ジオ彩都いぶきの森ってどうですか？ パート３

[匿名さん]

引き続き、『ジオ彩都いぶきの森』についての情報を希望しています。
物件を検討中の方やご近所の方など、色々と意見を交換したいと思っています。
よろしくお願いします。

☆所在地：大阪府箕面市彩都F62街区の一部（地番）
☆交通：
・大阪高速鉄道国際文化公園都市モノレール 「彩都西」駅 徒歩7分
☆間取：3LDK～4LDK
☆面積：83.52平米～112.26平米
☆売主・事業主・販売代理：阪急不動産
☆施工会社：株式会社鴻池組大阪本店
☆管理会社：株式会社阪急ハウジングサポート

【過去スレ】
☆（パート１）
http://www.e-mansion.co.jp/thread/61907/
☆（パート２）
http://www.e-mansion.co.jp/thread/145810/

[916: 匿名]

坪70万円の建売ですが、何か？

[917: 匿名]

916　さん
それはそれは、いいところにお住まいですね。
で、ここのスレに何しに来られたのですか？
比較する対象が間違っていると思うのですが。。

[918: 匿名]

915の〇急さん必死ですね！

[919: 匿名さん]

今時は、建売でも、遮熱と断熱に効果がある「Low-E 複層ガラス」が一般的ですよ。
夏は、日差しをカットして、冬は暖かいです。
このマンションの一部で使われている複層ガラスは、タダのペアガラスで、断熱効果は低いですね。
建物内部からの放熱が最も高いのが窓ですから、影響が大きいです。

戸建てが光熱費が高いと思われている人は、最近の戸建てを知らない方ですかね。
近くの工務店の安い戸建てでも、全窓がLow-E複層ガラスです。

[920: 匿名さん]

>915
戸建ての階段より、マンションの駐車場までの出入りやエレベーターや階段の上り下りが苦痛だな。

[921: 匿名]

↑
あなたメタボでしょ？

[922: 匿名さん]

>916
>坪70万円の建売ですが、何か？

建売って、金太郎アメみたいなやつでしょ

[923: 匿名]

金太郎飴に坪70万出すなんて金銭感覚どないなってんの？

[924: 匿名さん]

スーモの今週号に、２０１１年７月以降販売のジオブランドのマンションは、
全戸に標準で｢ＬＥＤ照明｣＋｢Ｌｏｗ－Ｅ複層ガラス｣と謳ってます。
流石に、いぶきの様に単板ガラスや普通のペアガラスの物件はなくなるようです。

ここが、最後の単板ガラスの物件ってとこでしょうか。次のマンションに期待しましょう。

[925: 匿名さん]

戸建が良いと思っている人もマンション購入検討の掲示板を
見にこられて書き込みまでされるのですね。
戸建を検討している人は、そもそもマンションには無関心だと思っていました。

[926: 匿名さん]

数年前までは、彩都のマンションと戸建てが価格的に棲み分け出来ていたけど、ここ数年でマンションの価格が上がってコストパフォーマンスが下がったので、金額的にかぶって両方検討する人が増えたんでしょ。
ここの売れ残り状況から、隣のマンションは最多価格帯が２８００万と下げてくるらしいから、以前の彩都に戻るんじゃないか。

[927: 匿名]

↑そうですよね。せめていぶきがハイグレード仕様であればバランスとれたんでしょうが、いまどきエコの対象にもならんなんて痛すぎますな。

[928: 匿名]

ここは、戸建よりQ値高いのか！
墓穴を掘るとはこのことだな。

[929: 匿名さん]

隣のプレミアムテラスは、仕様が良かったから、まだ高くても売れた。
いぶきは、少し価格は下げたけど、仕様を下げすぎたのがいけなかったのでしょう。
あと２割近い残り住戸があるのを、モデルルーム価格とは言え、今年度中に売り切るのは、厳しいでしょうね。

[930: 匿名]

営業必死なのわかるが、ウソはあかんわ。
いまどきの建売は、暖かいよ。
中部屋マンションは二面採光、戸建は四面採光。
それでいてマンションのほうが性能悪けりゃ厳しいな。

[931: 匿名]

＞925

マンションと戸建の両方検討されている方もいらっしゃるのでは。
うちなんかもそうでしたよ。
駐車場と管理費を含めた価格帯がラップしてるのでしかたないですよ。
ジオいぶき4LDK 4000万円+管理費+駐車場≒大手HM建売4～5LDK 5000万円
戸建は手が届かないと思い込んでいる人が多いのではないでしょうか。
両方見てライフスタイルに合うほうを選べばいいと思います。

[932: 匿名さん]

茨木側は、建売でも戸建との価格差が２０００～３０００万以上有りましたから、棲み分けができていたが、
箕面側は、価格差が１０００万程度と管理費等を入れると完全に被っているからね。
戸建ては建売でもここより仕様が良いから、かなりの人が戸建てに流れるのでしょう。
但し、初期費用の５０００万を工面できるのはそこそこハードルが高く、戸建てを諦める人も多いとのことでした。

[933: 匿名]

北側の価格は752200万円からとなっておる。
いぶきは捨てられたな。
はんきゅうはひどいことをする。

[934: 匿名]

おー。変換されないのね。75平米2200万円ね。

[935: 匿名]

めっき剥がれたな。
眺望だけで1000万円ＵＰはないわ。
だから言ったのにな。

[936: 匿名]

いぶきの眺望とれてない部屋はどうなるんや？？
可哀そうやな。
はんきゅう自身から引導わたされて。

[937: 匿名さん]

まだ先なんやから価格未定で出しておけばいいのに。血も涙もないな。

[938: 匿名さん]

戸建は何かと手が掛かります、マンションの方が生活するのには
気楽だと思います。
階段を上がって洗濯物を干したりするのも高齢になったら不便です。

[939: 匿名]

＞938

〇急さん戸建は1Ｆにも干せますよ。

[940: 匿名さん]

高齢になった時の心配をする人が彩都のマンション買わんでしょ。
戸建ては、ベランダでも庭でも、広い室内でも、何処でも洗濯物干せるけど。

マンション購入の狭い視野で物事を判断しない方が良いよ。

[941: 匿名さん]

このマンションを買った人が、比較している
一戸建ては、このマンションが買えるぐらいの
一戸建てでしょ？

それだったら、マンションもありかなと思う。


彩都のマンションVS彩都の一戸建て
だよ。

[942: 匿名]

戸建って
夜寝る時は窓開けっ放しで寝れるの？
クーラー嫌いなので。。。

あと、リビングの窓も、夜はシャッター？雨戸？
を毎晩閉めてるみたいだけど。やはり閉めなければいけない？

[943: 購入検討中さん]

北側のマンションは最高額が4200万台。最も広い部屋が104ｍ2なので、広さだけで考えると、ここが4200万台かなぁ、と考えております。。
一方、いぶきの森は、現状、スーモで確認できる部屋としては、112ｍ2で4270万となってます。
いぶきの森が北側のマンションに比べて割高とは思えませんが、違うのでしょうか？
検討している者としては、むしろ、眺望の点から、北側のマンションよりいぶきの森の方が良いのかと考えてしまいます。
そこいらへん、どうなんでしょうか？

[944: 匿名]

＞９４３

それって4ＦのＤ´だから眺望は。。。。。（実質2Ｆですよね）
低層階の屋上緑化と通気装置は、よく見えますよ！

[945: 匿名]

＞942

戸建って
夜寝る時は窓開けっ放しで寝れるの？

いぶきは全開で寝れるのですか？
あなた襲われますよｗ
屋上から降りてくるらしいですから。

電動シャッターですよ。
閉めなくても防犯ガラスだからつきやぶれませんけどね。。。

[946: 匿名さん]

＞９４３

そうですね、北側のマンションはウェブ広告では、一番安い部屋の値段ですね
広くなると、いぶきと、そんなに変わらないですね。むしろいぶきのほうが広くていいですね　

[947: 匿名]

>945　さん

やっぱり窓開けられないのですね。

電動シャッターですかー
すごいですね。
全部の窓につけているのですか？
10年くらいはもつのかなー

電動シャッターは毎日開け閉めしているのですか？
（質問ばっかですみません）

>あなた襲われますよｗ
>屋上から降りてくるらしいですから。

うーん
屋上からロープ？
窓格子もはずしながら？

[948: 匿名さん]

スパイダーマン？

[949: 周辺住民さん]

マンションと戸建てで防犯上の観点から、

＜マンション＞
・ベランダ側の窓は開けては寝るのは無用心。隣のベランダとは、避難経路になっているから、
　境界はあって無い様な物。一軒無用心な家があれば、軒並み泥棒に入られる。
　また、マンションは、コスト削減のため、防犯ガラスでない場合が多い。
　マンションは安心という根拠のない安心感が、マンションの侵入窃盗率が高い理由。
・但し、マンションも、最近は、防犯ガラスや各戸の窓にセンサーが付いている物件も増えている。
　さすがに電動シャッターが付いている物件は聞かないが・・・（笑）
＜戸建て＞
・最近は、防犯ガラス、セコムなどのセキュリティーが標準。
・シャッターは、建売でも電動シャッターが標準になりつつある。室内からワンタッチで開閉できて便利で、
　手動シャッターに比べ、防犯性は格段に高い。
・窓を開けたい場合は、防犯ルーバー付きのシャッターにすれば、全開できる。
・ルーバー付きのシャッターでなければ、電動シャッターを１５ｃｍ程度（人が入れないくらい）開けて
　通風する。電動シャッターの場合、手でこじ開けると、逆回転（閉まる）する機能が付いており安心できる。

マンションで、開けっ放しで寝るのは無用心だけど、泥棒も、金目のものが有りそうな家を狙うだろうから、
そういう観点では、このマンションは、少し安心と言える。
戸建てで、防犯ガラスに電動シャッターを付ければ、マンションより防犯性は高い。
セコムは実効性は低いが、出かけるときに、戸締り状況が一目で分かるので、機能としては便利。

[950: 匿名]

あんまり電動シャッターって見ないけどなー

[951: 匿名さん]

セキュリティを考えると、戸建ては個人での防犯意識が必要そうですね。
建て売りの場合、ホームセキュリティ等の初期費用は販売価格に含まれているのでしょうか？

まぁスパイダーマンやルパンみたいなプロに狙われたら、マンションでも戸建てでも諦めるしかないですかね…

[952: 匿名さん]

検討時に、マンションと戸建て（建売）を何件か廻りましたが、戸建ては、４物件中３物件が電動シャッターでした。
最近は、電動シャッターが安くなったので、利便性、セキュリティーを考えると、断然電動です。
セキュリティーは、４物件ともセコムかアイルスが標準で付いてました。当然、セキュリティーの初期費用は販売価格に含まれています。また、月々の契約料も１年間は無料なので、気に入らなければ、１年後解約すれば料金は不要です。それ以降の契約料は月額３１５０円程度で、契約しなくても、機器の返却は不要です。マンションの場合は、ハード的な部分は最初から決まってしまうので、最近はエレベーターも鍵認証が必要や物件や、戸建て並みにセキュリティーの入った物件もありますね。

[953: 匿名]

彩都の建売は電動でしょうか？今度見にいこっかなー
セコム月3000円ですかー
あとほかにも自治会？や町並みをきれいにする費用とかも必要？
ほんとのところ月どれくらい必要でしょうか（戸建さん）

戸建も毎月の諸費用が必要なら、4千万のマンションと同等では
なくなりますね。うーん

[954: 周辺住民さん]

>953
彩都の自治会費は、月額３００円。街並みを綺麗にする費用は？。
それ以外に、阪急のマンションか戸建てを買った人は、彩都スタイルクラブの会費が月額５００円。

彩都の戸建で月々の諸経費（月額）は、
・阪急以外の戸建て　３００円
・阪急の戸建て　自治会費３００円　彩都スタイルクラブ５００円
・阪急のやまぶき地区　上記＋管理費３３００円＋アイルス２９４０円
で、管理費がいやなら、阪急以外の戸建てが一番安い。

月々の管理費を気にするなら、セキュリティは入る必要はない。
戸建てで、防犯ガラスか電動シャッターを入れれば、いぶきの森より十分防犯性は高い。

[955: 匿名さん]

マンションで４０００万出す気があるのなら、次のマンションの最上階の一番高い部屋の方が良いんじゃないですか？
敷地の高低差で、いぶきより眺望も良いでしょうし、今度は、さすがにエコ対応で単板ガラスでは無いと思いますよ。

[956: 匿名]

間違っていたらすみません。
セキュリティーの話題が多いのでちょっと気になりまして…


少し前にいぶき検討していたのですが、低層階の方はセキュリティ会社に毎月いくらか払ってるようですし、電動シャッター付いてる部屋もありますね。マンションなのに珍しいなぁと思ったんですよね。

ちなみに低層階の方はまだ空いてる部屋はあるのでしょうか？なかなか雰囲気がいいように感じたので。

[957: 匿名さん]

↑また自作自演の営業を始めるんですか？〇急さん。

本当に興味ある人は何号室が残っているか直接聞きますよ。
この板に問い合わせるなんて・・・、ミエミエです。

[958: 匿名さん]

〇急？　まるきゅう？

[959: 匿名さん]

侵入窃盗の手口は、
　・ピッキング
　・ガラス破り
　・無施錠扉からの侵入
だそうで、マンションの被害をデータで見ると、１階より、２～６階の方が多いようです。
マンションの場合、道路から死角となる２階以上の階の被害が多いようですね。
普通のガラスだと、１５秒でガラス破りされるそうなので、無施錠宅から侵入し、
ベランダ側に廻って、悠々とガラス破りで入るってのがポピュラーでしょうか。
いぶきの森の場合、１階は侵入しやすく、ベランダの陰となっていますので、
防犯ガラスか電動シャッターでもないと、危険ということでしょうか。

[960: 匿名さん]

＞953さん
箕面市側はまだ自治会はありませんのでわかりません。

[961: 匿名さん]

＞低層階の方はセキュリティ会社に毎月いくらか払ってるようですし

そうなんですか？
低層階の人だけ特別に支払っているのでしょうか？
電動シャッターは便利だなぁと思います。
マンションで電動シャッターは珍しいですね。
あれば良いと思います。

[962: 匿名さん]

間もなくこのスレも暮れようとしていますね。

[963: 匿名]

売れなかったら修繕費とかどうなるの？
管理組合は立ち上がってるのでしょうか？

[964: 匿名]

分母が小さくなれば、高くなるんだろうな。

しかし残り35以上とは厳しすぎるよな。
大量に宣伝広告費をかけても効果はあがっていないようだ。

[965: 匿名さん]

３月までに売り切れなかったら、需要減＆隣のマンションの申し込みが始まるため、
よほど、値引きしないと売れないでしょう。

次のマンションは、もう少し仕様が良くなるでしょうから厳しいでしょうね。

[966: 匿名さん]

管理組合はできてるよ。理事会も森のキッチンでやってました

[967: 匿名さん]

ここは、スレまで寂れてきましたね。
元気だった住人さんも、意気消沈ってとこでしょうか。

[968: 匿名]

現実を認めたくなかったのでしょうね。
これだけ残るとは予想できなかったのでしょう。
率直なところ彩都でこの価格設定で良く売れたなぁと思いましたけど。

[969: 匿名さん]

価格の割りに仕様を落としすぎたのが売れない要因でしょう。
プレミアムテラスは、いぶきの森より高かったけど、名前の通り仕様は良かったですから。

[970: 匿名さん]

お隣の彩都箕面マンションプロジェクトの最近の広告は凄い。バナー広告もいたる所に出している。もう、いぶきの森は値引きで対抗するしかなす術無しか・・・。

[971: 匿名さん]

実際に生活を始めたら掲示板には無関心になってしまうと思います。
購入した人が頑張るのではなくて営業に人に頑張ってもらわないと駄目ですよね。

[972: 匿名さん]

大幅値引きしかないでしょうね。
しかし買って間もないのに隣から工事の騒音や粉塵に悩まされるのは。。。
おまけにダンプやトラックが出入りして危険な上に道路が泥だらけ。
そんなところを通学させたくない。

[973: 匿名さん]

少し前までは、一部の住人が頑張ってましたよね。他の掲示板にまでモンスターぶりを発揮してましたから（笑）。
流石に、現状を直視して、静かになりましたね。
営業の人は、さらに大規模の分譲が控えていますから、もう、こちらに構ってられないのでしょう。

[974: 匿名さん]

そのようですね。
いぶきに限る話ではないですが、上下左右にあのような方がこられたらと思うとゾッとします。

[975: 匿名さん]

アンチの方がよっぽどモンスターで、しつこかつたように思うが？例えば、974のような、あきらかに陰湿な投稿を見ればわかる。ちなみに、私は住人じやないけど、あまりにひどいからお節介まで。

[976: 匿名さん]

974は、よっぽど彩都に執着してるね、気持ち悪い

[977: 匿名さん]

>975,976
974ではないが、過去ログ見たら？

[978: 購入検討中さん]

住人の方が書き込まなくなったのは、意気消沈しているからではないでしょう。
アンチの方の相手をするのが面倒になったからでしょう。
第三者である私から見ても、アンチの方の主張は、揚げ足取りに終始しているように見えましたから。

住人の方からの書き込みが無くなってしまった以上、この掲示板は、有用性が無くなってしまいましたね。

[979: 匿名さん]

>978
このマンションの売れ行き（この１年で、残戸数が殆ど減っていないという現実）からすれば、検討板（住人板でないと言う意味で）であれば、マイナス意見が多いのが正常な姿でしょ。その否定的な意見を、住民や一部の検討中の人が、アンチで片付けるから議論にならん。976のように、意味不明な勘違いもいるし。マイナス意見（事実）が出ると、突然、住民が意味の無い四方山話で、話をずらしたり、挙句の果てに、他の物件の営業妨害したり・・・。
掲示板だけでも、人気があったほうが、宣伝にもなっただろうが、新しいマンションの販売が始まれば、それも無くなるだろうね。

[980: 匿名]

↑きれいにまとめていただけましたね。まったく同感です。検討板なんだからポジな意見もネガの意見も両方ある。だから検討している人は、何故買ったのか、何故やめたのか、参考にしたいだけなんですよね。これだけ売れないということは、１のポジに対して９９９のネガがあって当たり前だし、それがマーケットのありのままの反応。どうやったら売れるかという議論であれば、マーケットが認めるところまで下げるしかないんだろうね。

[981: 匿名さん]

ただ値下げして欲しいだけなんやね。

[982: 匿名]

↑あなただって１００円のバナナを２００円出して買いたくないでしょ。１００円なら買う人いますよってこと。

[983: 匿名さん]

安くかいたいのがばれて逆ギレか。

[984: 匿名さん]

大阪もここ数日ですっかり真冬の寒さです
このあたりの寒さってどうですか？
大阪市内よりやっぱり寒いですか？

[985: 匿名]

ここの検討者って存在するの？
値段下げても売れない気がする。
いずれ関連会社に売却して、賃貸で出てくるんでしょうね。

[986: 匿名さん]

>984

わたくしも同じような質問
（住民さんへ）
ベランダサッシが2重窓ではないそうですが
結露とかどうでしょうか？

[987: 匿名さん]

>981,983
値下げして欲しいのでなくて、値下げしなければ、誰も見向きもしないというアドバイスですね。
私は、値下げされても、この仕様では買うつもりないですが、仕様にマッチした値段になれば、
買う人もいるでしょう。

今の時代、彩都でなくても単板ガラスというのは厳しいですし、阪急も今後販売のマンションは、
low-e複層ガラスとすると宣言しているので、それ以外でも隣のマンションの仕様が明らかになれば、
益々売りにくくなるでしょう。
単板ガラスでも換気をしっかりするなど、注意すれば結露は抑えられるでしょうが、
断熱性能の低さは、どうしようもないですね。

[988: 匿名]

>987
ジオシリーズで仕様の悪いイメージって、あんまりなかったのですが、他にどんな所が気になりますか？
HPから見る限りでは他のマンションと比較しても、それ程仕様や設備に悪い所があるようには思えないのですが…
ハイグレードとされるプレミアムテラスとの差とは、どの程度だったのでしょうか?ご存知でしたら、お教え下さい。

[989: 匿名さん]

アンチが安く買いたいから、煽ってるだけだよ。

[990: 住民さん]

現実に売れていないから、アンチが正解？
そう決め付けるのはおかしいのではないでしょうか？

私が見た限りでは、アンチでもあってることもあれば、
ただの根拠ののない悪口もある。

私も最後まで決めかねたのが、交通の便（多少時間が余計にかかる）と
スーパーが遠いことでしたが、今はぜんぜん気にならなくなりました。

住めば都って事ですかね。
肯定派の「彩都はいい！！」という意見もよく言いすぎだと思います。

でも、学校に関しては引越し前（北摂地域）と比べたら、普通の授業とは
別のイベント？的な授業を取り入れているのでいいな～と感じました。

子供同士がうまくいってない的な意見もありましたが、私が聞いているのは
よくある子供同士のケンカレベルです。
このくらいの揉め事があって、丁度いいのでないでしょうか。
全く問題のない学校ほど気持ち悪い気がしますけどね。

[992: 匿名さん]

彩都も、利便性よりスローライフを楽しみたいという人には良いと思いますが、
どうせ彩都なら戸建てでしょ。

マンションにしても利便性が良いわけでないので、中途半端です。
戸建てに比べて、格安だった茨木側なら、戸建てと差別化出来たでしょうが、
価格も中途半端。（加えて仕様も良くないですし）

戸建てに比べてのメリットは、若干の価格と眺望ぐらいでしょうか。
マンションは、セキュリティーやメンテナンスにメリットがあると思われがちですが、
マンションは、共同生活＆ハードが貧弱なため、セキュリティーも最近の戸建てに劣りますし、
メンテナンスも、団地故、色々な問題が出てきます。１０年もすれば、分かりますが・・・。

戸建ての方が、自己責任ですが、自分で全て決められるため、気楽ですね。
戸建ての営業じゃないですよ（笑）

[993: 匿名さん]

みなさん、分析がお好きですねぇ…

彩都に永住するおつもりですか⁈（笑）

[994: 住民さん]

今のところはそのつもりですが、なにか？

マンションと戸建、どっちがいい？っぽい論議がされているが、
どっちが良い、悪いをなんで決めたがるの？

そんなこと、人それぞれの価値観あるんだからどうでもいいんじゃないですか。

マンションVS戸建てのスレッド立ち上げて勝手にやってください。

私は、彩都の雰囲気が気に入って、お金がないのでマンションにしました。
以前、戸建でしたが、庭などの掃除がめんどくさかったので・・・。
正直、彩都戸建は高すぎて買えませ～ん^^

[995: 匿名はん]

あたいはお金がないので、彩都のマンションも戸建も買えまへん

[996: 周辺住民さん]

もう少しすれば、彩都マンションは２０００万円台が相場になるのでは？
そうすれば、以前のように、予算で、マンションと戸建てに分かれるでしょうから、
今のように、マンションと戸建てのどちらが良いかの議論は無くなりますよ。

[997: 匿名さん]

既に隣の東急＋阪急のマンションは２２００万円台～で予告広告が出てますよ。

[998: 入居済み住民さん]

984さん
彩都は、大阪市内より若干は寒いと思います。
朝、6時ごろに車に乗りましたが、フロントガラスが凍結してました。
ただし、寒がりの私の嫁でさへ生活できているので、問題になるほど寒いというわけではないとは思います。
寒さ／暑さの感じ方は個人差があるので、何とも言えませんが…。
一点、小生の所感としては、彩都自体は、大阪市内より寒いと思いますが、部屋に入ってしまえば、問題ないと思います。
特に南側に面しているリビングでは、今の時期でも、日当たりが良い日は、暖房無しで十分暖かいです。
暖かすぎて、窓を開けるぐらいです。

986さん
我が家では結露は全くありません。
南側の窓ガラスは単層ガラスですが、南側/北側の両方の窓ガラスで、これまで結露したことはありません。
南側のリビングの窓は、キッチンで発生する蒸気が発こもる部屋なので、このリビングで結露が発生していない事を勘案すると、普通の生活をしている限りでは、結露は問題にならないと思います。

[1000: 匿名]

正月早々大変ですね。
彩都まできてうるさいなんて。やはり防音の意味でもガラスは複層でないと。

[1003: 物件比較中]

>1001

もう少しまともに書かないと荒らしと思われてしまいますよ^^;

普通に考えてもこわいでしょ、あなたの書き込みの仕方。

こんなところで悶々とせずに正々堂々と直接ご相談に行かれては？

[1004: 匿名さん]

彩都マンションは１０００万円台が相場が相場になりますよ。モノレール代金も高いし、公共交通の便が悪い。古くなったら、街が高齢化したら、見向きもしなくなります

[1005: 管理担当]

管理担当です。

いつもご利用いただきありがとうございます。

次のスレッドが作成されておりますので、
本スレッドは閉鎖いたしました。

以降につきましては、以下の新しいスレッドをご利用ください。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/206841/

ブックマークなどされている場合は、
大変お手数ですがURLのご変更をお願いいたします。

引き続き、皆様との情報交換の場として
ご利用いただければ幸いです。

今後とも、宜しくお願いいたします。