です。100万円の契約を拒否したとき一条の営業からは人が変わったように攻め立てられ、とても嫌な思いをしました。営業への恨みも大きいけど、今他社の家をとても気に入っており、あのとき一条にしなくてホントによかったと思えることから、一条の営業のペースに乗せられて他社と競合させることなく、一条と契約することがないよう注意喚起の意味で書き込みをしています。

このサイトを見ているひとは営業からの一方通行のセールストークが本当に正しいのか確認の意味で見ている人が多いと思います（少なくとも私がそうでした）。
今振り返ってみて一条営業のセールストークでおかしいと思える内容は以下のとおりです。

①CMをしないから安いというセールストークに気をつけてください。大手ハウスメーカーならCM費の1戸当たり金額はそんなに多くないです。他社からも見積もりをとって本当に安いのかご自身で確認した方がいいです。
②建築費ランキング9位で価格が安いというセールストークに注意してください。一条は値引きしませんが、他社なら競合させれば5~8％の値引きはしますので、値引き後ならそんなに大差ないかもしれません。施工床と延べ床の差にも注意してください。
③高級な無垢材を使うからコストパフォーマンスが高いというセールストークは嘘です。樹種が同じなら集成材とそんなに価格差はないはずです。
④モデルハウス仕様と実際が大きく違うという他社の批判、標準仕様でこんなに盛りだくさんといったセールストークに気をつけてください。他社でも実際の仕様を確認する方法はいくらでもありますし、そんなにびっくりする金額でなくアップグレードさせることは可能です（キッチンの鏡面へのアップも10万程度でした）。
⑤C値、Q値の低い他社はダメだという決めつけに注意してください。私の家は次世代省エネレベルの断熱性能ですが十分快適です。鉄骨が寒いという書き込みは一条の営業が書いているだけかもしれませんよｗ
⑥EPSではなく、ペラペラのグラスウールの他社はダメだというセールストークに注意してください。断熱材の厚みという大切な観点を意図的に無視しています。
⑦シロアリ注入の薬剤が100％安全というセールストークに注意してください。当然安全性の検査は行っているはずですが、個人差があるはずの問題で本当に100％安全と言い切っていい問題でしょうか？一条でもシックハウスで係争中の物件はあります（他社もですけどね）
⑧他社の木造はシロアリメンテで維持費が高いという他社批判に注意してください。シロアリ対策は薬剤注入以外にも色々方法があり、一条の方法が100％優れているとは言い切れません。

一条はまず工場見学で洗脳し、100万円と破格に高い契約金により顧客の他社への浮気を抑制します。契約では来月から建築費があがるかもしれないとか、○○キャンペーンが今月中だとか、躍起になって契約させようとします。でもキャンペーンなんてなんらかしらやってますし、建築費があがったら他社と契約すればいいだけです。契約後は営業主導で話が進むので他社と競合させることが難しくなります。

私が言いたいのは、一条のセールストークを鵜呑みにして他社と競合を怠らないよう注意すべきということです。競合しても一条がよいと思えれば一条を選択すればよいと思います。

長々と半分スレ違いの記事を書いてすみません。
これ以上書いてもループになるだけなのでもう書き込みはしません。

[561: 足長坊主]

くどいようじゃが一条は財閥系ではないぞなもし

真偽のほどは分らぬが創価系との話じゃ

一条が気にいったのならそれでもええ、じゃがしかし財閥系は選ばれし者の家じゃぞ

いろいろ検討してはいかがかの

[562: 匿名]

>560
長々とお疲れ様です。
相当恨みが深いようで…
別に100万取られたとか、不良住宅だったわけじゃないからそこまで怒る意味が分からないとこですけどね。
言っていることが結局他社の営業の受け売りに見えますが…

[563: 匿名]

大手で建てるリスク
・大金を掛けないとローコストメーカーと一緒の出来になってしまう。
・値段ほどの快適な生活が得られない。例：夏暑く冬寒い
・顧客が多すぎて客一人一人に対して事務的な対応になってしまう。
・広告費や従業員が多いため、家本体以外にお金が掛かってしまう。
・なんらかのトラブルで訴訟になった場合、権力で揉み消し等行う。

[564: 匿名さん]

＞大金を掛けないとローコストメーカーと一緒の出来になってしまう
名前を買ってるんだから当たり前です。
別にリスクじゃありません。
金がなければローコストで建ててください。

＞値段ほどの快適な生活が得られない。例：夏暑く冬寒い
冷暖房の問題です。
全く根拠がありません。

＞顧客が多すぎて客一人一人に対して事務的な対応になってしまう。
それは一条のリスクです。
建築待ちになるなら契約前に言ってよ。

＞広告費や従業員が多いため、家本体以外にお金が掛かってしまう。
住宅展示場ばかりにモデルハウス建ててる会社はそういうものです。

＞なんらかのトラブルで訴訟になった場合、権力で揉み消し等行う。
訴訟はどちらの言い分が尤もか決めるために行うのです。
一企業が司法の公正を損なわせているというなら、その証拠を挙げてください。

[565: 匿名]

>>560

＞CMをしないから安い

これは確かにありますよ。
こちらのサイトを参考にしてみて下さい↓
http://www.polaris-hs.jp/urazizyo.html
どんな業種であろうと、企業は必ず掛かる経費を価格に転嫁します。
考えてみて下さい。
TVのゴールデンタイムと呼ばれる時間帯に、絶えずCMを流す企業と
広告宣伝費を殆ど掛けずに活動している企業が、同じ販売価格である訳がありません。

[566: 匿名さん]

＞広告宣伝費を殆ど掛けずに活動している企業が、同じ販売価格である訳がありません。
そりゃそうですが、広告宣伝費とはTVCMだけにかけるものではありません。
住宅展示場が大きいのです。

[567: 足長坊主]

世は日々洪水の如く情報が溢れるネット社会なのじゃ。
その中から己の心眼で真の情報を見抜く必要があるのじゃ。全ては己次第じゃぞ

[568: 匿名さん]

そうそう、会社規模に見あわない数のモデルハウスを抱える一条の宣伝費が安いなんてとても言えないよね。笑

あれだけ出展していながら大手の半額位で売ってるのだから建て売りから見れば随分割高感はあるよね。

[569: 匿名さん]

>567

老いぼれにネット社会の説法を受ける義理などない。
失せろ！

[570: 匿名さん]

足長坊主、創価に説教フルボッコ。

[571: 匿名さん]

デザイン、インテリアは住林だな
3、4千万までならハイムや一条も住林とある意味互角
５千万超えれば住林の圧勝
1億超えればシャーウッドもありだが、コスパ悪すぎ

[572: 匿名さん]

三千万以下なら一条の圧勝な

[573: 匿名]

>>566
住宅展示場の話なら全てのハウスメーカーに当てはまる話ですね。

>>568

＞会社規模に見合わない

はて、意味不明ですね。
一条工務店の会社規模は、ちっとも小さくないですよ。
実態に見合わぬ広告宣伝費の計上と言えば、真っ先に挙がるのはタマホームですが。
タマホームの自己資本比率は、実に低いですよね。だが一条工務店は違います。
そして、何よりも先ず他社が見習わなければならない事は、
今以てＣ値Ｑ値のトップクラスは、一条工務店の家だという事です。
そもそもおかしいのが、戸建て売上ランキング上位に名を連ねる各ＨＭが、
潤沢な資金を活用して研究開発するべき筈なのに、それを怠っている現状です。
Ｃ値Ｑ値や高高住宅の概念なんて、もう何年も前からのものであるのにですよ。
一条工務店よりも建築費用が掛かるＨＭなんて幾らでも在りますが、
その高級と巷で呼ばれる企業が、こういう体たらくでは、如何ともし難いですね。

[574: 匿名]

だから大手は性能で負けている事を認めることができないんですね。
いいんじゃないですか、デザインの自由度を謳って高額な家を売り続けていても。

[575: 匿名]

性能では業界トップを独走する一条。恐ろしいのは、性能以上に海外の自社工場による大規模生産により大手に真似できないコストパフォーマンスを披露している。
それに対する大手の対抗策というのが値引きというから驚きだ。日本人は値引きに非常に弱い。しかし、値引きは諸刃の剣。値引きすることで本来の住宅の値段が不透明になり大きな不信感へと繋がってしまうからだ。
八方塞がりの大手に対して、一条は今も新商品の開発に取り組んでいる。この先、一条が間違った方向に進まず成長したなら日本を代表するＨＭとなっていくだろう。

[576: 匿名]

どのHMも日々研究してますよ、じゃないと残れません。
ただ何の為に研究するのか？
極端な話、どこも利益をだす為(売れる商品を作る為)に研究するのです。
売れる為には客のニーズに合わせなければ売れません。
色々なニーズがあると思いますが、C値Q値にこだわるよりも他のニーズのほうが多いからこだわらないのです。
それよりも最新の設備や希望の間取り、外観、内装など、使い易さと見た目を重視する方が多いのです。
もちろんどちらも研究して、高気密高断熱でデザインも設備も全て良い。これが理想ですが、高気密高断熱にこだわると制限も出てきますし、価格も更に高くなるでしょう。
ですので天秤にかけた場合、より売れる(ニーズが多い)方を優先するのです。
だいたい高気密高断熱だからといって同じ土地、同じ大きさで室温はいくら変わるのですか？電気代にどれだけ差が出るのですか？
電気代はどっちの住宅にしろ施主次第ですし、室温も5度も10度も変わるものではありません。
地場工務店でも気密断熱にこだわっているところも多くありますが、他で勝負しても勝てないからじゃないですか？
工務店の客を狙ってるタマなどのローコストHM、実際伸びてきてるので工務店は客を少なからず取られてるはずです。
中堅HMも同じです。
S×Lはデザインにこだわってますし、一条は気密断熱などです。
同じ土俵で戦えば勝てないからです。もし大手が同じ高気密高断熱の商品を価格を変えず出してきたら一番困るのは一条じゃないですか？

長々と書きましたが一条が売れてるのは本当の意味でライバルがいないからです。他のメーカーで同じようなスペックや仕様の商品が出始めれば危険だと思います。

[577: 匿名]

＞今以てＣ値Ｑ値のトップクラスは、一条工務店の家だという事です。

だ～か～ら～。
C値はローコスト住宅並み。
Q値は実際に計算してくれないので不明。
そんないい加減なことでトップクラスと言われても。

[578: 匿名さん]

デザインで一条と真向勝負出来るのは住友林業、三井ホーム、住友不動産
積水・大和ハ・旭化成・ハイム・パナ・トヨタでは太刀打ちできんよ

[579: 匿名]

↑さすがにこの方へのツッコミは誰もしないでしょう。

[580: 匿名]

好みがあるから、別にいいんじゃない？

[581: 匿名さん]

Q値の計算もできないような会社のQ値など全く信憑性なし。
C値についてもRC には遠く及ばない。（RC は0.5未満である。）

まあ、一条は今のローコスト並だよ。

それでえばってるから誰にも認めてもらえないんだよ。笑

[582: 匿名さん]

他社ローコスト木造同等のC値
計算もできないQ値


こんな状態でいくら性能をアピールしたところで納得するのは一条施主くらい。
笑

C 値Q 値の話題を何度してもこう返されておしまいだよ。笑
アピールするのは勝手だが。

[583: 匿名さん]

好みねぇ・・・
家具も好きなのを置けない家になっちゃいそうだが。

[584: 匿名]

>575
みごとに洗脳されてるな～。もしくは営業の書き込みか？
性能っていうけど、窓少なくしたり間取り制限したりして単に数値上よく見せかけてるだけでしょ。それらを考慮外としても多少Q値C値高いかもしれないけど、体感的に意味のあるものかどうか、、。
コストパフォーマンス高いって言っても利益がお客さんに反映されてるとは限らないでしょ？会社にとってはコストパフォーマンス（利益率）が高いとしてもお客にとってコストパフォーマンスが高いかどうかはわからない。

[585: 匿名]

>>560

同じ販売価格という意味ではありません。
1戸当たりで考えると目くじらを建てるほどの差ではないということです。

以下のサイトを参考にしてください。
積水ハウスであれば1戸当たりの販売費はわずかに1.67％です。
値引きなしの一条に対し、積水がわずかに2％の値引きを行えば、一条の理屈は単なる営業トークであることが分かります。

http://www.housemaker.jp/price/adcosts.html

｢広告宣伝費と聞くと、脊髄反射のように毛嫌い反応を示す人は、カモにされる危険性があります。｣
なるほど、その通りだと思います。

[586: 匿名]

上記
>>560は >>565の誤り

[587: 匿名はん]

積水の営業に「広告費で二、三割り余分に払いたくない」って言っても否定しなかったけどな

[588: 匿名さん]

凄いな。ちょっと誉めただけでこの叩きよう…
性能を認めずローコストメーカー呼ばわりですか
挙げ句に洗脳されてるとまで言いますかw
大手のブランド名を傘に性能に見あわない
高額な家を売る方が洗脳に近いと思いますねw

[589: ご近所さん]

一条施主コワっ！
何言っても同じだよ
何でこのスレタイにまとめたのだろう？
単独でやってれば良いのに。
どっかに書き込みあったけど、家具やインテリアが自由に出来そうな内観も大事かと思いましたが。
一条の内観は本当に嫌です。
レトロが好きなら良いけど、アンティークと言うのとは全く違うしね。
まあ、一条以外なら我慢できるが、一条だけは嫌っ！！と言うとこですね。

[590: 匿名]

家を性能だけで買うならいいんじゃない？
その性能はいつ体感できるか知らないけど。
自分はそれよりも実感できる方を選びましたが。

それに広告費２、３割？
営業も苦笑いだったんじゃないですか？
粗利率を調べてみてくださいね。

[591: 匿名さん]

まあ性能を取るか、デザインを取るかの違いですわな。
ただ性能に特化しているメーカーが少ないと言うだけで
お客はしたいようにすればいいってことでしょ？
国に表彰されても買収だとか平気で言う人達だから
何をいってもこの先認めるようなことはないでしょう。
時間の無駄無駄

[592: 匿名さん]

まあ性能を取るか、デザインを取るかの違いですわな。
ただ性能に特化しているメーカーが少ないと言うだけで
お客はしたいようにすればいいってことでしょ？
国に表彰されても買収だとか平気で言う人達だから
何をいってもこの先認めるようなことはないでしょう。
時間の無駄無駄

[593: 匿名]

そう結局は建てたいところで建てれば良い。
ただその性能のせいで制限が設けられ好きなことが出来ない場合があるので、性能に特化したメーカーが必ずしも良いわけではないと言いたいだけ。

[594: 匿名]

性能性能いうが、建売も含めた全体像で断熱性能の平均像は等級3の新省エネルギー仕様程度。大手ハウスメーカーでは長期優良住宅対応が当たり前だが、全体の中では対応していない住宅もまだまだ多い。

最低限次世代エネルギー仕様を満たせば、それ以降の体感的な差はそれほど大きくないように思う。一時期流行ったスペック競争も一段落し、いまや一部のマイナー工務店が自由な間取り等を犠牲にして追いかけているにすぎないのではないか？

一部のハウスメーカー比較サイトで、あたかもQ値C値の優れるメーカーが最善のような記事があるが、特定メーカーの息がかかっているのではないかと疑いたくなる。

[595: 匿名]

一条は、CMをしていない、C値Q値が高い、標準仕様＝モデルルーム仕様である等のセールストークが多くあるので、優秀な営業マンでなくとも、それなりに仕事を取ることが可能である。
逆にいえば、会社からすると営業はいくらでも使い捨てにすることが可能なので給料を安くすることができる。

以下のサイトを見ると、一条営業の平均年収は412万でトップの旭化成の半分以下となっており、一条は営業の給料が他社と比較して著しく低いことが分かる。その結果、一条の営業は転職率が高く必然的に中途採用が多くなる。

http://www.polaris-hs.jp/ranking.html#nensyu

人件費が安いことは、コストパフォーマンスが高いものとして建築単価に反映されてもよさそうであるが、営業トークとしてそのような話があったとしても実際には単に会社の内部利益を上げているだけの可能性がある。

客の立場からすれば、会社から周到に用意された様々な営業トークに騙されないよう注意すべきである。

[596: 匿名]

C値Q値とゆう数値…
家を建てようと思う前は大半の人が知りません。
営業に言われたり、自分で調べていくうちに、そういった値があるのを知ります。
しかも数値で表されているので、もちろん良い家を建てたいと思えば、ちょっとでもC値Q値の優れているほうが良いと思ってしまいます。
はたしてそうでしょうか？ 数値で表すことにより良く見えるかもしれませんが、ではその差は体感的にどれだけの差があるのか？
結局それに答えられる人はいないですし、そこまで考えてない方が多いのでしょう。
単純に高高住宅だから良い。そんな風に思ってませんか？
高気密高断熱とゆう概念は前からありますが、スペック競争の時代は今は昔、もう終わりました。
多くのHMは見切りをつけたのです。
ある程度の性能であれば差は無い、他にもっと力を入れようと。
その方が無限の可能性がありますが、性能を追い求めるメーカーは今後大丈夫なのでしょうか？
新商品を出すにもスペックを落とせませんし限界があると思います。

[597: 匿名さん]

先日の住まいの参観日、３日かけて数十もの完成家を拝見しました
おそらく、３～５千万程度の家でしょうか？
ショボ過ぎですよ、展示場と天と地です
ショボ林と言われる住友林業の方が数倍マシです

３～４千万程度の家ならこれからは一条でしょうね
大きくてそこそこの見栄えのよい家が建つでしょうね
性能は文句なしですしね

[598: 匿名さん]

シャーウッド？問題外でしょう
そもそも積水ハウスは性能やデザインがウリではないのでは？
つーか、積水ハウスなら鉄骨でしょ

[599: 匿名]

積水ハイムで建てましたがハイムだけは次では建てません。

[600: 匿名さん]

じゃあ総括しようか

予算
～３０００万前後　　一条
～５０００万前後　　積水
～それ以上(無制限)　住林

性能と外観
スペック重視の外観無視　　一条
スペックそこそこ外観そこそこ　　住林
スペックそれなり外観まぁまぁ　　積水

これでこのスレ終了だね

[601: 匿名]

>>597
僕は5件ほど見たけど、素晴らしい家が多いと思ったよ。
自分なりにこだわりの家になったと自負してたけど、自分よりもしょぼいかなと思ったのは1件のみ、圧巻でこれはかなわんと思ったのが2件、ちょっぴりショックでした。

まあ人の感じ方はそれぞれだけど、僕はどれも一条展示場の家より全然上と感じたけどね。しょぼいと言いながら3~5千万とか値踏みしてるし、展示場と実際との差が大きいことを強調する一条のまわりものの匂いがするな。

ちなみに見られたのはどこの県ですか？

[602: 匿名さん]

600さん
住林は4千万～でしょう
積水は展示場レベルの7～9千万以上なら選択肢に入るというだけ

[603: 匿名]

>>600
その総括でいくと、ほとんどの家が一条ってならないか？
一条が積水を抜いてトップになるねｗ

[604: 匿名さん]

>>603
一条はシンプルモダン、ナチュラルモダンとデザインが良いでしょ？
ただ、40坪で5千万以上出せるのなら住林・三井がいいとおもいますよ

[605: 匿名さん]

総括(訂正版)

予算
～３０００万前後　　一条
～４０００万前後　　積水
～それ以上(無制限)　住林(坪１００万以上必須)

性能と外観
スペック重視の外観完全無視　　　一条
スペックそこそこ外観そこそこ　　住林
スペックそれなり外観まぁまぁ　　積水

内装
HMのメニュー表から選べれば良い　　　一条
好きなブランド・メーカーにこだわる　住林・積水


>>603
スレタイ的に３社だけなんでその中の総括って事で

[606: 匿名さん]

積水ハウスはないって(笑)
一番ショボいじゃん