ハウスメーカーVS工務店

[匿名]

どっちで建てた方が良いですか？ご意見ください。

[2251: 匿名さん]

＞＞2250
自分の家が最高だと思う、その自信に御見それしました。
全ての施主が貴方のようであって欲しい、せっかく建てた念願のマイホームなのですから胸を張って自慢して下さい。
（我が家も最高最強です）

[2252: 匿名さん]

＞＞2249
金持ちですね、羨ましいです。

[2253: 匿名さん]

頻繁に書き込んでいる自分で施工監理する施主です。

私が契約したハウスメーカーは上棟後と中間と完成の合計3回の施主確認検査があります。
検査後は施主がサインします、工事で気に入らない箇所があって手直ししないのであればサインしなければ良いのですから施主に知識があり頻繁にチェックしていれば、施工不良はありえません。

現場監督は常駐ではありません、頻繁に来ている様ですが私と出くわさない場合が多いです。
先日も左官工事に少々疑問に思う箇所があり現場監督を携帯TEL呼び出ししました、結果は玄関階段工事やり直しです（削岩機で削って下のコンクリからやり直しです。
左官屋には気の毒ですが、私も妥協は出来ません。（そういう性格です）

皆さんも自分で施工監理して、おやっと思う場合は思い切り監督に言いましょう。

[2254: 匿名さん]

http://www.e-kodate.com/bbs/thread/20493/all/

埋没しがちだが、実際に家を建てて人に教えたくなる様な家は、こんな家々みたいです。
目標とする費用と仕様の基準点として明確にしておけば、自ずと理想的な家に近付けるのではないでしょうか。

[2255: 匿名さん]

＞2254
そのスレに、どこまで真実を書き込むか？ちょっと疑問です。
もし、本気で真実を書き込んだら嘘つき呼ばわりされたり 気持ち悪いと言われたり 個人情報を特定されて嫌がされや自宅に放火されたりするのでは？

[2256: 匿名さん]

↑書き手も読み手も嘘か真か自由です、トイレの落書きだとしても何を参考にするかしないかだけですよ。
そもそも家の仕様を記載して嘘よばわりですか？　されたら何か？嫉妬しちゃうから書かれるんじゃない？
他人から嫉妬されるほどの家ってことでしょ。

そもそも良くある家の仕様ごときで個人が判るほど日本は狭くないですよ
「大手○○で建てました」　これだけで万軒単位ですからね。
「私の家は白と赤のストライプです」くらいになれば特定できちゃうかも知れませんがね・・・

[2257: 匿名さん]

>2250さん

その仕様、凝った外構コミで総額3000（諸経費も設備費も込み？）ってちょっと安すぎじゃない！？
その敷地の広さだと外構費も高くつきそうなものなのに…
キッチン、家具、カーテン、照明、太陽光パネル、浴室乾燥機までコミコミって、ちょっと自分の知ってる常識が音を立てて崩れました。

なにか、総額を抑える工夫があったのですか？
ぜひとも教えていただきたいものです。

ウチはその仕様に少し足りないぐらいの内容で、プラス1000の見積もりが出てます…

[2258: 購入検討中さん]

＞2250
外構、設備、諸経費差ッ引いた本体工事費はいくらぐらいやったんかおせーて

[2259: 匿名さん]

自己満だけですから

[2260: 匿名さん]

2253さん、おっしゃるとおり。

満足できないなら、クレーマーと言われようが指摘＆補修はすべき。
現代の新築住宅は、使い捨てのはずではなし。

だから、長期優良住宅仕様がある。

[2261: 匿名さん]

＞2256
＞「私の家は白と赤のストライプです」くらいになれば特定できちゃうかも知れませんがね・・・
それはめでたいですね。
黒と白のストライプ（鯨幕）も目立ちます。

[2262: 匿名さん]

住宅業界なんて、造り方は会社の大小でも、さして違いはない。
とにかく、適当な業界。いくら法律を厳しくしようが、それを監視する機関がないから、いくらでも適当に造る。

適当に造っていてもバレたらオシマイだから、外観や内部でも見える部分だけは、丁寧に造る。
大手だろうが、適当な会社はある。手口は小さい工務店より、悪質な場合もある。

大手＝ステータスシンボル。
こんな価値観が、悪質な大手をのさばらせる下地をうむ。

高額商品だから、買手が厳しい目線を持つ必要がある。

[2263: ビギナーさん]

良い工務店＞良いHM＞普通の工務店＞普通のHM＞悪い工務店＞悪いHM

コスト的にも性能的にも

[2264: 匿名さん]

「大工は自社ですから安心です！」。

雇用形態を聞いてみないと‥‥？

「大工は、本当に社員なんですか？」。

社員にも、いろいろな社員がいますから～
契約、臨時、現業‥‥
請負は社員なんでしょうか？

[2265: 匿名さん]

雇用形態よりも腕が一番
うちは一人大工が建てた（社員じゃないと言ってた、呼ばれたらどこでも行くってさ）

[2266: 匿名さん]

>2263

店舗数としては
悪い工務店＞普通の工務店＞悪いHM＞普通のHM＞良いHM＞良い工務店
ですから、良い工務店に当たるのは幸運ですね。

[2267: 匿名さん]

腕の確かな、そして人間的にも確かな社長大工＋住宅に馴れてる設計士。
ここに施主の想いを全てぶつけて建てれば、人様よりちょいといい家が出来るのは当たり前。

施主が何でもお任せの丸投げ依頼すれば、業者も呼応して丸投げ建築になるのが当たり前。

[2268: 匿名さん]

大工の腕や
良いHM 良い工務店や
人間的にも確かな社長大工＋住宅に馴れてる設計士に
施主の想いを全てぶつけて建てるには、施主にかなり高度な知識と依頼先を探す努力が必要です。
なかなかできないので普通の家を建てるのがせいいっぱい。

[2269: 板倉順三]

家を建てるのは大変だった、おもしろかったけどね

[2270: 匿名]

＞ 悪い工務店＞普通の工務店＞悪いHM＞普通のHM＞良いHM＞良い工務店

つまり・・・良いHMなんてものはこの世に存在しないから、良い工務店もマボロシ、そういうことだね。

[2271: 匿名さん]

意味のない（面白くもない）レスを連ねるのは自粛していただきたい。

[2272: 匿名さん]

お前が言うな

[2273: 匿名さん]

住宅業界は最大のクレーム業界。

これを肝に命じて、かかりましょう！
最悪の場合は、訴訟もあり得ることを前提に打ち合わせすべし。

その証拠に、「打合せ議事録」なる書面にサインを求める会社が、ほとんどではないですか？！

[2274: 入居済み住民さん]

良い工務店選ぶなら、これを参考したらいいよ。
たまたま選んだ工務店がこの中の1社だったんだけど、すんごい満足しているし
ハウスメーカーより断然面白いと思うけどな

http://www.iekensa.com/guide/index.php

[2275: 匿名さん]

K県で知ってる工務店が、3社も載ってた。
すべて、除外しました。

ひとの尺度はそれぞれ。
どこを基準にするか。住宅会社選びは、それほど至難の業。

[2276: 匿名さん]

>>2274
このサイト、今でも機能してるのか？
管理人と連絡取れないっぽいが。

[2277: 匿名さん]

HMで建築中だが、もめることもめること。

他の方も書いているが、「住まいの夢先案内人」のHPは参考になりますよ。
有料でもないのに、あそこまでよく詳しく書かれている。

建築前には専門書で勉強したが、それでもトラブル発生。
この方のHPは読んでいなかったが、読んでみるとなんか救われる気がする。
現実の住宅業者を、よく把握している。

これから建てる方は、ぜひ一読をお薦めします。

[2278: 匿名さん]

誤：「～夢先～」
正：「～水先～」

失礼しました。

[2279: 匿名さん]

＞＞2277
詳細（地域やもめた内容）は秘密でもそのハウスメーカー名は公開すべきです、是非お願いします。

[2280: 匿名さん]

2×4で最大手の、あの会社、です。

[2281: 匿名さん]

吉永小百合がCMやってる三○ホームですか？

[2282: 匿名さん]

夢先案内人、懐かしいなあ。
百恵ちゃんだよね。

[2283: 匿名さん]

「いつでも夢を～」。

高額な住宅は庶民にとっては、こんな気分。

「いつでも、悪夢を～」←サユリストからの指摘。

古りぃ～、君たちはサユリストを知ってるかあ～！！？
団塊の世代からのメッセージでしたあ‥‥

[2284: 匿名さん]

HMでも工務店でも、意識レベルではあまり変わりません。

無責任、ドンブリ、契約違反、図面なんて関係ない。

そんな業界人に完成まで任せきりにして、なんら意義を言わない方々こそが 、粗悪業者を黙認・延命させている加担者では。

耐震偽装事件があっても、この業界人たちはなんら変わってません。
下地にあるのは、客の意識レベルにもあるのではないですか。

高額商品なのに。

[2285: 匿名さん]

レベルが同じなら安い工務店がイイね

[2286: 匿名]

ＨＭでも工務店でもレベルが高くて安いところがいいですね。

[2287: 匿名さん]

世話のやける業界。これが住宅業界の現実。

建築主が四六時中、監視をしないと何をしでかすか、ロクな業界ではない。

HMと工務店の大差は、倒産リスクの可能性ぐらい。
大手HMでも下請丸投げで、監督はロクな知識もないため、実質的な施工レベル＝下請のレベルしだいでその良否が別れる。

有名＝安心安全？
無名＝不安危険？

有名＝高額CM費、高額展示場維持費、高額経営者給与～
無名＝受注できないから、安価にせざるをえない。

[2288: 匿名さん]

地元で何十年も続いている工務店があるでしょう。　そこが技術力も価格的にも最強、決まりです。
ハウスメーカーより２～３割は安くアフターサービスも親身になってくれます。　これ、実感です。

[2289: 匿名]

地元工務店はハウスメーカーより２～３割倒産リスクが高いのも事実だよね

[2290: 匿名さん]

だから言ってるでしょ、地元で何十年も続いている優良工務店。　顧客はほとんど口コミなので引き渡し時の満足度やアフターサービスを大切にします。
どの地域でも必ず存在します。　ただし、宣伝などにお金を掛けないので本気で探さないと難しいかも。
注文住宅希望の方、頑張って見つけてください。

[2291: 匿名さん]

なんかすごく怒ってますねｗｗ
地元で何十年も続いているから優良とは限らないのできちんと調べましょうね。
クレームがない建築会社なんてないから、きちんとケアができているところを選びましょう。
でも住宅としてあきらかに欠陥があるクレームがあるところは
ケアが出来ていても避けたほうがいいです。

あと、工務店は柱が細いところが多いです。
柱が無垢で梁が集成材のところはあまり信用しないほうがいいですよ。

[2292: 匿名さん]

柱が無垢で梁が集成材だと何か問題あるのですか？太い無垢の梁は高額なのでよくある組み合わせですよね。

[2293: 匿名さん]

その組み合わせの工務店は無垢柱が粗悪なものが多いからですよ。
修正柱より無垢柱のほうが安いですからね。柱が5寸以上なら問題ないでしょう。

[2294: 匿名さん]

岐阜に住んでいるからですかね。こちらでは無垢の柱といえば東濃檜が使用されることが多いです。ホワイトウッドなどの集成材よりも高額ですし、厳しく品質管理されているので粗悪でもありません。
梁もドライビームのような中国産米松より、集成材の方が安心です。

>柱が5寸以上なら問題ないでしょう。
柱の太さなんて耐震性に大した影響を与えませんよ。ただの自己満足です。
そこにコストをかけるくらいなら4寸柱で耐力壁を増やしたほうよほど安心です。

[2295: 匿名さん]

ホワイトウッドの集成材って構造用につかわれているの？見たことないけど

[2296: 匿名さん]

タマとかアエラとかかなぁ

[2297: 匿名さん]

大手も工務店も集成つかうところはほとんどがホワイトウッドでしょ。

[2298: 匿名さん]

＞2297さん
思い込み激しい（笑）
ホワイトウッド使ってるところなんて探すのが難しいよ。
工務店ならもしかしたらつかってるかもねｗｗｗｗ
調べてみたらいいじゃん

[2299: 匿名さん]

ホワイトウッドの無垢材を使うところはあるみたいだけど
集成材でホワイトウッドは一昔前しか使ってないようですよね。
どちらにしてもホワイトウッドはいやですね。

[2300: 匿名さん]

＞2294さん

耐震性の話ではないですよ。工務店の考え方の問題です。
客に最初に何を勧めるかでその工務店の資質が分かります。

耐震性については間取りにあわせて追加していけばいいだけのこと。
いい木材が安価で手に入る地域は、無垢柱＋集成梁でもへんな家にはならないのかもしれないですね。

[2301: 匿名さん]

2297は老人です！

[2302: 匿名さん]

ホワイトウッドの集成材を否定しているレスは全部同じ人が書いているのかな？
あなたこそ調べてみなさい。ちょっとネットで検索するだけで自分の恥ずかしい間違いに気づけますよ。

[2303: 匿名さん]

新築の八割ほどにホワイトウッドが使用されているらしいが。
探すほうが難しいなんて余程頭が悪いんでしょうね。

[2304: 匿名さん]

具体的にどこのメーカーか教えてください。
私も聞いたことがないし、もしそういうところがあったら避けたほうがいいと思います。

[2305: 匿名さん]

老人の言うことはスルーして下さい

[2306: 匿名さん]

ホワイトウッドという木材はないですが、白っぽい木という意味で言ってるのですか？

[2307: 匿名さん]

ホワイトウッドとは、欧州唐檜とも呼ばれ、マツ科トウヒ属の常緑針葉樹です。ヨーロッパ産のアカマツが、レッドウッドと呼ばれるのに対して、欧州スプルース、ドイツトウヒなどのヨーロッパ産の白木針葉樹の呼称です。
加工性が良い（弱い）のが特徴ですね。

うちは米松の集成材を一部使用しましたが、桧の1級品よりも強度はあります。
しかし、色が白いので無知な大工さんはホワイトウッドだと言っていました。
この様な無知な方の情報が多いのでは？

8割もホワイトウッドが使われるなんて信じられませんね。
ソースがあれば教えて下さい。

[2308: 匿名さん]

確か積水シャーウッドがホワイトウッド集成材を使っていたかな
ツーバイのHMもどこも使いますね
8割は眉唾だが、見えない場所のコストを下げるためにどこでも使っている一般的な建材ですよ

[2309: 匿名さん]

たしかにツーバイは使っていると聞くけど、新築の8割ってすごいよね。積水ハウスかぁ、ホワイトウッド使ってなくても胡散臭くて候補に入らないな。

[2310: 匿名さん]

2302,2303は同じ人ですね。
新築の8割が木造だとしたらすべての家がホワイトウッド集成材という事になりますね。
2307さんがいうように白っぽい木はすべてホワイトウッドとするならそうかもしれません。
それでも8割は盛り過ぎですね。
ネットで出てくるのは今建てている家の事ではないですよ。出てきたらいつ建てられたか確認して見て下さい。

[2311: 匿名さん]

工務店派はそもそも集成材を使っているようなメーカーに興味がないだけでは。
自然素材とか伝統工法とか好きそうだもんねぇ。

[2312: 一条最高]

選択肢は一条工務店しかないでしょうね。

[2313: 匿名さん]

マレーシア産の無垢材だっけ？
加圧注入材でトリップできる夢の家でか。素敵です。

[2314: 匿名]

ドライビームが中国産？

それ事実ですか？

カナダの最大手と提携して中国木材も二位の東亜木材も入れてると認識してましたが。

まさか、まさか、中国木材と言う名前で勘違いしてませんよね。両者とも中国地方の会社ですが。

[2315: 米松は中国で取れないよ]

ベイマツ
別名：オレゴンパィン, ダグラスーファー, 米松
学名：Pseudotsuga menziesii
(マツ科)

北米大陸でカナダのブリティッシュコロンビア州からカルフォルニア州にかけて分布しています。マツという名がついていますが、アカマツなどのマツ類とは別の類の樹種で、日本にある相当するものとしてはトガサワラがあります。したがって、正確にはアメリアトガサワラと呼ぶべきです。日本に輸入されている北米材のうちで最近では量がもっとも多くなっています。しかしベイツガとは違った用途に用いられています。輸入の歴史は古く、明治時代、すでに輸入された記録があります。当時はメリケンマツと呼ばれていたそうです。

■木材
心材と辺材の色の差は明かです。心材の色は成長の仕方により違っており、黄色ないしは黄色を帯びた赤褐色であったり（年輪幅がせまく、比重が低いもの：イエローファーと呼ぶ）、赤褐色であったり（年輪は広く、比重が高いもの：レッドファーと呼ぶ）します。年輪がはっきりとしており、木材の肌目は粗くなっています。気乾比重の平均値は0.55 で、針葉樹材としては重硬です。軸方向細胞間道（樹脂道）があります。ある程度乾燥したものを使っていても、だんだんと“やに”が表面に滲み出て来ることがあるので、表面に出るような用途にはあまり歓迎されません。そのような用途に用いる場合には十分乾燥をする必要があります。

■用途
建築（梁、桁など）、合板（米国での代表的な材料）、建具、家具、造船などがあります。強さがあり、しかも大径で長い材が得られるので、日本では非常に少なくなった長い材の必要な梁のような用途に好適な材料となっています。一方で、含有成分のため、ベイマツはパルプ原料としては好まれません。

[2316: 匿名さん]

で、ホワイトウッド集成材は普通に使われているの？いないの？結局どっちなのさ。

[2317: 匿名さん]

木材に関する議論。嫌いではないので、たいへん勉強になります。

ただ‥‥なにかベースとなる事柄が抜けてませんか？

材料がいくら良くても、施工レベルが粗悪なら、宝の持ち腐れ。
高くて良い材料、だけど適当で杜撰な施工。

カタログや提案書では、立派なことが並べられても、現場ではそんなことに頓着なし。
早く、雑に、適当に。造りさえすれば、それで良しの元請監督と下請職人たち。

[2318: 匿名さん]

使われてないでしょ。8割の人逃げちゃったじゃん

[2319: 匿名さん]

8割って言った自分の愚かさに気が付いたのかな？

[2320: 匿名さん]

何の８割だかさっぱりわからないけど

まあ使ってるところはあるんだろうね

[2321: 匿名さん]

新築の木造住宅の八割が集成材って言うならまだわかるがホワイトウッドはないわ。

[2322: 匿名さん]

ツーバイは大半がホワイトウッドです。

[2323: 匿名さん]

ツーバイを選ぶ人がそんなにいないんじゃない？

[2324: 入居済み住民さん]

２×４は一戸建て全着工率に対して１％程度の比率を推移している。
詳しくは国土交通省の建築着工統計調査報告（平成23年計分）を見てくれ。

[2325: boss]

>>2324

上の統計をどう読んでも１%程度を推移しているとは思えないな。

[2326: 入居済み住民さん]

bossさん、失礼しました。

エクセルでの計算間違いだったようです。正しくは、
「３０%弱の比率を推移」
のようです。

[2327: 購入検討中さん]

↑
自作自演で訂正手続き
（オレもたまにやる）

[2328: 匿名さん]

まあ、無垢なら少なくとも何の樹を使ってるかぐらいは施主も認識なり把握してるのが普通なんだろうけど、
集成だと産地はおろか樹種も知らない、聞いてないって人も多いんだろうね。

[2329: 匿名さん]

産地は知らないけど樹種はJASのシールに書いてあるよ。
無垢は見れば分かるけど、産地はわからないよね。

[2330: 匿名さん]

そのＪＡＳのハンコを見てない施主も多いだろうね。現場に殆ど来ない施主もＨＭとかだと多いみたいだしね。

[2331: 匿名さん]

HM選べば、見に来なくても「大丈夫」？

そんな甘い業界、じゃないですよ。
有名＝安心は、客が勝手に思いこんでいる尺度。

見に来ないのをいいことに、手抜き、欠陥のやりたい放題の大手もあります。
見に行ったって客のみならず、元請監督の目の前で、不良施工を繰り返す下請もあります。

元請監督がアホだから、職人がナメきってる。タメくちなんて、四六時中。客の目の前で、タメくちされてるHMなんてまとめな仕事なんてできるわけがない。

[2332: サラリーマンさん]

工務店にしろHMにしろ知識武装は必要です

[2333: 匿名さん]

高い＝安心っていう頭が悪い人がこんなにいるなんてホントにびっくりした。
でもそういう人たちがたくさんお金を使ってくれるから助かる部分もあるから、いてほしいとも思います。
賢い人だけ得すればいいでしょう。

[2334: 匿名さん]

↑これ標準料金のことです。

どこを選んでも標準はいまいち。
車だったら高級車でも一般車でも一番したのグレードはいまいちなのと一緒。
まぁ車は家と違って、高級車には車自体に高級な理由があるけどね。

[2335: 匿名さん]

高価な家はカントクに発破かけられますので、丁寧に施工します。
高価なHMという意味でなくて、そのHMの中でもグレードの高い家という意味です。
見学会の対象になりやすいですし、そうでなくても立派な家は注目を集めますから当然ですね。

[2336: 匿名さん]

確かにそうかもしれません。
うちはローコストですが、トータルではローコストじゃないので構造見学会も完成見学会もお願いされました。
大工も一番腕のいいのをつけてくれたようで、遠くから通ってきてました。
エコカラットの施工も職人さんの他にリクシルからスーツの方が二人監視？か見学かわからないけど来てて丁寧に挨拶してくださいました。
完成までみなさん丁寧に施工してくれたと思います。電気屋以外は^^;

[2337: 匿名]

ということは高めのHMでグレードの低い家を建てるより、ローコストメーカーや工務店で水準以上の
家建てるほうがいいということでしょうか。
ローコストメーカーで張り込むのも何か矛盾する気もしますが。

[2338: 匿名さん]

高いHMの標準で建てるならローコストで力を入れたいところに投資したほうがいいという話ですね。
しかし、家の知識がない状態では難しいとは思います。
勉強できる人、建てている途中の状態を見て判断できる人、見に行く時間がある人限定じゃないですか？

[2339: 匿名さん]

>>2334

標準仕様こそ、一番お買い得です。
オプション追加はボッタクラレます、グレードダウンしても雀の涙ぐらいしか安くなりません。

[2340: 匿名さん]

そう思う人は標準で買えばいい。
まぁ知識がない人には無理な話だしやめといた方がいい。

[2341: 匿名さん]

>2339

標準品は大量仕入れ契約があるので安価に仕入れられるが、グレードUP品は通常仕入れとなる事が多いので、差額が大きくなるのは仕方が無い事です。
グレードダウンも同じ理由で差額が少ない・・・。

ボッタクリとは違うでしょ。

[2342: 匿名さん]

それはその標準品が相当品市場価格に比較して、本当に安価な時点で成立する話です

その価格がオリジナルだ、判らない教えないでは、どうにもなりません事をお忘れなく。

[2343: ふうむ]

オプションであっても、2階にトイレつけるのとかはありだろ。
大手ＨＭは元からついているだろうが。

[2344: 匿名さん]

タマは2階トイレがオプションで＋50万です。

[2345: 匿名さん]

＞＞2340
＞2339です。
「予想より高額だったから」の書き込みです。
この際だからと大盤振る舞いする心理になり予算オーバーです。

[2346: 匿名さん]

じゃあ工務店にしたらいい

[2347: 匿名さん]

工務店は‥‥倒産リスクがね。

HMだって、何年か前に突然倒産したのが数社ありましたがね。

勘違いしてはいけないのが、何社も軒を連ねる展示場にあるから＝HMではない。
また、全国展開＝安心安全、でもない。

HMだから間違いのない施工をする、とも限らない。
手抜き、欠陥を常時行うHMもある。

[2348: 匿名さん]

住宅は高額商品。今の日本経済では、一生に一度しか購入できません。

だから、慎重には慎重を重ねましょう。

慎重とは＝業者選び。もちろんのこと。でも、それだけでは足りません。

それは、法律を勉強しましょう。
民法、建築基準法、建築士法、建設業法、品確法、長期優良法、瑕疵担保履行法などなど。

が、素人がこれらの法令をまともに勉強したら、覚えるだけで日時がいたずらに過ぎ、気付けば家など建てる時間はなくなります。

専門家に頼む？悪質な専門家も存在して、二重の被害に会います。

別に専門書で勉強するだけが、勉強ではありません。
これら住宅に関する法令に関する本が、世の中にはいくらでもあります。

それらを探して読んで知識が増えたら、更なる本を探して勉強すれば、自己防衛となります。
そして、それだけの知識が増えた段階で専門家に依頼すれば、二重の被害も防げます。

ちなみに宅建を受験せずとも、これらのテキストを何回も読むだけでも、かなりの自己防衛のベースは養えます。

[2349: 匿名さん]

＞HMだって、何年か前に突然倒産したのが数社ありましたがね。
予想通り倒産したのはあるけど、いきなりでビックリというのはない。
工務店の倒産は本当にわからない。

[2350: 匿名さん]

>>2349
たしかに、自宅を施工した工務店がそうでした。（20年前）