阪急不動産株式会社の大阪の新築分譲マンション掲示板「ジオ彩都いぶきの森ってどうですか? パート3 」についてご紹介しています。
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匿名さん [更新日時] 2012-01-05 16:31:28
 

引き続き、『ジオ彩都いぶきの森』についての情報を希望しています。
物件を検討中の方やご近所の方など、色々と意見を交換したいと思っています。
よろしくお願いします。

☆所在地:大阪府箕面市彩都F62街区の一部(地番)
☆交通:
・大阪高速鉄道国際文化公園都市モノレール 「彩都西」駅 徒歩7分
☆間取:3LDK~4LDK
☆面積:83.52平米~112.26平米
☆売主・事業主・販売代理:阪急不動産
☆施工会社:株式会社鴻池組大阪本店
☆管理会社:株式会社阪急ハウジングサポート

【過去スレ】
☆(パート1)
http://www.e-mansion.co.jp/thread/61907/
☆(パート2)
http://www.e-mansion.co.jp/thread/145810/

[スレ作成日時]2011-09-11 13:56:22

現在の物件
ジオ彩都いぶきの森
ジオ彩都いぶきの森  [【先着順】]
ジオ彩都いぶきの森
 
所在地:大阪府箕面市彩都F62街区の一部(地番)
交通:大阪高速鉄道国際文化公園都市モノレール 「彩都西」駅 徒歩7分
総戸数: 186戸

ジオ彩都いぶきの森ってどうですか? パート3

641: 匿名 
[2011-11-18 20:01:58]
クリスマスケーキの話ですけど。
642: 匿名さん 
[2011-11-18 20:10:42]
SERIA可愛い雑貨もあって、工夫次第で結構おしゃれな
インテリアになったりしますよ。
ハンドメイド雑貨の材料も品揃えが良いです。
食器はシンプルな物があります。
クリスマスの飾りつけも可愛いのがありますよ。
643: 匿名 
[2011-11-18 21:52:50]
セブンイレブンでクリスマスケーキですか…?買う人もいるでしょうね。
これがなにかお役に立つ情報だといいんですが…?
644: 契約済みさん 
[2011-11-18 23:51:03]
435です。

最近、いぶきの森に引っ越してきました。
実際に住んでみての所感を記します。
購入をご検討されている方の参考になればと思います。

・通勤:勤務地の尼崎まで車で約45分程度で、問題なし。朝の渋滞を心配していたが、これも問題なし。ただ、飲み会等で、電車で通勤する必要がある場合は、約1.5時間ほどかかり、苦に感じる事あり。あと、終電が早いので、飲み会の時には、終電に乗り遅れる可能性が高い。
・眺望;梅田や生駒方面の夜景が見れる。予想していたより綺麗に見えるので、大満足。
・周辺環境:私自身が、のんびりした環境が大好きなので、彩都の環境には満足。引っ越してからは、毎週末、家族と周辺散策を実施。子供を育てるには、最適な環境である事を再認識。
・買い物:不便。近くのスーパーは、以前住んでいた尼崎で通っていたスーパーより、割高らしい(妻談)。安いスーパーまで行くには車が必要。0歳児が居る我が家においては、ウィークデイに妻単独で安いスーパーまで行くのは不可。食費代が上がりそう。
・住民の皆様:私が会話した限りでは、いたって普通で常識のある方々。最近、消防車が数台かけた際、複数の住民の方と話をしたが、皆様礼儀正しく、問題なし(住民の方々、書き方が偉そうですみません)。
・騒音:これまでの所、全く問題な無し。近所の物音が聞こえた事なし。


645: 匿名さん 
[2011-11-19 17:35:54]
尼崎との比較であれば、彩都もそう悪くないってことでしょうか。
646: 匿名 
[2011-11-19 17:48:45]
尼崎もいいとこだよ
647: 匿名 
[2011-11-20 12:06:05]
644さん

住み心地には概ね満足されているようで、なによりです。
眺望や環境は、確かに素晴らしい。
ただ、騒音に関しては我が家はハズレでした。ダダ漏れですよ。
間取りだけで選ぶ青田買いは危険です。防音意識の少ないご近所さんだとこんな目にあうので。
土日と午後出勤日が重なったりすると、あと一時間寝てられるところを叩き起こされますから。冬休みが恐ろしい…

安い買い物ではないので、近隣のリサーチをしっかりされてからの購入をオススメします。

648: 匿名 
[2011-11-20 12:40:24]
今日は彩都サンデーサイエンス。彩都外からも沢山こども達が来てますね。多分、ここで一生懸命ネガキャンやってるひとのお子さんも(笑)
今日はネガキャン止めて、親子で彩都を楽しんで下さいね。
649: 周辺住民さん 
[2011-11-20 17:47:48]
今日、URの土地の抽選でしたが、思ったより倍率低かった。茨木側のUR分譲の頃の人気は今は昔。
その頃に分譲されたジオ彩都みなみ坂の価格から比べると、どう考えても割高。ロケーション、その他、どう考えても向こうが上だし。
その頃は、マンションと戸建ての価格差が2倍以上だったから、マンションのメリットあったけど、今は、マンションにするメリットって無いと思うよ。これ、正直な感想。
650: 匿名 
[2011-11-20 17:59:23]
戸建派とマンション派は、人それぞれだから。
651: 匿名 
[2011-11-20 18:11:21]
セキュリティが気になる人はマンション
652: 匿名さん 
[2011-11-20 19:32:48]
647さん、これからは寒くなりお互い窓閉めますからほとんど音は気にならないですよ。
冬休みはご安心いただいていいかと。

閉めていてうるさいのであれば欠陥の可能性がありますが・・・。
653: 匿名さん 
[2011-11-20 22:32:38]
近隣のリサーチってどのようにすれば失敗なく購入できるでしょうか?
近隣にどんな方が住んでいるかって調べようもないですしね。
難しいですね。
654: 周辺住民さん 
[2011-11-20 23:18:08]
>651
空き巣の発生件数は戸建てが多いが、戸数で割った発生率は戸建てもマンションも同じですよ。
マンションのオートロックは空き巣には役に立たないですし、一軒入られると、ベランダ伝いに軒並みやられます。今時の戸建ては、セコムなどのセキュリティや防犯ガラスを入れるのが一般的ですし、ハード面は戸建ての方が上です。
セキュリティーが気になる人はマンションと考えるのは、一昔前ですね。マンションのセキュリティーは、自分だけ気をつけでも確保できないのが現実ですから。


655: 入居済み住民さん 
[2011-11-21 00:56:23]
師走も近くなり
朝晩、寒くなってきましたね

一日の疲れを癒したいなと思ったら
リラックス、リラックス

「彩都温泉すみれの湯」が高架橋の下にあります

1000メートル地下から湧き出る、本物の温泉です

土日祝は朝6時~翌午前2時(最終受付1時)

平日は朝9時~翌午前2時(最終受付1時)

入浴料は大人700円
子供350円です

漢方スチーム風呂がおすすめです。
656: 入居済み住民さん 
[2011-11-21 00:57:17]
露天風呂はテレビを見ながら入れます。
657: 匿名さん 
[2011-11-21 07:09:20]
環境重視の人を対象に、値下げして一年後に完売という感じかな。
658: 匿名さん 
[2011-11-21 07:31:22]
環境はすごくいい、彩都は益々発展していくね。
659: 匿名さん 
[2011-11-21 11:25:23]
658は褒め殺しのつもりだろうけど、本当に環境は抜群にいい。ただ、多くの人は利便性第一だから、なかなか完売は難しいのでは。
660: 匿名 
[2011-11-21 14:07:59]
↑環境の定義がわかりません。住環境って意味なら利便性も含まれますよ。
自然環境って意味ですか?
661: 匿名さん 
[2011-11-21 14:09:48]
自然と教育環境ということだろ。
662: 匿名 
[2011-11-21 14:58:04]
教育環境いいの?
少数意見だと思うよ。
663: 匿名さん 
[2011-11-21 16:42:03]
少数意見?何も知らないのに、書いちゃだめだよ。アンチさん。
664: 入居済み住民さん 
[2011-11-21 16:51:13]
彩都温泉は、野外大画面テレビでナイターやドラマを観ながら、
心身ともに露天風呂で温まると、ゆったりします

贅沢な「源泉かけ流し」です。
665: 匿名 
[2011-11-21 18:41:49]
学区だけでなく、彩都サンデーサイエンスみたいな、地域が一体となった学びの催しがあるのだって、立派な教育環境ですよね。
アンチのひとの住んでる街の、教育環境にはどのようなものがあるのですか?
666: 匿名 
[2011-11-21 19:40:08]
665は何かに取りつかれている信者やな。
664さん、源泉かけ流しの意味わかってる??
667: 匿名さん 
[2011-11-22 00:46:38]
彩都の箕面側は、公立の小中一貫ですが、学区が良いというのは?かな。
要は、田舎の分校と同じで、小中学校が合同ってことでしょうか。
小中一貫校の先輩の箕面森町の状況を見れば、予想はつきます。
668: 匿名さん 
[2011-11-22 06:56:43]
予想だけ?
669: 匿名 
[2011-11-22 07:18:13]
校長いっしょやもんな。
人材乏しいよね。
671: 入居済み住民さん 
[2011-11-22 08:46:57]
彩都温泉の
ホームページを見てください

「地下1000メートルから湧出する源泉を掛け流しで贅沢にたっぷりと使い
本格的な温泉の醍醐味を味わえます。」

温泉施設の外側には、たえず蒸気が噴出していて、建物側溝に溢れ出た温泉水を流しているのが、
わかります。

672: 匿名 
[2011-11-22 12:53:51]
確定。
673: 匿名 
[2011-11-22 13:04:14]
671は本気で言ってる?
それボイラーの湯気でしょうに。
すみれの湯の源泉は29℃くらいだったような(笑)
674: 匿名 
[2011-11-22 14:22:24]
671さん、源泉かけ流しってのは湧き出たものを加温・加水・濾過などせずそのまま掛け流しすることですよ。
29度だから加温は必須だし、塩素臭もしてましたよ。事業者の宣伝文句を鵜呑みにしすぎ。

【一部テキストを削除しました。管理担当】
675: ご近所さん 
[2011-11-22 14:35:39]
すみれの湯はまだ行ったことないんだけど、ここは温泉水を側溝に流しているのか。だったら周辺の土壌は相当汚染しているな。茨木市下水道の方、放っておいていいんですか。
676: 匿名さん 
[2011-11-22 14:49:59]
ボイラーの湯気です
677: 匿名さん 
[2011-11-22 20:17:34]
スーパー銭湯の検討板ってこちらですか?
万博のおゆばとか高槻の美人の湯もいいね!
678: 匿名 
[2011-11-22 20:36:48]
万博のおゆばの露天風呂は、のびのび広くて安らぐ
木々に囲まれてて雰囲気もいい、お湯加減も、ちょうどいい。
679: 入居済み住民さん 
[2011-11-23 17:01:12]
すごい賑やかでしたね!
今日、ホームセンター開店ですね
アドバルーンも上がって、子供も喜んでいました。
680: 匿名さん 
[2011-11-23 22:00:30]
よかったですね。

ホームセンターでこれだけ喜んでもらえるなんて。
681: 匿名 
[2011-11-24 17:29:52]
↑本当ですね。出店したほうだけでなく、住民側も実用的なお店で喜んでいるので、良かったです(^O^)
682: 匿名さん 
[2011-11-24 17:46:24]
昔は、デパートなどによくアドバルンがありましたが、
久しぶりにアドバルンを見ました、非常に懐かしいです。
683: 匿名さん 
[2011-11-24 18:14:23]
文具が多くて、いいかも。
100均ができるのも嬉しい。郵便局来ないかな?
684: 入居済み住民さん 
[2011-11-24 18:18:53]
トリミングが嬉しい
685: 匿名 
[2011-11-24 19:33:51]
涙ぐましいな
686: 匿名さん 
[2011-11-24 21:45:03]
動物病院までが、入ってますね、安心です\(^o^)/
687: 匿名さん 
[2011-11-24 23:03:39]
そう言えば最近アドバルンって見かけなくなってましたね。
100均はいろんな種類のお店があったら便利です。
おしゃれな雑貨も置いている100均も最近はありますよね。
どんなお店でも近くにあったら便利です、ホームセンターに限らずです。
絶対欲しいって物でもないですけどあれば便利です。
688: ビギナーさん 
[2011-11-24 23:11:09]
あとは、新鮮な魚を売ってる店がほしいですね~。
689: 匿名さん 
[2011-11-25 00:14:03]
せっかく新鮮な魚も彩都のように客が少ないと腐ってしまうがな。
690: 匿名 
[2011-11-25 12:29:40]
ホームセンターのチラシ入ってました。
住所が間違っている。
なんか適当やな。
691: 匿名さん 
[2011-11-25 17:43:03]
ホームセンター施設内の動物病院は日曜日も診察してるんですね、
うちのワンコも助かります。
692: 匿名 
[2011-11-25 19:29:02]
ワンコだって大切な家族でしょ。家族の一大事のときは近場で済ませようと考えるより、安心してまかせられる名医を探そうとしないんですか??
693: 申込予定さん 
[2011-11-25 22:53:54]

ホームセンター施設内の動物病院がヤブ医という証拠でも?
もはやマンションのネガキャンにすらなっていないな。
住民完全勝利の巻。
694: 匿名さん 
[2011-11-25 23:19:29]
家の近くにお店が増えるのは普通に考えて良い事なんじゃないですか?
なぜ否定する事を書かれる人が沢山いるんでしょうね。
不思議です。
695: 匿名 
[2011-11-26 02:21:58]
はっきり言おう。いいことではない。
普通郊外型大型店舗は土地の安い郊外に大きな店舗をかまえて駐車場をたくさんとります。薄利でも多くの客に来てもらいなんとか商売の軌道にのせます。
言わば、そういう店舗は近くに住居を構える人にとっては嫌悪施設になります。クルマでそこそく離れたとこにあるのが心地いいのです。近くに来て喜ぶ彩都住民には違和感を感じます。今宮にコーナンがありますので十分です。まさかいぶきから歩いて買いに行く人はいないでしょう?住宅地内にホームセンターができてはしゃいでいる彩都住民はやはり変です。
696: 匿名さん 
[2011-11-26 07:03:11]
>クルマでそこそく離れたとこにあるのが心地いいのです

何、書いてるの?
697: 匿名さん 
[2011-11-26 09:20:53]
ホームセンターって、土地代が安く住宅地としては人気の無いところに出来るのが定番だからね。
でも、周辺にあまりお店が無い彩都民にすれば、どんな店でも出来ると嬉しいのでは?
色んなものを売ってるし。
だだし、交通量が増えることを考えると住宅地としてはデメリットでしょう。ただ、この先、茨木北ICが出来ると、それ以上の交通量になるから、許容範囲かも。
698: 匿名さん 
[2011-11-26 09:35:28]
ますます賑やかになっていくね。
699: 入居済み住民さん 
[2011-11-26 09:39:34]
小中学校の近くに作っているのは、コミュ二ティセンターですか?
700: 匿名さん 
[2011-11-26 13:44:53]
彩都の箕面側は、戸建てでも4000万で建てられるのに、マンションでこの値段は割高。
特に、車での移動が多い彩都で、マンションだと駐車場に出るのも面倒くさいよな。


701: 匿名さん 
[2011-11-26 18:20:50]
4000万で

彩都では、さすがに、小さな建売も無理でしょう。

5500万~

なんとか・・ではないですか。

702: 匿名さん 
[2011-11-26 19:33:49]
大阪市内のホームセンターは住宅地の近くにあるお店もありますよ。
歩いてや自転車でホームセンターへ買い物へ行く人もいます。
彩都のお住まいの方の皆さんの気持ちが理解できるんですね。
703: 匿名 
[2011-11-26 19:39:06]
箕面彩都側のチラシ入ってた。建売で3900万円台からあるよ。
704: 匿名さん 
[2011-11-26 20:30:21]
>699さん

幼稚園か保育園かは忘れましたが、どっちかです。
来年24年度開園だそうです。
705: 入居済み住民さん 
[2011-11-26 21:07:27]
>700,703さん

いぶきの森を購入する前に箕面側の戸建も見て回りましたが、大体の物件は5000万以上してました。
私の、個人的な意見ですが、戸建で購入意欲に駆られる物件は、やはり高かったです。

703さんの仰られる3900万の物件がどのようなものか分かりませんが、私が見た箕面側の物件が5000万以上であったことから、3900万の物件はよっぽど狭い物件か、眺望などの立地条件が悪い物件かと思われます。

706: 匿名さん 
[2011-11-26 21:14:01]
小さな木造の戸建より、鉄筋コンクリートの近代的マンションが好き。
707: 匿名さん 
[2011-11-26 21:41:02]
建売でない建築条件付きでも、全区画51.42坪1970万で売りに出てる。
http://www.i-craft.jp/saito/index.html
モデルプランで建物込み3988円となっているから、コミコミ4000万前半。
容積率100%可能だから、広い家が良ければ170平米でも建てることができる。
場所的にも良く、南向きも同価格なので結構いいんじゃないかな。
50坪あれば、駐車場も2台作れるし、もちろん駐車場代も管理費も要らないから、
マンションより魅力的かな。
現地を見に行きましたが、西側に開けた土地で、良さそうでしたよ。
営業じゃないですよ(笑)
因みに、彩都粟生南なら4000万以下の建売も出てます。
708: 物件比較中さん 
[2011-11-26 23:41:25]

ジオと戸建を比較検討してました。

じっくりみたんですが、

パナ > ダイワ > ジオいぶき > 地元 かな(個人的な意見です)

パナは渋いが、ダイワマンが頑張ってくれたんでダイワに。

ジオもすごく良かったです。

しかしながら駅7分のマンションと駅10分の戸建。。。

小中一貫校は、戸建のほうが近い!

管理費と駐車場を加えるとほとんど変わらないではありませんか!

いやマンションに永住するならジオに限らずローン払い終えても毎月2万+α

さらにダイワのほうが20㎡ほど広かった。(収納率が違いすぎた)

709: 入居済み住民さん 
[2011-11-26 23:54:47]
>707さん

あなた、計算が合ってませんよ。

>容積率100%可能だから、広い家が良ければ170平米でも建てることができる。
→駐車場無しで、全ての敷地面積に建物を建てることができたらの計算ですね。その場合、駐車場は作れないので、「駐車場2台作れるし、…」と矛盾します。戸建で駐車場無しの家を建てられる方はいないので、51.24坪で床面積170平米を確保する事は難しいです。

ご丁寧に参照用に記されているURLでも、「モデルプランで建物込み3988万円」の物件は、敷地面積が170.01m2(51.42坪)となっていますが、延床面積は105m2(31.81坪)です。敷地面積が170.01m2(51.42坪)に対して、全ての面積を建屋に使う事は不可能なので、例え、駐車場を作らなかったとしても、床面積を170m2を確保する事は、不可能だと思います。

710: 匿名さん 
[2011-11-27 10:56:12]
>709
あなた、戸建てのことを全く理解してないですね。
 建ぺい率:敷地面積に対する建築面積の割合
 容積率:敷地に対して、どれだけの延床面積の建物が建てられるか
建ぺい率50%、容積率100%なので、170平米の土地が総2階の戸建てを建てたとして、
単純計算で1階部分が85平米、2階部分が85平米の家が建つ。
もちろん、1階部分の残り85平米で、2台分の駐車場も確保できる。2台分の駐車場も25平米くらいだからね。駐車場は、屋根を付けなければ容積率には入らない。

敷地面積=容積率は平屋の場合で、普通は、2階建てにするでしょ。不可能ですと断言されても(笑)
711: 匿名さん 
[2011-11-27 18:48:20]
戸建の広い家って子供が小さい時は良いですけど
子供が巣立って部屋を使わなくなった時は老夫婦にとっては
不便です。
小さくても庭なんてあったらなおさらです。
マンションは年を取ってからも便利に生活出来ます。
712: 匿名さん 
[2011-11-27 21:37:30]
>711
彩都を否定するような意見ですね(笑)
彩都のマンションを買う人も、多少不便でも子供を育てる環境と安くて広めの部屋を買えるからでは?

都会のマンションならともかく、彩都のマンションって年取ったら思いっきり不便と思うけど。


713: 匿名さん 
[2011-11-27 21:51:38]
ネガキャンの人がんばれー
714: 匿名さん 
[2011-11-27 22:44:04]
ネガキャンというか、大多数の意見だよ。
実際、いくら宣伝しても、売れ残ってるんだから。
715: 匿名 
[2011-11-27 23:00:59]
残り一割程度でしょ、優秀。優秀。
716: 匿名さん 
[2011-11-28 00:09:05]
この値段で、1割も売れ残っているのに優秀??
どれだけ贔屓目(笑)
717: 匿名 
[2011-11-28 10:18:46]
彩都に限らず、どこのマンションも、一生懸命宣伝しても、彩都より安くても売れ残ってるけどね。
718: 匿名 
[2011-11-28 13:22:23]
そうかな。
竣工半年以上前に完売しているマンションもあるよ。いくら安くても価格に見合うものかどうかが大事ちゃうか。
彩都のマンションで3000万以上はやはりアカンやろ。
719: 匿名さん 
[2011-11-28 15:22:56]

>竣工半年以上前に完売しているマンションもあるよ。
そりゃあるでしょう(笑)全くないなんて言ってませんよ、だれも。

>彩都のマンションで3000万以上はやはりアカンやろ。
あなたも言ってるじゃないですか、価格に見合うかどうかだと。
彩都だから一律で3000万以上が高いとは言えず、その物件しだいですよ(失笑)
721: 匿名 
[2011-11-28 17:25:08]
↑それって、ゴーストタウンのあそこのこと?
ありえるな。
722: 匿名さん 
[2011-11-28 18:39:26]
彩都は、官民一体の100年プランの街。他の街とは、そもそものコンセンサスが違うのよ。
724: ビギナーさん 
[2011-11-28 19:26:00]
都会の喧騒から離れたいのなら、彩都にひっこむのもありか
変わり者が多そう
725: 匿名 
[2011-11-28 20:10:48]
ここは知らんが、茨木彩都は相当難しいのが多いらしいな。近隣との付き合いが嫌で引っ越した人を何人か知ってます。似たような輩が集まるのだとしたらここも危険。
726: 匿名さん 
[2011-11-28 23:40:20]
近隣との付き合いをしなくても良いようなお隣が見えないような
環境じゃないですよね。
本当に人と関わりあいたくなくて田舎に引っ越す人は、お隣が見えないよな
場所に行くと思います。
ここはそんな場所ではないでしょう。
727: 匿名さん 
[2011-11-29 00:31:04]
>717
>彩都に限らず、どこのマンションも、一生懸命宣伝しても、彩都より安くても売れ残ってるけどね。

ここ以上に安くて、ここ以上に宣伝して、ここより売れ残っているマンションってどこですか?
あまり無いと思うけど。

彩都で、100平米のマンションに3500万出すなら、戸建てに4500万出した方が、満足度は高いね。
管理費と駐車場代を考えたら、価格も変らないし。
5年前の様に、戸建てが6000万、マンション3000万以下ならマンションを検討する余地もあったが・・・。



728: 匿名さん 
[2011-11-29 08:27:58]
いずれにせよ、

今、彩都は動いてるね。
729: 匿名 
[2011-11-29 10:13:18]
今日は平日の筈ですが、学校は休みですか?

730: 匿名さん 
[2011-11-29 10:46:35]
彩都の丘学園ですか?
731: 匿名さん 
[2011-11-29 11:38:02]
>719さんや

物件云々の前に彩都だからですよ。

爆笑
732: 匿名さん 
[2011-11-29 17:13:39]
市民運動家頑張つてネガキヤンしてるね。
733: 匿名さん 
[2011-11-29 17:51:43]
今日は、彩都の丘学園は休校でしょうか。
734: 匿名さん 
[2011-11-29 19:05:54]
学校へ通っている子供がいないので分かりませんが。
休みだったら何か?
735: 匿名さん 
[2011-11-29 20:04:01]
ネガキャン?

意味不明。
736: 匿名 
[2011-11-29 20:49:24]
住民の奥様方の井戸端会議やないか。退場だね。
737: 匿名さん 
[2011-11-30 00:15:41]
ネガキャンと言うか、正直なコメントでしょう。
実際、ここ買うぐらいなら、戸建ての方が正解。
738: 匿名さん 
[2011-11-30 01:02:03]
せせこましい敷地で、お隣さんとの距離感が全く無いなら戸建の意味なし。
南側の開放感が約束されたマンションの方が、お得な買い物ですよ。
739: 匿名さん 
[2011-11-30 01:36:27]

隣との距離?
マンションなんて上下左右どこかしら
壁一枚で接してるよ。
戸建の方がよっぽど離れてる。


景色がいいだけが、お買得の理由?

説得力ないねぇ。

740: 匿名 
[2011-11-30 09:44:34]
彩都は面倒臭い人が多いよ。
レスを見れば大体の検討がつくでしょ?
よく考えてね!
by 管理担当
こちらは閉鎖されました。

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