ハウスメーカーVS工務店

[匿名]

どっちで建てた方が良いですか？ご意見ください。

[1901: 匿名さん]

>>1900
現実というならソースを出してもらいたいね。

[1902: 匿名さん]

ソースは私の実家ですよ。
某大手HMで建てて、建てなおすときに、今の土地で建てるか近所でもう少し広い土地にするか悩んで地元の不動産会社やHM各社に相談してた。
築23年ぐらいだったけど補修はちゃんとやってたから、私が言うのもなんだけど立派な家だった。（風呂やキッチンやトイレも数年前に買い換えたものだったしね）

でも相談した結果は、資産価値ゼロ評価。
23年くらい前に建てた家だから長期修繕計画がしっかりしていなかったという問題もあるとは思うけど、家としてはまだまだ充分住める家だったよ。

でも評価はゼロだった理由は、築20年以上も経った家に住もうとする人がいないから。
まだまだ住めるし建物の価値はあったとしてもその建物を残して住もうと思う人がいないからゼロ評価になると言われたらしい。

こういう事例って友人の実家でも同じようだったし、よくあると思う。
住めるから本当は家の資産価値はあるとは思うけど、築20年以上の家に住もうと思う人がいないからゼロ評価になってしまう。

[1903: 1902です]

1902です。
書き忘れたので連続ですみません。

昨年実家は建て替えました。
家の資産価値がゼロだったので、広い土地には移らず、そのまま取り壊して最初に建てた時と同じHMで建て直しました。

1年以上あれこれ検討していたけど、やっぱり今まで点検などで顔を合わせていたから、信頼できると言うのが理由でした。
その人に最初に相談してゼロ評価で、納得がいかずにあれこれ色々な業者に相談していたのに、結果的には同じHMで建て直しでした。

[1904: 匿名さん]

>>1902-1903
実例ありがとう。
でもそれは、スムストック査定じゃなくて、一般査定だと思います．．．

①住宅履歴データベースを保有している
②50年以上のメンテナンスプログラムを保有
③一定以上の耐震性能を保持している
④スムストック住宅販売士が査定・販売を行う
が条件ですから。
値段がついても、買い手がいないってリスクは当然ありますね。

[1905: 匿名さん]

会計基準にある「減価償却」。

住宅は個人が所有する財なんだから、この減価償却の基準を当てはめられてはガテンがいかないだけでなく、悲しいかな消費財にしかすぎない財産。

住宅所有＝長期資産かい？？

長期優良住宅は、会計基準で長期資産に適用してくれてるのだろうか？
万が一適用してくれてないなら、20年後30年後には現在の査定システムと、ドッコイ！？

[1906: 匿名さん]

少なくとも日本では２０年もすれば価値無し

まあとんでもない豪邸とかなら、流石に別らしいですけどね
それでも雀の涙だし、買い手が出なけりゃ解体です。

ハウスメーカーってのは、皆さん気付いているとは思いますが
その付加価値で商売してるんです。家以外のソフトな部分とかイメージも含めて。

ただその付加価値が見えない人も多くて、更には同様に見えないのに
何故か見えてる振りしてお願いする人も多いって事ですかね。
不思議ですけど、行列があれば意味も分からず並ぶのが日本人ですから
まあそんなものなのでしょう。

[1907: 匿名]

日本の住宅は建築基準法の関係で耐力壁たくさん入れにゃならんから、少なくとも木造住宅についてはスケルトンインフィルの考え方は馴染みにくい。
また間取りでオリジナル性を出そうとする風潮も他人にとって住みにくい元凶となる。
日本の中古住宅査定が低い、市場も盛り上がらないのは、そういうこともあるんじゃないかな。

[1908: 匿名さん]

「半径○×キロまでしか、成約しません！」。
「年間×○棟までしか、成約しません！」。

こんなコピーの工務店やビルダーの計３社に、相談。すべての会社で、条件の範囲外なんですが……？？

不思議と、すべての会社で相談に応じてくれます。

何なんでしょうか、あのキャッチコピー～！？

住宅業界を象徴してるなあ～～～
不動産業界と違って、誇大広告なんぞは適用除外とか。

「早い！安い！旨い！」。
高速ツアーバスは、大盛況とか。「早い！安い！‥‥ヤバイ!?」。

[1909: 匿名さん]

ちょっとだけでも住宅建築の知識を学んで、各社の構造見学会に参加するのも、かなりの勉強になります。

現実は……すご～い、です。
あの施工レベルで、長期に住宅がもつのかなあ～？？

設計さんとお話ししても……本音と建前？？

梁は断面欠損だらけ、配管スリーブの距離はメチャクチャ、防湿シート施工はデタラメ、釘の距離は適当～、コンクリ打ちつぎ部分から水が漏れていようが、「そんなの関係ネエ！そんなの関係ネエ！」。

HM含めて、すごい会社は～すごい！！

高速ツアーバス業界VS住宅業界。軍配は～～？？

[1910: 匿名さん]

HMの営業さん。

見える部分の知識に精通している方も、゛なかには゛います。
が～～、見えない部分について質問すれば、「？？？」の連発。

どんな教育を、しているのでしょうか。

住宅金融支援機構(旧住宅金融公庫)の木造住宅工事仕様書。

「上司から読んどけ！と言われて、新入社員だった頃の20年前以来読んでないんで、あははは～？？」。

課長代理か～課長だ・い・り。
適当、いいかげん、ウヤムヤ。が～「注文！注文！」。

財閥系だし～

[1911: 不動産業者さん]

スムストック査定をしないと、他社より割高なHMは
建物が売れない。
中古でも高く査定しますよという謳い文句
で自分達の建物価格を適正だと思わせて新築させるの
が目的でしょう。
その証拠に再調達価格は請負金額が基となる。
自分達の新築時に取る利益は適正だと言わんばかり

また、土地価格と建物価格を分けるというけと、
建物査定価格が1000万、土地査定が1000万でも
売主が2200万で売りたいと言われれば、適当に上乗せ
するし、減額するときも建物査定価格は引かずに
土地の査定価格を下げろという考え方。

不動産価格は相対取引で決まる以上、不動産価値を
決めるのは買主なのに、鑑定評価まがいの査定は
いかがなものか。

[1912: 匿名さん]

どちらにせよ、注意したほうがいいですよ。

客をだまし、建築確認機関をだまし、役所をだますなんて、日常茶飯事。

すべての根元は、注文した会社に過剰の信任をし過ぎて、ロクに見にも行かない客の意識と姿勢。
だからやられるし、やろうとする悪質な業者がゴロゴロ。

とにかく、儲けるためには手段は選びません。
違法だろがなんだろうが、蓋をしてバレなければ、業者の勝ち。

大手HMだって、のきなみです。
「さすが○×は、しっかりしてる～！」。こんな素人が吐く言葉なんて、まったく信用できませんよ！

[1913: 匿名さん]

確かにその通り

○○だから安心だなんて、そんな盲信が一番後悔する

[1914: 匿名さん]

毎日見に行ってたけどやられたからなぁ。直させたけど。
客を舐めきった態度はこの業界すべてに共通していると思う。

[1915: コンタリ命]

ウソやろ？

[1916: 匿名さん]

人生は「喜怒哀楽」。

高い買物をするとき、「喜・楽」を求め、願います。

しかし、それが造る側の一方的な不注意や意図的な手抜きなどにより、その期待を裏切られたときの「怒・哀」。

仕事の一棟にしかすぎない、我が家の施工。

大切に施工してくれるか、雑にしか施工しないか。
選択眼は、非常に難しい～

[1917: 匿名さん]

そもそも家の素人でもある施主が、同じく建築のプロでもない営業マンから高額な家を買おうってのが
大きな間違いではないでしょうか。

[1918: 匿名さん]

>建築のプロでもない営業マン
まぁ・・・、この方達は望んで就職したわけではなく、取り敢えず就職した方達ですから。
本来の建築に対す構造を理解したＨＭの営業は極稀ですな。つまりは古くからの建築基礎知識が成っていない。
ＨＭで建てたい方は難しい事は聞かない、規格以外の要望は避けた方が円満に収まるでしょう。

[1919: 匿名さん]

出来る家が職人次第だとしたら、その職人さんがどんな姿勢でやっているか(やらされているか)
これで大方の良し悪しが決まってくる。

職人さんは、より早くと工期を決められ、それに追われながら仕事をしているのか
例えその現場の工期が緩くとも、日頃の急ぐ癖はそのままの仕事かも知れない。
あくまで下職、あくまで雇われ。言われるままに最低限をこなすだけである。

対して工期は職人さんペースの現場。人によっては温い緩い現場だと言うだろう
しかしそうではない。迷った時は考え間違えた時は直す、そして納得のもう一手間の仕事をする。
自分の現場は自分に任されてる。自分なりの仕事をする。

これは時間と労力の方向が正反対、小さな事の積み重ねであるが、省くかもう一手間の
それは大きな差。


さて、貴方の家はどうやって作られますか？

[1920: 匿名さん]

職人の腕が良いことに、越したことはない。

意外と見逃されるのが、それ以上に監督の力量。
HMがダメな施工が多いのは、監督のレベルが低すぎることにもある。
来ない、知識がない、職人になめられている、おかしな指示、丸投げ～

工務店だって、HMと似たり寄ったりの会社が多い。
監督がダメなら、ロクな家など建つわけがない。数字に責任をもたない、現場合わせのデタトコ勝負の仕上がり！！

[1921: 匿名さん]

結果か、過程か、どちらを大切にするか。

過程にこだわらない会社、担当者では良い結果は、得られません。

結果だけを訴求する会社、担当者では、単なる張りぼての家になります。
職人たちをコンダクトする監督がいい加減では、結果はおのずとしれてきます。

監督の皆さん、責任ある職務遂行をお願いします。

[1922: 匿名さん]

今までざっと読んで、工務店派の人は安く建てたいか夢を見ているように見えます。
倒産リスクが少ないハウスメーカーで普通の家で我慢するのが一般的ですが、金さえあればどんな家でも建ちます。
一生懸命働いてコツコツ貯金してその間に住宅の知識を蓄える事が重要です、
絶対に失敗しない満足出来る家が建てられます。

[1923: 匿名さん]

>>1920
現場作業者の腕は工務店が上って言いたいのね

どこのHM想定してるん？

[1924: 匿名さん]

監督も職人も、その意識とか技量で出来る家に大きな違いがあって当然
まあそれでも見た目だけは最悪でもどうにか収まってくるだろうけど。

つまりは実際に家作りに関わる人達を知らずに施工会社を選ぶような
大博打が好きかどうか。

堅実がいいなら、事前に実際の施工者の見える、話の出来る業者を選ぶ事。
面倒だとか博打がいいなら、カタログにHPに営業マンだけで楽しめる。

[1925: 匿名さん]

1軒の家が出来るのにどれだけの業者が現場に出入りしているか知っている？
かなりマニアックで大変な労力が必要だね

[1926: 匿名]

勉強していけばしていくほど、HM（特に大手）の家が面白みはないが堅実なものに見えてくる。
値段とクローズド工法はいただけないけどなあ。

[1927: 匿名]

不祥事だらけのＨＭばかりなのにどこが堅実なんだ？

[1928: 匿名]

不祥事が明るみに出るだけ堅実だと思うが？

[1929: 匿名さん]

確かに業者は一杯入るけど、居ても監督なんて一人だし、大工は精々２～３人ですよっと。
知っておくのはこれだけでいいじゃない。

お見合いで当人と会わずに決められる人なんて、結構凄いことですよ
家だって同じです。
まあ建売も注文も同じ土俵で見れるなら、気にしなくていいですけどね。

[1930: 匿名さん]

ハウスメーカーで建築中ですが自宅を建てている大工は６～７人で毎日頑張ってます、
その他業者を含めると多いときは12人以上いたことがあり、お茶だしが大変です。

ちなみに近所の地場工務店の現場は大工が１～２人で進みが遅いです、
建築士によると弱小工務店はいつも仕事があるわけでは無いので大工を常時雇って置けない、
よって少人数で工期が伸びると言っていた。

[1931: コンクリ命]

ものは言いようですね。
タマホームがお得意の｢突貫工事｣というやつです。
工期を短縮して、資金の回収を早めるのが目的です。

上棟などは、人数をかけるのは当たり前ですが、通常は２人程度で作業をするのが普通です。
親方と部下の一組ですね。
因みに、住友林業はきちんと丁寧に２人程度の大工で作業をしてくれますよ。
大工が多いと仕事が煩雑になり、責任の所在がわからなくなります。

理想は能力のある大工が少人数でじっくり時間を掛けて施工をしてくれることですよ。
親方はもちろん大抵能力があるはずなので、それと有能な部下が付けば理想です。
監督も、大工の力量も掴みやすいし、管理がしやすくなります。

それが、６～７人にもなったら、恐らく親方２人（その中でも統括する人はいますが）の２系統でガツガツやるんだと思いますが、一つの家に２人の親方、指揮命令系統も２つ、腕も施工品質もバラバラ。
６人も技量のある大工が揃うことも稀だと思われます。

[1932: 匿名さん]

＞1931
1930です。
建物が大きくて、事情があって建築許可が下りるのが1ヶ月遅れた為に大工の人数が多いのです。
タマなどのローコストではありません、バカにしないで下さい。

[1933: 匿名]

拙宅は工務店にお願いしましたが、当時は工務店が忙しかった
こともあり、拙宅の担当は棟梁が一人でした。
よって工期は長かったです。
ただ、棟梁が責任を持って建てて下さいましたので、個人的な
感想としては大満足です。
数ヶ月間、ほぼ毎日通ったこともあり、お別れのときは寂しかった
ですが、家族全員でお礼を言ってお別れしました。

[1934: コンクリ命]

>>No.1932
それじゃ、｢特殊な状況で建てた家｣ということですね。
それを、説明もなしに話したのでは、まるで一般論のようですよ。

特殊な事情による｢突貫工事｣と弱小工務店の｢通常の工期｣を比較して何がやりたのか皆目見当がつきません。

[1935: 匿名さん]

コンクリ命さん
ゴメン。

[1936: コンクリ命]

腕があり、知識のある（ここが重要）棟梁が一人で建てれば、高品質な家ができるでしょう。
しかし、コストは高くなります。
それはそうでしょう。例えば大工仕事の工期が半年だったとすると、丸々その分は支払うことになります。
仮設電源やトイレ、管理経費は工期が長くなるにつれ掛かります。
当たり前ですが、それは住宅の購入費用として施主に跳ね返ってきます。
かといって、突貫工事では、間接費は抑えられローコストになりますが、品質に問題を生じる可能性が高くなります。

コストと品質のバランスのとれた最適な工期で建築するのが理想であると考えます。
品質というものは、金を掛ければ掛けただけ、すごく良くなるものでもありません。
逆に、突貫でも、現在の住宅では極端に悪い品質になることもありません。

コンクリート基礎一つとっても、そりゃー冬季に温度補正して、電熱養生して、圧縮強度・空気量・スランプ・塩化物添加量全部管理して、４週強度をとって施工すれば、完璧に近い品質になるでしょうが、そこまでしても、適当にぶったコンクリートと決定的な差がでるわけでもありません。問題ない強度はでちゃうし、普通に家を建て替えるまでもってしまうでしょう。
気分的な問題です。

だから、ほどほどで良いと思いますよ。
まあ、ほどほどを見極めるのが難しいのですが。

[1937: 匿名さん]

解約した工務店に、出直しのHM。

気づけば一番良い職人は、解体屋だった～！

なんだ、この現実！
壊すだけならダレでもできる～？？

違うね、壊すのにも腕が必要。ただ壊せば、いいわけではない。

[1938: 匿名さん]

だから顔の直接見える相手に建築を依頼する。至って単純な話。

人を見る目は全く無いと思うなら、ネットでもカタログ注文でもいいだろうし
一番安そうな所でも一番値引きが多い所でもいいかもしれない。

そして現場を何かと急がせている様な施工は、それだけで失敗に抜けに雑な仕事が増えている
と思って間違いない。
納期が厳しく雑な仕事になった経験くらい、何方でもお持ちでありましょう。
まあそれも業務として慢性化していれば、その出来で当然になってしまいますがね・・・

[1939: 匿名さん]

3.11地震で自宅の揺れは箪笥が倒れたり、エコキュートが倒れる程強烈でした。
近所にある、工務店施工の家は全て損傷が激しく、
大手ハウスメーカーの家は壁紙の亀裂一つ無かった。（工務店は信用できないと思います）

[1940: 匿名さん]

＞1938
ハウスメーカーで建築中の者です、大工の顔や腕で契約した訳ではなく。
ハウスメーカーの技術力や住宅性能（高気密高断熱 免震）で契約しました。
契約から完成まで約1年かかります。

私の居住地（県）では、高気密高断熱 免震を施工できる地方ビルダーや工務店は存在しません。

[1941: 匿名さん]

現在、自宅の後ろに新居を建設中です、暇なので現場をちょくちょく見て
気付いた箇所は即手直しか交換させます。

腕があり知識のある棟梁であることは重要ですが、施主がよく見て確認する事も大切。（素人施主の施工監理）

[1942: コンクリ命]

存在しません！！と言い切るところが素晴らしいですね。
ちょっと調べたら｢FPの家｣だけでも全国でない県はありませんが。
｢FPの家｣はもちろん高機密高断熱です。
他にも、ちょっと調べればいくらでもできる工務店はあるでしょうね。

大体が、注文住宅ならば気密断熱施工を専門業者に依頼するとかいくらでも方法はあるわけで、意味が分かりません。
免震もIAUでもエアーでもお好きに選択すれば良いでしょう。

[1943: 匿名さん]

＞＞コンクリ命さん
高気密C値0.5以下 高断熱Q値1.5程度で転がり免震を施工できる業者は私の住んでいる県では存在しません。（調べました）
高気密C値0.5以下 高断熱Q値1.5程度を建築できる工務店やビルダーなら数社ありますが、免震はIAUやTHK等に加盟してないと建築できません。
弱小工務店で高高の得意な所をあたりましたが免震はやらないとの事でした。

コンクリ命さんは免震を建てようと思って実際に見積りや本気で検討した訳ではないでしょう。（推測です）
戸建免震はハードルが高いのです建築確認申請は6ヶ月かかりました、だから工期が約1年かかるのです。

[1944: コンクリ命]

なるほど、それで一条にしたわけですね。
納得しました。

[1945: 匿名さん]

うちの方では高気密高断熱で施工できるハウスメーカーが希少です。
実質次世代省エネ＋程度の中気密中断熱で、高高を謳うのは
そのうち是正勧告されるべきと思う

[1946: 匿名さん]

＞＞コンクリ命さん 、あなたはやっぱり免震を解っていない。（表面だけの理解です）

一条は最低の免震と思っています（エアーよりはマシ）、カタログやＨＰで一部の第三種地盤でも建築可能と言っておいて、
実際は第一種地盤や第二種地盤でも地盤改良が必要な土地には建てられない。
3.11地震で壊れた為に受注方針が変わったみたいです。（関東ローム層の第二種地盤なのに私は建築不可だった）
以下は方々のスレに私がシツコク書き込んでいる物です、悪意はありません。

一条免震は、平成12年の免震告示以前のもので、法律改正前の旧法３８条での認定で、古かろう安かろう悪かろう免震です。

滑り支床は支持盤がフラットな為、建築後の僅かな基礎の傾斜（不同沈下）でも低い方に偏ってしまいます。

滑り免震での強風時の揺れは風速30ｍ/ｓで震度4で、風速40ｍ/ｓで震度5弱だそうです。
かなりの揺れです、勿論強風後の復帰位置ズレが起きます。

復帰ズレの起きる理由は、滑り支床の支持盤面との接触面には摩擦係数があります。
摩擦係数には静摩擦係数と動摩擦係数があり、材質にもよりますが
静摩擦係数はμ=0.1で動摩擦係数はμ=0.05とかになります。
例えば最初に動きだすためには4ｔの力が必要で一度動いてしまうと2ｔで動かす事が出来ます。
動かす力が2ｔを下回った時点で上物は固定（動きが止まる）される為に、
地震や強風後に住宅の位置ズレが生じるのが欠点です。
実際には風速15ｍ/ｓ～20ｍ/ｓから揺れ始め、風が止まると原点に戻らない。

滑り支床は支持盤に少量のごみ・砂が付着しただけで免震性能が低下します。
地震で動いた支持盤を点検すると砂埃を巻き込んで滑り支床が動いた為に支持盤が傷だらけです。（摺動抵抗の増加）

積層ゴムは固有周期がある為に共振し揺れが増幅され上物住宅が損傷したり、揺れの増幅により支持盤から滑り支床が脱落する可能性があります。
実際に支持盤から滑り支床の脱落は東日本大震災で確認されています。

実台実験結果ですが手元のコピー資料によると、震度7の地震波と2Ｇを超える地震波では実験していないと書いてあります。
一条の資料によると約800galを約200galに、約1500galを約200galにする免震性能です、
震度で言うとそれぞれ震度6弱を震度5弱に震度6強を震度5弱にする免震性能で、揺れは約1/4～約1/8にしかなりません。

想定を超えた過大入力はワイヤーロープで対応していますが、機能せずに支持盤から滑り支床が脱落した事例がある。
もしワイヤーストッパーが機能すると凄い衝撃荷重が発生します。

縦揺れには全ての免震装置は無意味ですが（損傷の危険は無い、横揺れで損傷する）、
滑り支床+積層ゴムタイプの免震はゴムが伸びて架台が浮き上がり、再び着地する時に支持盤に傷が付きます。

こんな免震ですが私も最初は騙されました、一条で建てなくて良かったと思っています。

[1947: 匿名さん]

＞コンクリ命さんへ質問

貴方はどちらかと言えば、ハウスメーカー派ですか？工務店派ですか？

[1948: 匿名さん]

コンクリ命、コテハンで戦うのは立派ですが住宅の知識や経験であんたが最高 最強ではない。
勿論、私もトーシロですが…

[1949: コンクリ命]

>>No.1946
へぇ、全然知らない。お金ないもん。
風で動いちゃうんだ。
でも、何となくメンテも大変そうだし、例えば１０年後とかにきちんと作動するのかなぁ？という疑問はあった。

まあ、震度６強くらったけど何とかなっちゃったからね。
1000年に一度だし、もううちの家族が生きている内にそんな地震ないでしょ。（楽観的希望）

因みに、あなたの採用したハウスメーカーはどこですか？

[1950: 匿名さん]

＞1943です。
高気密C値0.5以下 高断熱Q値1.5程度で転がり免震を施工できる工務店は非常に少ないのです。
一条はすべりゴム免震です。（性能が悪いのでＮＧ）

http://plaza.rakuten.co.jp/noahnoah/diary/201106280000/

http://road2myhome.blog50.fc2.com/blog-entry-115.html

http://tt104733.blog86.fc2.com/blog-entry-1.html

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1439248519

http://ameblo.jp/makigepapa/entry-11271409375.html

http://plaza.rakuten.co.jp/noahnoah/diary/201103110000/