ハウスメーカーVS工務店

[匿名]

どっちで建てた方が良いですか？ご意見ください。

[1924: 匿名さん]

監督も職人も、その意識とか技量で出来る家に大きな違いがあって当然
まあそれでも見た目だけは最悪でもどうにか収まってくるだろうけど。

つまりは実際に家作りに関わる人達を知らずに施工会社を選ぶような
大博打が好きかどうか。

堅実がいいなら、事前に実際の施工者の見える、話の出来る業者を選ぶ事。
面倒だとか博打がいいなら、カタログにHPに営業マンだけで楽しめる。

[1925: 匿名さん]

1軒の家が出来るのにどれだけの業者が現場に出入りしているか知っている？
かなりマニアックで大変な労力が必要だね

[1926: 匿名]

勉強していけばしていくほど、HM（特に大手）の家が面白みはないが堅実なものに見えてくる。
値段とクローズド工法はいただけないけどなあ。

[1927: 匿名]

不祥事だらけのＨＭばかりなのにどこが堅実なんだ？

[1928: 匿名]

不祥事が明るみに出るだけ堅実だと思うが？

[1929: 匿名さん]

確かに業者は一杯入るけど、居ても監督なんて一人だし、大工は精々２～３人ですよっと。
知っておくのはこれだけでいいじゃない。

お見合いで当人と会わずに決められる人なんて、結構凄いことですよ
家だって同じです。
まあ建売も注文も同じ土俵で見れるなら、気にしなくていいですけどね。

[1930: 匿名さん]

ハウスメーカーで建築中ですが自宅を建てている大工は６～７人で毎日頑張ってます、
その他業者を含めると多いときは12人以上いたことがあり、お茶だしが大変です。

ちなみに近所の地場工務店の現場は大工が１～２人で進みが遅いです、
建築士によると弱小工務店はいつも仕事があるわけでは無いので大工を常時雇って置けない、
よって少人数で工期が伸びると言っていた。

[1931: コンクリ命]

ものは言いようですね。
タマホームがお得意の｢突貫工事｣というやつです。
工期を短縮して、資金の回収を早めるのが目的です。

上棟などは、人数をかけるのは当たり前ですが、通常は２人程度で作業をするのが普通です。
親方と部下の一組ですね。
因みに、住友林業はきちんと丁寧に２人程度の大工で作業をしてくれますよ。
大工が多いと仕事が煩雑になり、責任の所在がわからなくなります。

理想は能力のある大工が少人数でじっくり時間を掛けて施工をしてくれることですよ。
親方はもちろん大抵能力があるはずなので、それと有能な部下が付けば理想です。
監督も、大工の力量も掴みやすいし、管理がしやすくなります。

それが、６～７人にもなったら、恐らく親方２人（その中でも統括する人はいますが）の２系統でガツガツやるんだと思いますが、一つの家に２人の親方、指揮命令系統も２つ、腕も施工品質もバラバラ。
６人も技量のある大工が揃うことも稀だと思われます。

[1932: 匿名さん]

＞1931
1930です。
建物が大きくて、事情があって建築許可が下りるのが1ヶ月遅れた為に大工の人数が多いのです。
タマなどのローコストではありません、バカにしないで下さい。

[1933: 匿名]

拙宅は工務店にお願いしましたが、当時は工務店が忙しかった
こともあり、拙宅の担当は棟梁が一人でした。
よって工期は長かったです。
ただ、棟梁が責任を持って建てて下さいましたので、個人的な
感想としては大満足です。
数ヶ月間、ほぼ毎日通ったこともあり、お別れのときは寂しかった
ですが、家族全員でお礼を言ってお別れしました。

[1934: コンクリ命]

>>No.1932
それじゃ、｢特殊な状況で建てた家｣ということですね。
それを、説明もなしに話したのでは、まるで一般論のようですよ。

特殊な事情による｢突貫工事｣と弱小工務店の｢通常の工期｣を比較して何がやりたのか皆目見当がつきません。

[1935: 匿名さん]

コンクリ命さん
ゴメン。

[1936: コンクリ命]

腕があり、知識のある（ここが重要）棟梁が一人で建てれば、高品質な家ができるでしょう。
しかし、コストは高くなります。
それはそうでしょう。例えば大工仕事の工期が半年だったとすると、丸々その分は支払うことになります。
仮設電源やトイレ、管理経費は工期が長くなるにつれ掛かります。
当たり前ですが、それは住宅の購入費用として施主に跳ね返ってきます。
かといって、突貫工事では、間接費は抑えられローコストになりますが、品質に問題を生じる可能性が高くなります。

コストと品質のバランスのとれた最適な工期で建築するのが理想であると考えます。
品質というものは、金を掛ければ掛けただけ、すごく良くなるものでもありません。
逆に、突貫でも、現在の住宅では極端に悪い品質になることもありません。

コンクリート基礎一つとっても、そりゃー冬季に温度補正して、電熱養生して、圧縮強度・空気量・スランプ・塩化物添加量全部管理して、４週強度をとって施工すれば、完璧に近い品質になるでしょうが、そこまでしても、適当にぶったコンクリートと決定的な差がでるわけでもありません。問題ない強度はでちゃうし、普通に家を建て替えるまでもってしまうでしょう。
気分的な問題です。

だから、ほどほどで良いと思いますよ。
まあ、ほどほどを見極めるのが難しいのですが。

[1937: 匿名さん]

解約した工務店に、出直しのHM。

気づけば一番良い職人は、解体屋だった～！

なんだ、この現実！
壊すだけならダレでもできる～？？

違うね、壊すのにも腕が必要。ただ壊せば、いいわけではない。

[1938: 匿名さん]

だから顔の直接見える相手に建築を依頼する。至って単純な話。

人を見る目は全く無いと思うなら、ネットでもカタログ注文でもいいだろうし
一番安そうな所でも一番値引きが多い所でもいいかもしれない。

そして現場を何かと急がせている様な施工は、それだけで失敗に抜けに雑な仕事が増えている
と思って間違いない。
納期が厳しく雑な仕事になった経験くらい、何方でもお持ちでありましょう。
まあそれも業務として慢性化していれば、その出来で当然になってしまいますがね・・・

[1939: 匿名さん]

3.11地震で自宅の揺れは箪笥が倒れたり、エコキュートが倒れる程強烈でした。
近所にある、工務店施工の家は全て損傷が激しく、
大手ハウスメーカーの家は壁紙の亀裂一つ無かった。（工務店は信用できないと思います）

[1940: 匿名さん]

＞1938
ハウスメーカーで建築中の者です、大工の顔や腕で契約した訳ではなく。
ハウスメーカーの技術力や住宅性能（高気密高断熱 免震）で契約しました。
契約から完成まで約1年かかります。

私の居住地（県）では、高気密高断熱 免震を施工できる地方ビルダーや工務店は存在しません。

[1941: 匿名さん]

現在、自宅の後ろに新居を建設中です、暇なので現場をちょくちょく見て
気付いた箇所は即手直しか交換させます。

腕があり知識のある棟梁であることは重要ですが、施主がよく見て確認する事も大切。（素人施主の施工監理）

[1942: コンクリ命]

存在しません！！と言い切るところが素晴らしいですね。
ちょっと調べたら｢FPの家｣だけでも全国でない県はありませんが。
｢FPの家｣はもちろん高機密高断熱です。
他にも、ちょっと調べればいくらでもできる工務店はあるでしょうね。

大体が、注文住宅ならば気密断熱施工を専門業者に依頼するとかいくらでも方法はあるわけで、意味が分かりません。
免震もIAUでもエアーでもお好きに選択すれば良いでしょう。

[1943: 匿名さん]

＞＞コンクリ命さん
高気密C値0.5以下 高断熱Q値1.5程度で転がり免震を施工できる業者は私の住んでいる県では存在しません。（調べました）
高気密C値0.5以下 高断熱Q値1.5程度を建築できる工務店やビルダーなら数社ありますが、免震はIAUやTHK等に加盟してないと建築できません。
弱小工務店で高高の得意な所をあたりましたが免震はやらないとの事でした。

コンクリ命さんは免震を建てようと思って実際に見積りや本気で検討した訳ではないでしょう。（推測です）
戸建免震はハードルが高いのです建築確認申請は6ヶ月かかりました、だから工期が約1年かかるのです。

[1944: コンクリ命]

なるほど、それで一条にしたわけですね。
納得しました。

[1945: 匿名さん]

うちの方では高気密高断熱で施工できるハウスメーカーが希少です。
実質次世代省エネ＋程度の中気密中断熱で、高高を謳うのは
そのうち是正勧告されるべきと思う

[1946: 匿名さん]

＞＞コンクリ命さん 、あなたはやっぱり免震を解っていない。（表面だけの理解です）

一条は最低の免震と思っています（エアーよりはマシ）、カタログやＨＰで一部の第三種地盤でも建築可能と言っておいて、
実際は第一種地盤や第二種地盤でも地盤改良が必要な土地には建てられない。
3.11地震で壊れた為に受注方針が変わったみたいです。（関東ローム層の第二種地盤なのに私は建築不可だった）
以下は方々のスレに私がシツコク書き込んでいる物です、悪意はありません。

一条免震は、平成12年の免震告示以前のもので、法律改正前の旧法３８条での認定で、古かろう安かろう悪かろう免震です。

滑り支床は支持盤がフラットな為、建築後の僅かな基礎の傾斜（不同沈下）でも低い方に偏ってしまいます。

滑り免震での強風時の揺れは風速30ｍ/ｓで震度4で、風速40ｍ/ｓで震度5弱だそうです。
かなりの揺れです、勿論強風後の復帰位置ズレが起きます。

復帰ズレの起きる理由は、滑り支床の支持盤面との接触面には摩擦係数があります。
摩擦係数には静摩擦係数と動摩擦係数があり、材質にもよりますが
静摩擦係数はμ=0.1で動摩擦係数はμ=0.05とかになります。
例えば最初に動きだすためには4ｔの力が必要で一度動いてしまうと2ｔで動かす事が出来ます。
動かす力が2ｔを下回った時点で上物は固定（動きが止まる）される為に、
地震や強風後に住宅の位置ズレが生じるのが欠点です。
実際には風速15ｍ/ｓ～20ｍ/ｓから揺れ始め、風が止まると原点に戻らない。

滑り支床は支持盤に少量のごみ・砂が付着しただけで免震性能が低下します。
地震で動いた支持盤を点検すると砂埃を巻き込んで滑り支床が動いた為に支持盤が傷だらけです。（摺動抵抗の増加）

積層ゴムは固有周期がある為に共振し揺れが増幅され上物住宅が損傷したり、揺れの増幅により支持盤から滑り支床が脱落する可能性があります。
実際に支持盤から滑り支床の脱落は東日本大震災で確認されています。

実台実験結果ですが手元のコピー資料によると、震度7の地震波と2Ｇを超える地震波では実験していないと書いてあります。
一条の資料によると約800galを約200galに、約1500galを約200galにする免震性能です、
震度で言うとそれぞれ震度6弱を震度5弱に震度6強を震度5弱にする免震性能で、揺れは約1/4～約1/8にしかなりません。

想定を超えた過大入力はワイヤーロープで対応していますが、機能せずに支持盤から滑り支床が脱落した事例がある。
もしワイヤーストッパーが機能すると凄い衝撃荷重が発生します。

縦揺れには全ての免震装置は無意味ですが（損傷の危険は無い、横揺れで損傷する）、
滑り支床+積層ゴムタイプの免震はゴムが伸びて架台が浮き上がり、再び着地する時に支持盤に傷が付きます。

こんな免震ですが私も最初は騙されました、一条で建てなくて良かったと思っています。

[1947: 匿名さん]

＞コンクリ命さんへ質問

貴方はどちらかと言えば、ハウスメーカー派ですか？工務店派ですか？

[1948: 匿名さん]

コンクリ命、コテハンで戦うのは立派ですが住宅の知識や経験であんたが最高 最強ではない。
勿論、私もトーシロですが…

[1949: コンクリ命]

>>No.1946
へぇ、全然知らない。お金ないもん。
風で動いちゃうんだ。
でも、何となくメンテも大変そうだし、例えば１０年後とかにきちんと作動するのかなぁ？という疑問はあった。

まあ、震度６強くらったけど何とかなっちゃったからね。
1000年に一度だし、もううちの家族が生きている内にそんな地震ないでしょ。（楽観的希望）

因みに、あなたの採用したハウスメーカーはどこですか？

[1950: 匿名さん]

＞1943です。
高気密C値0.5以下 高断熱Q値1.5程度で転がり免震を施工できる工務店は非常に少ないのです。
一条はすべりゴム免震です。（性能が悪いのでＮＧ）

http://plaza.rakuten.co.jp/noahnoah/diary/201106280000/

http://road2myhome.blog50.fc2.com/blog-entry-115.html

http://tt104733.blog86.fc2.com/blog-entry-1.html

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1439248519

http://ameblo.jp/makigepapa/entry-11271409375.html

http://plaza.rakuten.co.jp/noahnoah/diary/201103110000/

[1951: 匿名さん]

＞1949
私の居住している市ではこの免震は1軒しかなく自宅が最初なので、個人が特定されてしまうので言えません。
ちなみに一条ではありません。

[1952: 匿名さん]

特定しました。

[1953: 匿名]

わたしも特定できました。

[1954: コンクリ命]

>>No.1947
どっちでもいい派です。
私自身は地元ビルダーで建てましたが。

>>No.1948
戦っている意識はありませんよ。
ただ単に知らないだけです。

>>No.1951
ん！？市まで特定されるようなことは普通ありえないと思いますが、嫌ならいいです。
好奇心から興味はあったのですが。

[1955: コンクリ命]

>>No.1951
ところで貴方は、データヲタクさんですよね。

[1956: 契約済みさん]

2年前に地元の工務店で建てましたがSE構法で躯体はNCNの製造と保証です。
一応工務店派に入ると思うのですが、外構を除いて付帯工事全て込みで55万/坪程度だったのですがこれって相場から見てどうだったんでしょうか？
耐震等級2で当時の長期優良住宅基準は満たしていて床面積29坪で1600万位です。

[1957: 匿名さん]

元々さして軟弱でない地盤をさらに補強しての地盤保証

元々強固な地盤でこそ作られる免震


そういや住宅の基礎にＰＣや鋼管杭を打っている場合は、一般的に基礎と杭を固定していないから
これで免震なんかにすると、基礎が先に破壊されてしまうそうですよ。

ゼネコンで設計経験のある知人は、とんでもない構造だよと言っていました。

家と基礎と杭がそれぞれ違った周期で動けば、ボクサー状態にならないとは言えませんからね。

[1958: とあるスレの主]

性能って本人認めるのも重要だけど他人が認めてることも重要じゃない？
いくら自分が満足していても他人がそうは思ってなかったら、キチガイって言われそう

私はやはり大手がいいです、ステータス性も重要な価値ですよ

[1959: 匿名さん]

＞1955
確かに私は、データお宅かも知れません。
SPECや性能やコスパに物凄くこだわります、買い物は長期間に渡って調査し最安値で納得してから買います。（たまにミスもありますが…）
見栄っパリでもあります、外車は嫌いですが自分名義の車は4台持ってます 一番のお気に入りは10年程前の日産280PSの4WDターボ車です。

私は自営業（不動産賃貸業）で、毎日朝から酒を飲みながらネットサーフィンをするのが日課です、

[1960: 匿名さん]

↑　自分が認めてなくても、誰かが認めたものは良くなるんですか？
　　自分の満足だけでは、意味が無いどころか間違っていると？

　　大手ってどれがいいんですか？大手なら全部いいんですか？

[1961: 匿名さん]

http://www.e-kodate.com/bbs/thread/20493/all/

このへんは建てた人の仕様があったりして、分かり易いんじゃないだろうか

[1962: 匿名]

1960さんの言われることよくわかります。
私も家は自己満足で良いと思います。
それがきちがいとは全く理解できません。
そもそもだれがキチガイっていうのですかね。

拙宅は、構造計算（耐震性能）やC値測定（勿論Q値の計算）、風量測定、
有害物質調査程度は行なっていますが、自己満足のため行なっているだけ
で、他人に私の家の性能は・・・・なんて話したことは全くないです。
話す必要性も感じません。

[1963: コンクリ命]

データヲタクさん面白いからコテハンにしてくれると嬉しいな。
価値観に近いものを感じるし、時間と金に余裕のある方みたいなので良く調べてらっしゃいます。

[1964: 匿名さん]

＞他人が認めるか？認めないか？ですが、私には関係ありません。
よくKY（空気読めない）等と言いますが、それは空気を読まないと生きていけない弱い人であって私は違います。
私が我を通すので妻も嫌がっています、本当の友人は1人しかいません。
このスレに書き込むのは賛同する為では無く、議論や言葉のキャッチボールが楽しいからです。

（論破できないからと言ってキチガイや低脳呼ばわりするのはいかがなものでしょうか？）

[1965: 匿名さん]

だってよ、コンクリ（失笑）

[1966: 匿名さん]

>1960
>大手ってどれがいいんですか？大手なら全部いいんですか？

TVCMを放映しているHMはNGです、ステータス性は無いが2番手グループに良いのがある。

なお私は＞1958ではありません。

[1967: 匿名さん]

高気密高断念、免震、すべて長期優良仕様・性能評価仕様～

素人うけするフレーズ。
こんなフレーズでいざ建てさせてみれば、地盤改良はいいかげん、基礎はデタラメ、測量はせず違法建築、耐力壁には亀裂だらけ、梁には欠損だらけ‥‥

現実の建設業者なんて、こんなの山ほど。

[1968: 匿名さん]

＞1967
欠陥住宅は確かに多いかもしれませんが、
でも 拙宅だけは違います、完璧な家です。

[1969: コンクリ命]

ごめん、言葉の粗を探すようだけど、100％完璧な品質なんてありえません。
シンプルな工業製品ならかなり100％に近づけるでしょうが、それでも100％はありえません。
建築物で100％の完璧な品質なんていうのは眉唾ものであると言えます。

[1970: 匿名]

>>1967

そんなだと性能評価とおらないでしょう

[1971: 匿名さん]

データオタクです。
＞1970
＞そんなだと性能評価とおらないでしょう

住宅性能表示制度には、設計住宅性能表示制度と建設住宅性能表示制度があり
一般の人がやるのは設計住宅性能表示制度が殆どです、これは通ります。
建設住宅性能表示制度は実際に数回の現場検査があるので通らないかも？

私は住宅性能表示制度は利用していません、自分で施工監理して大工に手直しを指示します。
今まで指示した箇所は土台の交換（10本） 釘の増しうち コーキング 柱の傷修正（単板屋） タイベック貼りなおし 無垢材ドア枠の塗装 幅木角のC面取り 石膏ボード釘の浮き 瓦屋根の釘の浮きなどです。

私は２階外壁まですべての通気胴縁にホウ酸+ピレトリン+フィプロニル+建築用朱墨の混合液をすべて自分で刷毛塗りしました（小屋裏も）、自分でやるとミスも発見できます。

[1972: 匿名]

データおたくさん

無論、建設の方のことです。設計の性能表示なんて気休めで施工監理と関係ありません。

[1973: 匿名さん]

データオタクさんですか、これまた凄いお方がいらっしゃいますね、御見それしました
コンクリ氏も面白いけど、貴殿も素晴らしい。

私も現場監督並みに（当方の自宅には監督という人は居ませんが）現場に入り
夜な夜なと休日は勝手に追加断熱だのなんだのとやってますが
にわか知識の自己満足を追求しているレベルです。

依頼先工務店の社長が大工なので、勝手な追加工事はおおむねＯＫなのですが
電気配線を増設したのは電気屋さんから「やるなら先に言え！」と怒られました。

でもやはり現場は人間が動かすもの。オーディオ系の配線の話をしていたら
日曜日に電気屋さん個人的にやって来て、ああだこうだと非常に煩いウンチクを語りながら
配線をやってくれました。「一応ＯＦＣケーブル買いましたんで、これを配線しようかと･･･」
『これは安物だな、ウエスティンがなんたらでいい～』
とか、電気屋さん話深過ぎて楽しいです。
こうやっていい家になるといいですね。