ハウスメーカーVS工務店

[匿名]

どっちで建てた方が良いですか？ご意見ください。

[1741: 匿名さん]

C値でいったら、大手HMの水準以上は自己満足の世界

[1742: コンクリ命]

>>1735
大手ＨＭがニーズを引き出したにしても、市場原理には則っていると言えるでしょう。
けしからんとは思いません。高い住宅が売れたほうが、日本経済にとっても良いです。
ただ、この板は比較検討する場所なので、素直に比較検討した結果を語っています。

>>1736
私が高気密の必要性について言及しますので、必要ない根拠をその後述べてください。

とりあえず、大手ＨＭのＣ値（３年前）

◆大手ハウスメーカー

　　ダイワハウス　　　　５．００cm²/m²以下
　　住友林業　　　　　　５．００cm²/m²以下
　　セキスイハイム　　　３．００cm²/m²以下
　　（グランツーユー　　０．９９cm²/m²以下）
　　（鉄骨パルフェ　　 ２．００cm²/m²以下）
　　パナホーム　　　　　５．００cm²/m²以下
　　ミサワホーム　　　　５．００cm²/m²以下
　　積水ハウス　　　　　５．００cm²/m²以下
　　三井ホーム　　　　　２．０cm²/m²以下（＝設計基準）
　　　　　　　　　　　　０．９cm²/m²～　（＝実測値）

３年間のデーターで古いですが、今は公表していません。というか都合が悪いからしないんでしょうけど。
軒並みスカスカです。５．００cm²/m²で御の字というメーカーがほとんど。おそらく実測するとそこまでいかないでしょう。

気密性が悪いとどのような弊害がおこるでしょうか？
１．計画換気がうまくできなく空気が淀む。
２．壁内結露ができやすい。（熱橋しやすい鉄だと尚更）
３．冷暖房効率が悪く、快適性に劣る。
４．消費電力が上がり、経済的でない。

高額な住宅なのに性能が著しく落ちるとはいかがなものでしょうか？

気密施工は手間が掛かるしコストアップに繋がります。それでは元々高額なのに勝負になりません。
大手は見えない部分に金を掛けるよりは見栄えのするところにつぎ込みたいのでしょう。

[1743: 匿名]

コンクリ命さんへ

自分は住宅業界で約30年、設計・施工・メンテ(修理修繕)・増改築まで手がけてきたものです。大手ＨＭから、ゼネコンまで数社におりました。現在は自分で修理やリフォームをやっております。時たま新築もやりますが、なんせ一人なんで年２棟くらいですかね。お客様には、手入れの仕方や修理の仕方をお教えさせてもらってできるだけやってもらってます。

はっきり言ってあなたは正しい！

ものの良し悪しも分からない、不勉強で怠惰で傲慢な人達に何を言っても無駄でしょうよ。

薄っぺらいハウスメーカーの口車にのせられて、満足しちゃうのが関の山な人達でしょう。

相手にするだけ無駄ってもんです。

[1744: 匿名さん]

結論としては、気密はどうでもいいけど断熱材はある程度必要、でしょうな。
気密高くしても今の換気義務では光熱費の節約にはなりませんよ。

[1745: コンクリ命]

確かに薄っぺらいわw
自然換気回数なんて言葉知らないんだろうな。

[1746: 匿名]

>>1744
分子レベルで気体が通過できないことと気流がないことを故意に混同してる愉快犯がいるからな。

[1747: 匿名]

断熱性と気密性の相関を考えられない人と、断熱・気密の話をするのは大変ですね…。

[1748: 匿名さん]

間違っちゃいけないのは気密性と熱損失の間に相関はないということ。
相関があるのは内外の空気交換量と熱損失。
だから気密性ゼロでも空気交換が起こらなければ、熱損失はゼロではないが最小限に抑えられる。
逆に気密性が高くても内外の空気交換料が多ければ（常時換気していれば）、熱損失は大きくなる。

[1749: コンクリ命]

アハハハ(^○^)
そのとおーうり。

スカスカでも空気交換が行われなければ、
気密ゼロでもオッケーオッケー(^з^)-☆

スカスカ、スカスカ！！

[1750: 匿名さん]

>>1748
語弊がありますな。
空気の交換があっても内外で熱の授受が行わなければ熱損失はないでしょう。
極端な話、風が通り抜けるとき熱交換する網戸が開発されれば、真冬に窓開けっぱなしでも熱は逃げませんな。

[1751: コンクリ命]

空想科学読本はそろそろ止めましょう。
現実の話をしましょうよ。

[1752: 匿名さん]

まあハウスメーカーもあれだけど、二階建てでコンクリート住宅が木造に勝ってるとこ探すのも難しいよ、遮音性ぐらいか？あとはほぼ全ての性能が完敗でしょう

[1753: 匿名さん]

>>1751
現実の話？
いくら気密とっても一方で大穴あけて換気してるってこと？
それとも気密が経年でどれだけ劣化するか測定すらしないってこと？

[1754: 匿名さん]

気密性がゼロで空気交換が起こらない空間って、どうやって作れるの？

気密性が高くて、空気の交換量が多いってのは→気密性が高くて機械換気で作れるが・・・

住宅建築の話でしょ？理論上の空間の話は意味無くないか？

[1755: 入居済み住民さん]

>1742
>１．計画換気がうまくできなく空気が淀む。

換気が第３種ならね。


>２．壁内結露ができやすい。（熱橋しやすい鉄だと尚更）

いや，高気密だからといって壁内結露しにくいとは言えないでしょう。
断熱層の屋外側に気密ラインがある高気密なんか壁内結露しやすくなるし。


>３．冷暖房効率が悪く、快適性に劣る。
>４．消費電力が上がり、経済的でない。

この２つは程度問題だよね。
高気密と低気密で電気代が月５０００円差が出るというなら高気密の方が絶対良いと思うけど，月￥５０円の差となったら，どうでもいいって感じだし。

[1756: 匿名さん]

ぶっちゃけ、今まで住んできた環境より良ければ、そこまで高い気密性は要求しないね。

勉強メンドクサイし、面倒な手続きは営業さんやってくれるし、ブランド代をちょっと余分に払えば、
そこそこ見栄えがする家が、お手軽に建つんだから。HMで十分だよ。
いつ転勤になって手放すかも分からんし。賃貸生活の延長だよね。

これから、ゆとり世代が家建てるようになって、俺みたいなの増えるよ。
HMにとってはウハウハだ罠。

[1757: 匿名]

＞気密性がゼロで空気交換が起こらない空間って、どうやって作れるの？

空気交換が起こらない空間は作れないが、少なくすることはできる。
厚い服着れば暖かいのを想像すればいい。
要するに気流を止めればいいだけだからそんなに難しい話じゃない。
だが机上の空論はいいよ。
実際にはどんな家でもある程度の気密性はあるから、そこまで考えるのは無意味。

[1758: コンクリ命]

とりあえず、
機械による強制換気と気密不足による自然換気は区別しましょうよ。
大手HMは法的に定められた換気回数にスカスカ気密による自然換気がプラスされるわけです。
だから、寒々しい住宅になるわけですね。
大雑把に、機械換気は一時間辺り0.5回と定められていますが、高気密住宅だと自然換気は0.1回です。
合わせて0.6回ですね。
大手スカスカ住宅だと0.5+0.5で1回です。
一時間で家の空気が入れ替わる計算です。
とても非効率的ですね。
機械換気を止めればタメ張れるでしょう。ホルムアルデヒド吸いまくりですが。

もちろん、余計な場所からの空気の流入は、適正な換気計画の妨げにもなります。
悪い空気に寒い家。
これが真実なんです。

[1759: コンクリ命]

負圧の第一種換気で気流なんて止められるのかしらん。
外気が隙間から容易に進入してきそうだが。

う～ん、正に空想科学(￣ー￣)

[1760: 匿名さん]

＞法的に定められた換気回数にスカスカ気密による自然換気がプラスされるわけです
されないから冷暖房費に顕著な差が出来るというデータが出てこないのでは？

＞負圧の第一種換気で気流なんて止められるのかしらん。
止められないから無意味なんでしょ？
そもそもすかすか住宅なら機械換気すること自体ナンセンスでしょ。

[1761: サラリーマンさん]

売れることなら何でもやるはずの大手が気密断熱に力入れないのは、考えてみりゃ不思議。
実際に効果が目に見える形で現れず、一部マニア以外の需要がないとすれば説明はつく。

[1762: コンクリ命]

アハハハ(^○^)

大手でも気密測定してるところも在るでしょ。
ユニットやツーバイは気密とりやすいから当然アピールするわけ。

むっじっゆんー むっじっゆんー

[1763: コンクリ命]

>スカスカ住宅なら機械換気はナンセンス。
理論的には機械換気止めちゃえば、高気密住宅レベルの省エネが実現するね。
ナイスアイディア!！

病気にならないでねw

[1764: 匿名さん]

機械換気している条件で、換気量が機械換気に自然換気が単純に加算されると考えてる時点で、
かなり頭が足りないんじゃないの？

陽圧でも陰圧でも，通気口をとっているなら、換気量はほぼファンなどの出力に依存するのでは？
換気量が換気口＋隙間の面積に比例するなんてことがあるなら，
気密が低いと、計画換気が上手くいかないなんて，実証データも出されていない無理くりの理屈を考えなくていいんじゃないの？

[1765: 入居済み住民さん]

>気密が低いと、計画換気が上手くいかないなんて，実証データも出されていない無理くりの理屈を考えなくていいんじゃないの？


http://panasonic.jp/kanki/24h/index.html

私自身は，気密はあまり重視してないけどね。
うちの換気は第一種にした。（熱交換なし，ダクトなし）

[1766: 匿名さん]

>1765
リンクのデータは単純な開口部面積比から出した理論値です．トータルの換気量は変わらない前提のようですね．C＝１のとき，５０％で，C＝２のとき３３％ですから
極端に気密性が低くなければ，トータルの換気量はほぼ変わらず、外気の入り口が給気口からか，隙間からかの割合が変わるだけです．
差圧があれば，気流は一定方向ですから，隙間の中で空気の出入りはほぼ無くなるでしょう．
逆に差圧が無い１種換気は，自然換気の影響が大きくなるのでは？

戸建てでは、そもそも計画換気がきちんとできるように気流計算して、換気口の位置なんて考えて作ってないから
計画通り上手くいったとしても、家全体が均一に換気できてるとは限らないですね．

気密性が低いと計画換気が上手くいかないなんてのは，計画換気が義務づけられて、自然換気の影響がほぼ無くなって，温かさをアピールしづらくなった，高気密を売りにしたメーカーがこねくりだした、苦し紛れの宣伝文句に過ぎないと思いますよ

気密性の違うモデル棟をつくって，実際に気流実験などで，計画換気が上手くできないなどのデータを出しているHMは見たことはありませんね

[1767: 入居済み住民さん]

>1766
言っていることはわかるよ。
私は当初は気密を重視して考えていて色々調べたけど，気密の重要性を示すデータって，リンクで示したものくらいしか見つからなかった。
で，そのうち，気密はそれほど重要ではないと思うようになった。そこそこの気密があれば良いと。

>逆に差圧が無い１種換気は，自然換気の影響が大きくなるのでは？

うーん，どうなんだろうね。
そういうことを書いている論文（？）を見たことがあるけど，書いてあるデータの根拠が不明確で信頼できると感じられなかったので，私自身はその論文の内容は信じていない。
それに，自然換気の影響が大きくなるといっても，その程度（量）が問題なわけで。
あと，第一種でも若干負圧で運転する計画になっているよ。（ファンの性能曲線を読む限り，そう読み取れる。）

[1768: 匿名さん]

>>1766
というか、いわゆる高気密住宅でも計画換気はうまくいってないんじゃないでしょうか。
でなければ押し入れがカビるはずがないです。

[1769: 匿名]

ある程度以上の気密を求めないというスタンスには賛成です。
それが現在のスタンダードな考え方でしょう。
ただ自分が気がかりなのは、木造で3種換気の場合の逆転結露です。
これに関してだけは気密性が高ければなあ、と思います。
高高スレや換気スレでは気にするな的なことが書かれてあるんですが、これは自分の杞憂でしょうか？
それとも1種換気にするか、気密性を上げるかするべきでしょうか？
ちなみに太平洋側Ⅳ地域でも温暖な方で、断熱に関してはこだわりないです。

[1770: 匿名さん]

>1767
１種換気でも若干負圧調整なんですね
風が強い地域では気密性が低いとかなり隙間からの外気流入の影響があるようですが

高気密は丁寧なものづくりを信条とする日本人の琴線に触れやすい，ビジネスとしては良い戦略だと思いますけど
のせられて，他を罵倒するような人には苦笑せざるを得ません．

[1771: 入居済み住民さん]

>>1766
>戸建てでは、そもそも計画換気がきちんとできるように気流計算して、換気口の位置なんて考えて作ってないから
明らかに思いこみによる判断ですね。
あるいは見方を変えれば、それをしてあれば高高はきわめて有効、ということになる。

我が家は家中どこでも同じ温度、湿度管理も行き届いてますよ。でも、地元工務店。たしかにＨＭではそれをやるところは少ないみたいね。

[1772: 匿名さん]

高気密高断熱が必要か、必要でないかとかハウスメーカーがいいとか工務店がいいとか議論が盛り上がるのはいいことだが、購入者(施主)それぞれに事情もあり、価値基準や感性・個性があるからこれが一番だ！！みたいな絶対論は良くないね。どんなものにも長所も短所もあるでしょ。どんなものにもですよ･･･。

ただ施工者であり設計者であり一消費者でもあるものの立場からすると、自分の選択した結果を施工者や設計者、あるいはＨＭの責任にして文句たれる人にはうんざりする。自己責任のもとに取捨選択して建てて下さいと言いたくなる。決め台詞は「こっちは素人ですから。」まあそんな無責任な人にＨＭは最適な訳ですが･･･。少々の理不尽な要求ならのむからね。

ほとんど玄人のお客さんとする仕事は楽しいね。やりがいがあるってもんです。

世の中には金のことは一切言わずに建てる人もいます。「こんな感じにしたい。いつまでに完成させたいができるか？」みたいな発注。気にいりさえすれば、見積りも出したら即決。その域まで行ければ、高々だとかＨＭだ工務店だどうでもよくなりますよ。

ついでにダンボールハウスで満足できる域に達するのも一つの手だよね。

[1773: e戸建てファンさん]

>1771
気体の流れは相当奥が深いようで
流体力学の専門家でもない人間が
住宅のような複雑な形状の内部で
簡単に予測出来るような代物ではないみたいですよ
工務店レベルで、たかだか戸建住宅に対して、本当の意味で計算して換気計画を立てるのは現実的には不可能と思われますが…
そんな計画は間隙からの漏気があってもなくても五十歩百歩でしょう

まぁ、憶測には違い無いので
是非とも、高気密が売りのメーカーに実証して頂きたいですね

[1774: 入居済み住民さん]

>>1773
もちろん緻密な計算、とまで言えば、家具が入ったり模様替えをしたり、いつまでたっても計算できないでしょうね。

あと、工務店ではあっても、工法そのものは全国レベルで研究されていたり。

でも、外側をきっちり断熱して、その内側の空気をしっかり調節して、それを断熱層の内側、壁の内側に回せば、それより内側は全部同じになるじゃないですか。それほど難しい話ではないと思いますよ。現に、どの部屋も１℃　多くても2℃くらいしか差がないようだし。

[1775: e戸建てファンさん]

>1774
つまり，快適な住まいには，
高断熱は必要条件だが
２４時間換気下では，高気密は必要条件にはあたらないことにはなりませんかね

少なくとも、換気口からの計画換気が，１００％近く行われなければ、空気の滞留が起こるだと言うのは、
そもそもその計画自体がいい加減なので，おこる場所では漏気の有無にかかわらず，起こるんだと思われるので、宣伝文句に過ぎないと思いますよ

戸建住宅の換気口なんて，数も少ないし，直感的に考えても，家の隅々まで空気を循環させているなんて、信じろと言われても無理なのですが・・・

[1776: 入居済み住民さん]

>>1775
＞戸建住宅の換気口なんて，数も少ないし，
各部屋に何カ所かあるみたいよ。リビングダイニング１７畳だっけ？には５つあるし、和室８畳にも３つ。押入にも一つずつ。なんかそんな感じにあっちこっいについてる。

[1777: 入居済み住民さん]

>>1775
ごめん、間違えた。和室八畳には四つあった。今見て回ると、脱衣場が特に多くて、二畳ほどに五つ（天井近くの壁に三つ、床近くの壁に二つ）あった。やっぱり集中して換気しないといけない場所なんだろうかね。
トイレは通常の換気用が一つと、専用の排気用が別に一つあった。

[1778: 匿名さん]

>1772
病んでますね
評価されないのは力及ばずなんですよ

[1779: 匿名さん]

その給排気が三種だか一種だか知らんけど、家全体で２０～３０開けてあるって事か
それはそれで、結構凄い事だとは思うね。


ただここはＨＭと工務店のスレ、換気や気密の詳細有無とは関係ないところ・・・

[1780: 入居済み住民さん]

>1777
全館空調なんでしょ？
２４ｈ換気の換気口とはちがうよ。

[1781: 入居済み住民さん]

>>1779
＞ただここはＨＭと工務店のスレ、換気や気密の詳細有無とは関係ないところ・
そんなことは知ってるよ。

こういう話になったのは、
＞戸建てでは、そもそも計画換気がきちんとできるように気流計算して、換気口の位置なんて考えて作ってないから
＞計画通り上手くいったとしても、家全体が均一に換気できてるとは限らないですね．

＞気密性が低いと計画換気が上手くいかないなんてのは，計画換気が義務づけられて、自然換気の影響がほぼ無くなって，温かさをアピールしづらくなった，高気密を売りにしたメーカーがこねくりだした、苦し紛れの宣伝文句に過ぎないと思いますよ

というのに対する反論で説明しただけなんだがね。
で、それを蒸し返したのは、反論できなくなった、あるいは納得してもらったということでおっケー？
では、元の話に戻ってくれ。ただし、この事実を踏まえて、でね。

[1782: 匿名さん]

ハウスメーカーってブランド好きの人が選ぶものじゃないの？

[1783: 匿名さん]

ハウスメーカーをそのまま選択する人は、家電で例えるなら
近場の大きな電気量販店、売り出し中お薦めの商品を、そのままお買い上げする感じ。

まずは「目に付いた大きな電気店」に的を絞り「その店の在庫・展示品から選ぶ」
その範囲内から選択して、しっかり値切って満足といった感じか。

工務店を選ぶのは逆に「こんな製品が欲しい」といったところから
そんな製品を売っている電気店を探して、買いに行く感じです。

[1784: 匿名さん]

粗悪品も、たくさん売ってるよ～

「カネ返せ！！」って言っても、後の祭り状態のリスクも考慮しないと、ネ。

まあ～ハズレのＨＭもありますが‥‥
ひどいＨＭもありますよ。ヘドが出そうな施工をしているＨＭもあります。
認定工法を隠れ蓑にして、信じられない会社も。

自衛は、勉強して構造見学に参加することでしょうか。知識がなくて構造見学しても、営業の口車に載せられるだけ。ネギかも状態。

[1785: 匿名さん]

構造見学に参加して納得しても、その通りに我が家が作られるかは、また別問題だよね
それはHMでも工務店でも同じ

[1786: コンクリ命]

気密については情報が錯綜していてよくわかりませんね。
自然換気についてはＣ値2.0以下であればほとんど影響ないとのことらしいですが、まあ良くわかりません。

しかし、まあコンクリ邸の建設予定地は、からっ風がビュウビュウ吹く土地なので、最高でも5.0の軽鉄では厳しい感じがしますね。


計画換気についてですが、やはり気密性があったほうが良いと思います。
ＦＰの家の見学会に行った時の感想です。
シンプルな第３種換気なので、気流の流れを確認できます。リビングのドアを開けると、だいぶ奥のキッチンの換気扇がカラカラと回ります。隙間がないことの証明です。
押入れやシューズクロークに排気口を取り付けてあるし、50年無結露保証なんてものを付けているので相当自信があるのだと思います。

某大手住宅で同じことを試してみました。とりあえず吸気口が回らない。
かなり気密の違いを実感した瞬間でした。その時の記憶が強烈なので気密の違いを特に意識するようになったと思います。

ちなみに、家はシンプルな作りが良いというのがモットーの私は、第三種しか検証していません。

[1787: 匿名さん]

そもそもそんな、見せる為の構造見学ショーを見たって意味がない。

今ある現場を片っ端から見学する、一現場を定点観測的に見る。
もちろん他の業者と比較してみることも必要。

[1788: 匿名]

そんな暇はない。
大手に任せときゃいいんだよ、そんなもん。

[1789: コンクリ命]

家電については、兎に角、情報収集から入ったほうが良いかと思われます。
価格コムの評価や意見はかなり参考になります。雑誌もチェックした方が良いでしょう。
価格コムで目ぼしい商品と最安値を抑えてから、家電量販店で実物のチェックです。
性能や価格だけで測れない、デザインなどの好みの部分もあるでしょうから。

あとは、最新製品だからといって、機能に大した変化がないこともあります。
型落ちを安く購入するのも賢いやり方でしょう。

家造りも似たようなスタンスですね。
兎に角、情報を収集することから始めました。

[1790: 入居済み住民さん]

>>1786
わからないですね、その判断。
＞リビングのドアを開けると、だいぶ奥のキッチンの換気扇がカラカラと回ります。隙間がないことの証明です。
えーと、機密性というのは、家全体に求められるのでは？部屋ごとではないですよね？だったら、家の中の部屋を開け閉めしても、そういうことは起きないのでは？むしろ、部屋と部屋の間はある程度空気が移動しなければいけない気が。いや、これは全館冷暖房の場合か。

それと、キッチンの換気扇って、それ、外に向けて開いてる？だったら気密じゃないじゃん。

[1791: コンクリ命]

正確にはキッチンの辺りにある換気扇ですね。距離感をあらわそうとしたのですが、拙い文章でスイマセン。

論より証拠。実際に見られるのが一番でしょう。
ＦＰの家はそこしか見ていませんが、わざわざヒラヒラのテープを付けて、その前に風車まで置き、風の流れを強調していたので、アピールポイントなのでしょう。
おそらく、他の見学会でも同じようなことはしていると思われます。

[1792: 匿名さん]

＞1791

換気扇を回していない時は普通換気口は閉じてますよ。

換気扇が回るということは気密性が低いってことだと思いますけど。

[1793: コンクリ命]

ＦＰの家はすべて気密測定するので気密性が低いことはありえないでしょう。

[1794: コンクリ命]

見学会とはいえ、換気扇は回っているはずです。窒息しますので。
ＦＰの家はドアを開けると、換気扇の回転が増し、垂れ下がっていたヒラヒラテープが横になびき、風車がカラカラ回ったということです。

それに対し、某大手の軽鉄住宅は回転数が変わらなかったということです。
嫁にドアを開閉させて、私自信は換気扇そばで目視と皮膚感覚により確認しました。

[1795: 匿名さん]

いえいえ

使用してない換気扇の換気口がなぜ開いてるのか不思議なんですよ。

[1796: コンクリ命]

ちょっとすいません。
正直、知識のもろいところがでましたね。
勉強不足です。
羽がついてクルクル回るものを総称して換気扇と呼んでいます。
吸気と排気の区別までつけていませんでした。

突っ込まれると良く分かりません。
ただ、確実なのは私の描写です。
リビングのドアを開けると私の言う換気扇がクルクル勢いを増して回転したということです。
てっきり、それは吸気口であり、営業の言う通り気密性が高いから起こる現象だと理解していました。

[1797: 匿名さん]

FPの家の気密施工の動画を見ました
気密以外も丁寧な施工をしてるんじゃないかと思ってしまいますね
羨ましいです、我が家の施工(某大手)と大違いです(笑)

[1798: 匿名さん]

高気密高断熱の家は、窓を開ければ低気密にできる。
気候のいい時期は窓の開閉で過ごせる。(これは低低でも同じ）
元の気密が悪いと、窓締めても高気密にはならない。
高気密高断熱の家は、窓を閉めた状態で暖房なり冷房なり空調を行うことを想定してるんです。
低気密の場合、乱暴な表現ですが窓が少し開いた状態で空調しているようなものです。
低気密高断熱ってのは断熱材の無駄。低低住宅の方が安いだけまし。
高気密低断熱ってのも有りです。よりいいのは高気密高断熱です。
高気密高断熱で壁体内結露があった、なんてのは防湿層や気密層の場所が不味いんです。
場所が不味かっただけでなく、施工が不完全な事も起因することがあります。
ＦＰは高気密高断熱では、高性能な部類でしょう。

[1799: 匿名さん]

24時間換気と何が違うんですか？

給気口があいてるんですよ

高気密住宅業者の苦悩がおわかりになっていないようですね

[1800: 匿名]

いまだに1798のようなことを言う人がいる。
いかに気密主義者の呪縛が強かったか。
こうなるともう高気密しか考えられないんだろう。
恐ろしいことだ。

[1801: 匿名さん]

>1799
換気効率に差がでますよね
全館空調なら温度管理、電気料金に差がでますよね

[1802: 入居済み住民さん]

ＦＰの家、ＨＰ見たけど、よくわからん。だいたい、これ、空気の流れどうなってるんだ？これで全室きっちり換気できるのか？

ファースの方がだいぶんいいと思うな。

[1803: 零細工務店]

1798ですが、高高も低低も何でもござれのつくる方なんだが･･･
高高で、無暖房機住宅とか挑戦したいと思ってるんだが･･･
まあ、高高も低低もどっちも一長一短だし生活スタイルの問題もあるんでどっちが絶対一番とか言えないんだがね。年寄りには高高は、評判いいよ。空調が良く効いて電気代やら灯油代やら光熱費が安くあがるってね。
高高も建てて住んでみれば？意外にいいかもよ？
気にいらなかったら、適当に給気口増やせば低高になるからさ。

[1804: 匿名さん]

「高気密高断熱」論議と、「ハウスメーカーVS工務店」の論点はずれてませんか？

高気密高断熱＝工務店、中気密中断熱＝ＨＭだとしたらズレませんが、全国の工務店がイコール高気密高断熱のはずがありませんので。

「高気密高断熱」。
一種の流行りみたいで。「エコ」が過去から現在の「セールスポイント」と同じみたいで、「高気密高断熱」、そして「長期優良住宅」、と。

木工事部分が仮に100年もったとしても、コンクリの基礎部分が到底100年ももちそうもないような施工をしている住宅は～？

高気密高断熱もごもっともですが、足元を見た選択をしないと、すくってくるのが住宅業界の現実。

[1805: 匿名さん]

ところで、高高がウリの一条工務店は、このスレではHMなの？工務店なの？

[1806: 匿名さん]

キコリンに敵意むき出しの方が、約1名いらっしゃいますが～

その気持ち、よ～くわかります！！

あのスペックで、あの価格。
知識がない方なら、「まあ～有名ＨＭだから、こんなもんか‥‥？」。

すごいぬいてますね～
まあ～営業さんは、他社以上のプレッシャーの中で日々の営業活動、サラリーマン人生を送られているみたいですね。

「営業は結果だー！！」。

しつこい方々が多いですね～やめてほしいですね、あのしつこさ。

「意地でも買うかー！！」。

[1807: 匿名さん]

井筒は淡白、スリーダイヤは慎重、井桁は‥‥？

「お陰様で、在来で敵はいません～!！」。

なんと傲慢な。

か細くて折れそうな柱。ああ～だから阪神大震災では、モデルハウスが倒壊したんですね？

なるほど、イメチャンを図るためにＢＦ構法‥‥？！

[1808: 匿名]

きこりんって修正材なんだぜ？

[1809: 匿名]

まだだ、まだ釣られんよ。

その程度ではな。

[1810: e戸建てファンさん]

>1804
大手の性能一覧などをあげて
工務店=高気密=高性能
大手HM=中気密=低性能
という流れからの議論ですよ

この流れでは、工務店で高気密も売りに出来ないのは
対象外だと思いけど

大手が気密にあまり力を入れないのは
技術力の問題ではなく
それなりの理屈があって

工務店が大手HMの気密性が悪いから
低性能やら技術力が低い
というのは多分に宣伝文句の色合いが強いって話です

[1811: 匿名さん]

北方は高気密高断熱が必須だと思うけど、Ⅳ地域とかどうなのかな？

家は歴史はあるけど小っさい工務店の、次世代省エネって何？ってレベルの家。
今日は雪降って休みなんだけど、今居る二階の部屋では暖房してないですよ
今の家って最低がそのレベルでしょうから、暖房が無かったら凍死する様な地域なら
高々で、そうでもない地域なら、施工さえしっかりしてれば気にしなくても
ＯＫじゃないかいって話もあるよね。

でも窓の断熱は大きいですね、これは明らかに感じる。
それでもペアガラスじゃ、まだまだ断熱性足らないよってのも感じられてます・・・

[1812: 匿名]

ＨＭって何でこんなに高いんですかね？
友人が自分の家と同じような家を工務店で建てたけど、自分より全然、安く建てているんですけど。

[1813: 入居済み住民さん]

高気密高断熱は、確かに寒いところでは死活問題かも。
でも、厚いところだって、暖房入れるわけで、その効きがいいのはうれしい。
それに、夏にはがんがん冷房入れないとだが、その場合だって効きがよくて冷気が漏れないのはとても有効と思う。さらに太陽光パネル入れたら、一番電気食うときにはいっぱい発電してくれるから、外部に頼らなくてよくなる。

[1814: 匿名さん]

大手工務店問わず、気密施工は手間と時間がかかる
気密施工をウリにしているところは
施工が丁寧な傾向にある

[1815: 匿名]

正直何処で建てても問題は無いかと
ただし、正しく建てられていればの話ですが。
積水ハウス、住友林業、セキスイハイム、一条工務店
違法建築、欠陥住宅と言う事例はいくらでも出てきます。
なので、客が望んだ家を正しく建築出来れば何ら問題無いかと。

性能を求めれば、それに特化した建築業者へ
それ以外を求めるのであれば別の建築業者へ

>>1812さん
自分で調べろゴミ

[1816: 匿名さん]

まあそう言いなさんな、大手ＨＭがやたらと高いのは
特定の（大手ＨＭだけ）業者だけから選んだ人以外なら、誰でも気が付くこと。

家は地場工務店の４６坪で、まあ並みの設備と仕様だろうけど総額２３００万位。
太陽光が高かった位かな。　見てくれも一応両開きの玄関ドアとかにはなってる。

数件お隣から、今は建築条件付きで広告出してるのですが
そこは大手積水さんで、参考プランは３５坪位で２６００万より～とかですよ
これ建物本体価格です。諸費用入れて総額だと、一体お幾らなんでしょう？

既に建ってる家もあるのですが、１８００万ですって言われれば
たぶん皆さん、そんなもんかなって思うと思いますよ。
少なくとも外観はそんな感じです。
あと内装のクロス、あれ一番安いシリーズですよ　家の納戸に使ったのと同じですもん･･･

[1817: 匿名さん]

ＨＭの展示場に行くと、出てくるあの方たちは"営業"なんでしょうか？

他業種で営業職をされている方から、お叱りが～!

ＨＭ展示場のあの方たちは、"接客係"ですよ。

あ～他業種で接客係をされている方たちから、お叱りが～

まあ～工務店でも、KD材とAD材の違いが分からない営業もいましたね～

なさけねえ～!?

[1818: 購入検討中さん]

センス悪っ。
だっさい家作りそうだな。

[1819: 匿名]

HMで建てるのって安いと思うがな？
ネームバリューのある大手は高いけど。

[1820: 匿名]

地場ＨＭっていうのかな。
規模の大きな工務店みたいな会社。
そういう会社は安い所が多いよね。

[1821: 零細工務店]

ＨＭはどうして高いか？

ひとつ間違いないのは、会社が大きいから。社長、役員、総務、経理、購買、営業、設計、積算、工務、支店長、営業所長、部長、課長、係長、主任…、系列会社の部材生産工場、系列会社の施工会社、系列会社もまともな会社組織。

うち、私と大工さん。

[1822: 匿名さん]

HMはなぜ高いのか？そんなことは誰でも分かります。

ここで論ずるべきは、なぜ、わざわざ高い方を選ぶのか、です。
私は、安心感とネームバリューと手軽さを採りました。

[1823: 匿名さん]

安い＝粗悪、と。

いたってシンプルな帰結。だから‥不安、と。

高い＝安心＝任せきり＝手抜きもできる、と。

安い＝粗悪＝手抜き＝不安、不信感＝な～んとなく心配、と。

真面目な工務店は、しっかりと造ります。
が、不真面目な工務店は‥不真面目なＨＭと同じか、もともと値段がきついから、ＨＭ以上の手抜きをしないと会社がもちません。

したがって、ハズレの工務店を引いた方は、最悪のエンディングがお待ちしてます。
そう～損害賠償請求をしたくても、すでに相手はおりませ～ん～

[1824: 匿名さん]

確か日本で一番規模の割合が多い住宅建築業者は、年間１～３棟程度作る業者じゃなかったなか
オイラは先祖代々の一人工務店だい！　ってのが多いんじゃないかな。

もしも不動産屋の一部門として、別会社の工務店があったり
口利専門の営業のみ工務店とかだったら、それはそれで恐ろしい話だ・・・

[1825: 匿名さん]

今検討している工務店は友人、知人などの伝から建築関係の人伝いに評判の良い工務店で現社長で三代目（四代目は修行中）、何でもキッチリやりたいので、器以上の仕事量は受けないそうで、二年半ぐらい待つようになりそうです。しかし建てた施主さんに何人か会わせていただきましたが、かなり満足しているようで、「一生の買い物だから待ってでもこの会社がいいと思いますよ」とアドバイスいただきました。
規模は零細（超かも？）ですがキチンとした工務店だと思います。
皆様もしっかり見極めればそういう所に巡り会えると思います。

[1826: 去年新築]

安心感とか、ネームバリューとかって実際住む家の性能や居心地、出来栄え、経済性等に全く無関係なんで工務店で建てたよ。メンテとかほとんど自分で出来るしね。アフターなんて補償期間がどうだろうが頼んだこと無いよ。
まあ、家いじるのが嫌いな人はＨＭで十分なんじゃないの。
どこどこの家だって自負で頑張ってください。わたしは、自分でどうにでもしますし、出来ますので。

[1827: ビギナーさん]

なぜ高いHMを選ぶのか

単に金があるからじゃね？

金が無ければ選べないと思うよ

[1828: 匿名さん]

うん、金はあるけど無能な連中にくれてやるのはもったいないから工務店で建てたよ。
自分より程度の低い徒党を組むのだけが得意な人達に払う金は持ってないんだ。
ＨＭで使うくらいなら、貯金でもするよ。

[1829: 匿名さん]

単純だよ、普通の家が坪５０万程度だから工務店で建てた
ＨＭ様に坪８０万近く出して同じく普通の家を建てるなら、建築家を選んで建てますね

[1830: 匿名さん]

工務店＝しっかり造ってくれる～?

いまや、妄想ですよ。いやあ～昔でも亡霊ですよ。

現代の工務店は、ミニＨＭみたいな会社が大半で、儲け・ミタメ・無能者ばかりの会社がほとんど。
木のことなどロクに知らない会社も、多い。柾目、板目の違いすら‥？

まあ～木だけでなく、基礎で使うコンクリのこともロクに知らない工務店の若手社長もいましたね。
業歴だけは長かった。でも、会社の実情は借金まみれ。

こんな工務店、存在自体が悪。
真面目な工務店のツラ汚し。工務店連中の自浄努力がないと、イメージダウンみたいな組織体ですよ！

[1831: 匿名さん]

「S・B・N」→「そんなばかな」。

「Ｊ・Ｂ・N」→？？

ジャパン・バカ・ネットワーク～

[1832: 匿名]

自分は工務店・建築士と合わなくてHMにした
人の金で好き勝手建てたい工務店と建築士(特に女性)が多過ぎる
施主の要望を一切取り入れないとかザラ

[1833: 匿名さん]

「お客様の敷地は、一軒一軒違います。一軒たりとも、同じ敷地はありません。だから、最適なご提案をいたします！！」。

出てきた提案プラン図を見れば‥‥

お決まりの北側境界線と平行で、土地の有効利用・有効配置しないような定番レイアウトばかりのＨＭ。
期待した工務店ですら、ＨＭ化したような安易な提案図。

「お宅の敷地では、これ以外できません！！」。

ＨＭならロクに考査もせずに、ただただ成約あるだけの企業体質のため、あきらめもつきますが、一軒一軒を大切にしていると思っていた工務店からやられれば～

工務店だって～儲けばかりを優先している会社もあります。
儲けばかりに猛進した工務店ほど、ＨＭ以上の最悪な企業体はありません。

なぜなら‥‥軒数が少なければ、それだけ～です。
客には明かせない、台所事情が～

[1834: 匿名さん]

梁に断面欠損を連続した施工、配管スリーブの距離を守らない施工、契約とは違う玄関ドア、構造用合板に規定以上にめり込んだ釘、契約図面とは違う建築確認図‥‥

ＨＭでも納得はできませんが、工務店でやられたらね～

万が一大地震が来て、建物として致命的な不具合が起きたときに、損害賠償請求をしても資本金が1000万円規模の工務店でどこまで補填できるのでしょうか？

まあ～ＨＭだって、一切帰責性を認めないような会社もあります。
資本金が1000万円の工務店でも、認めたくても認められないような会社もありますが。

「責任はあっても、払いたくても払えない状況では？」。
とある免許権者である役人さんの発言。

残る現実は、ただただ‥‥そんな工務店に頼んだ建築主の泣き寝入り、です。

[1835: コンクリ命]

瑕疵保証もないような工務店あんのけ？

[1836: コソクリ命]

知らんわ、そんなもん。

[1837: コンクリ命]

瑕疵担保保証は義務だそうですよ。
適当な話をぶっこくのはやめましょう。

[1838: コソクリ命]

そうじゃ！適当な言うな！

[1839: 匿名さん]

一人芝居ですね～

契約にあたり、旧四会の約款に基づき確かな裏打ちは、あります。

が‥‥、所詮訴訟にまで発展しなければ、単なる"建前"にしかなりません。

"瑕疵担保"？

青いなあ～
あなたは、幸せで良心的な工務店と契約した、お客様。

本音と建前。日本は法治国家‥‥？？
若いなあ～そんなにＨＭ・工務店とも、客のことなんか考えてませんよ。

まず、契約ありき。まず、儲けありき。まず、いち早く現金ありき。

[1840: 匿名さん]

「半径○×km以上は請負ません!」「年間○×棟以上は請負ません!」。

こんな工務店が多々ありますね。で、あえてダメもとでそんな工務店に相談に行くと‥‥？？

「あ～良かった、まだ自分は基準以下の建築主で‥‥！？？」。

ＨＭでこんな基準をもうけている会社はあったけな～

「キャンペーンですから、今月○×日までにご契約されれば、○×お得ですよ～」。
これは、ＨＭの常套句か～!?

スーパーの特売みたいな住宅。ＨＭからすれば、スーパーの特売と同じ感覚ですね。

客だけが～「うちは、○×ＨＭなのよ～！！」。