ハウスメーカーVS工務店

[匿名]

どっちで建てた方が良いですか？ご意見ください。

[1681: 匿名]

>>1675
うちの近くにセキスイハイムの新築が建ったんですが、それが通勤途中の２つ先の駅から見える家とそっくりなんですよ。
赤紫っぽいレンガ風タイルの２階建てで陸屋根の横長の長方形の家。
せっかく注文住宅を建てるんだから、色々考えて世界に一つしかない我が家を建てよう
みたいなことは考えてないのかな。（といっても奇をてらった家を建てようなんて考えてませんよ）
高いお金を出して隣の家と見間違うような似たり寄ったりの家を建てる人の感覚がよくわかりません。
まあ建て売りなら理解出来るけど。

[1682: 匿名さん]

まことちゃんハウスみたいな？

景観の問題とか気にしないのかね？

[1683: 匿名さん]

＞せっかく注文住宅を建てるんだから、色々考えて世界に一つしかない我が家を建てよう
＞みたいなことは考えてないのかな。

せっかく一度きりの人生なんだからもっと冒険したら、というのと似てるね。
何度もある機会じゃないからこそ無難がいいと思うけど。

[1684: 匿名さん]

＞何度もある機会じゃないからこそ無難がいいと思うけど。

確かに。しかも下手して迷惑被るのは自分だけじゃないしね。
より無難な方に流れるよね。

[1685: 匿名さん]

広告費がどうとかくだらないな。

注文住宅なんだから、住みたい家に提示された金額に納得するかどうか。
ただそれだけ。金額の正味の内訳なんてどうでもいい。

納得できなければ交渉するか、他で建てればいいだけ。

[1686: 匿名さん]

1677さん
積水ハウスの4千万程度の家なんぞ
ローコストの建売と見た目は変わらんよ
最低5千万、展示場クラスなら1億からでしょう

[1687: 匿名さん]

コンクリ命さん。

あなたの施工中の家は、厳しいほど精通された知識のあなたの眼から見て、適切な施工をされてますか？

あなたのコメでは、現在施工されている自宅について、あまり触れてる記述がないですね。どうしてですか？

厳しい基準のあなたなら、厳しい指摘をされているような記述があってしかるべき。
あなたみたいな精通されている方でしたら、クリアできる工務店はそうそうないと思います。

ぜひ、お知らせ下さい。

[1688: コンクリ命]

着工は7月予定です何とか年内には住めそうかな。
まあ、一時は完璧な品質を目指して躍起になった頃もあったけど、ほどほどで良いかと思っています。
今住んでいる住居の隣に建築するので毎朝見学させて頂きますがw

暑中コンクリートになる可能性もあるので散水養生は自分でしつこくするかも。
レイタンス除去までは要求しません。
ハイウォッシャーで自分でやってもいいしね。
強度的にはそんなに問題になるとは思えないけど。
シロアリの進入口になるなんて人もいるね。本当かよと。
他にも4週強度だエポキシ樹脂だと息巻いていましたが、コスト掛かるのでいいですw

金具や釘、断熱材等の施工も細かくチェックはするつもり。
特に断熱材の施工はシビアに見る。
自分でもウレタンスプレーで金具のナット部に吹き付けて回る。
熱を伝えやすい部分だからね。
気密テープも自前を用意w

そんな感じで考えています。
監督さんと施工方法や図面等については事前に協議しますが、あんまり口煩く言うつもりはありません。
ほどぼどでいいと思っています。

[1689: 匿名さん]

レスの中に、寒冷地の工務店だと、この時期は基礎を作らない。
みたいなコメントがあった気がしますが、賢明だし夏場も同様ではないかと思います。

うちは関東で昨年７月契約で工務店で建てましたが、着工を少し遅らせて盆明けに
基礎は少し涼しくなる９月にやりましょうってなりました。

着工時の造成も基礎を作る業者さんでしたが
こんな暑い時にベタコンは良くないよ、もし自分の家なら絶対やらないとの話
（ＲＣの建物とかなら問題は無いそうです）
その基礎施工業者の薦めで、猛暑中の基礎作りは避けましたよ。

「現場の都合」にも良い悪いがあるかと思います。
でも決して「売る人の都合」に合わせて良い事なんて無いんじゃないでしょうかね
そこだけは注視しましょう。

[1690: コンクリ命]

9月着工は最高ですね。
コンクリートはもとい、仕事もしやすいです。
私は、補助金の影響もあって無理なのが残念です。

[1691: 匿名]

真夏の打設なら
朝なるべく早い時間からの施工で、水養生して、小ヒビが入らないように丁寧にコテで撫でて貰うようにしましょう。
レイタンス除去は
立ち上がり部分を
完全に乾ききる前に
ワイヤーブラシでこする方法が良いと思われます。

[1692: 匿名]

スレ主には悪いんだが、自分で建てよう(造ろう)という発想は無いのか？スレ違いかね…。

ＨＭの家なんて、ご自宅には関係ない経費のかたまりって分かってるよね?同様の性能品質なら、間違いなくその辺の工務店の方が安いし…。高止まりしてる価格にあぐらをかいて、ＨＭみたいな値段と仕様で商売する工務店も同罪だな。

信頼できる工務店はどこでしょう？ってことかな？

大手ゼネコンにでも頼んで下さい(笑)

[1693: コンクリ命]

レイタンス除去は頃合いをみてハイウォッシャーで水圧を当てるとベロベロ取れますよ。
全然楽です。
養生期間中は型枠内をプールにするつもりです。

[1694: 匿名]

ベタ基礎の表面仕上げに拘らないなら
高水圧洗浄機も良いですね

私がお奨めしている方法は
ベース打設時、立ち上がり鉄筋の外周部にサニーホースを割いたものをぐるりと一周止水板として入れ、立ち上がり枠内部分だけのレイタンスをブラシで除去するやり方です。
それと、細かい事ですが型枠への剥離材塗布は必ず枠組み前に型枠のみに塗布するようにさせたほうが良いですよ。
枠組みしてから噴霧器で鉄筋ごと吹きかける業者を見かけますが論外です。

良い建築になるといいですね。

[1695: 匿名さん]

同じ工務店の施工現場でも、建売り現場と注文住宅の現場を比較して見るのも興味深い。

建売り現場を見ると、ガッカリするのがほとんど。
首都圏ならば土地付きで、最低3000万円以上でしょうか。で、あの施工レベル。いま時のエコが流行りの時代に、はたして何十年もつのやら～

素晴らしい工務店もあれば、どうしようもない工務店が存在するのも工務店の現実。注文住宅でも、情けない設計・施工・監理をする会社があるのも現実。情けない建築士に、情けない職人。

「棟梁」。いい響きですが、現実は？？
良い工務店を見つけるのは、至難の業です。

[1696: 匿名さん]

契約を急ぐ、施工も急ぐ、ノルマが忙しかったり金も忙しいのだろうか・・・

ノンビリやるのが良いとまでは言わないが、その多くを急がない業者こそ
建築に対する姿勢が見て取れる。

木造であれば建築開始から１０坪一ヶ月は掛かると言われる
つまりは大半の家で3ヶ月程度は必要。
これを一ヶ月ちょっとで作ってしまうのが多くの建売。
同様の手法で注文までやってしまう業者も、近年は少なくない・・・

[1697: コンクリ命]

>>1695
止水板までやりますかw
そして、コールドジョイント部にハイフレックスを塗布すれば完璧でしょうね。

そこまでやる会社ありますか？
個人的には住宅基礎でそこまでやる必要はないかと。

[1698: 匿名さん]

ＨＭは営業に対して、どのような教育をしているのか、大いに疑問を感じます。

見えるところの床材や壁材、手続きのローンや申請関連には精通してても、構造や造り方・見えなくなる部材についてはほとんど素人レベル。
ひどいＨＭの営業では、自社の構造躯体について間違いだらけの説明。柱の寸法さえ、平気で間違う。

なぜ、こんな低レベル営業が存在するのか？

低レベルな建築主にも、大いに問題があるのです。
手抜き・欠陥・偽装されても何ら気づかず、あるのは見えるところのみを選択基準とする、見栄の象徴物と化した日本のマイホーム。

ローン破綻必定でも、売れればお構いなしのＨＭやその営業。
工務店もＨＭ追随した会社が、どれだけあることやら。

[1699: 匿名さん]

現代日本の住宅購入者の大半は注文住宅だろうが、もはや建売り感覚なんです。

内覧会のある完成間近のマンションと、さして替わらない感覚で注文住宅をとらえています。

モデルハウスも構えていないような工務店と、一から始めるのは面倒だし、図面だけでは若い奥さんにはイメージもわきません。

だから‥‥既製服もどきのＨＭなら、女性にも容易にイメージが湧きますし、だから‥‥柱が建ち上がって初めて、クレームのタイフーン！！

そして～奥さんに押されたご主人は‥‥業者との板挟み、とんだ悪役と～

[1700: 匿名さん]

同じしつこくされるのでも‥‥

無名な工務店からだと～「ストーカーみたい」？。

有名なＨＭなら～「かわいいじゃない」‥‥？！

工務店関係者、読んでるか～！！
これが、女連中の現実だぞ!!

悔しければ、会社をデカくせい～

[1701: 匿名さん]

>>1695
>建売り現場と注文住宅の現場
大手HMだけど、今ちょうど、向かい合った区画でうち（注文住宅）と、建売の建築を
同時にやっています。
先週、基礎打設でしたが、早速、コンクリ養生の有様からして違いました。
建売の方はがっかりですね！

>>1699
「建売り感覚」「一から始めるのは面倒」って、的を射てますね～
イージーオーダー感覚ですよね。正に、ソコソコでいいんですよ。
「一生に一度の．．．」って言われると違和感があります。
終の棲家どころか、何年、何十年住むか分からんものに、
そこまで情熱を注げない、って人も多いと思います。

[1702: 匿名さん]

家を建てる人の多くが、結局その建てる家の本質（使われる材質や施工法）
そんなものなど別に気にしてないんですよ。

「これがエコです」「高性能で快適仕様です」なんて説明だけ受ければ
それで何となく納得して家を建てる訳です。

だから売る側は宣伝広告の物量で、まずは商品を知ってもらい
装飾されたカタログやモデルハウスで夢を膨らませる。
あたかも自分がそこに住む様に。
そして売りに特化した営業力で釣り上げるのです。

少なくともこういった手法無しに、より大量に住宅を販売する事は実質困難。
そしてユーザーの多くも暗にそれを望んでいます。

だから高額な割りに、有りがちなチープな家であっても
それはユーザー自身が望んだ結果に過ぎません。

[1703: コンクリ命]

大手ＨＭの営業のしつこさはとんでもないけどね。
押しが強いし、言葉は巧みだし、人の迷惑考えないし、「かわいい」なんてとても思えないけど。

ある準大手は展示場を訪問した次の日の朝には、郵便受けに手書きのびっしりと書き込まれた手紙が入っていました。夕方に訪問したので、その日に書いて夜中にでも直接家に来て投函したということです。
熱意というよりは、恐怖心が先にきました。ホラーです。
嫁は怖くてその営業とは二度と会いたくないと言っていました。夢にまででてきたとのこと。
この掲示板で見たら、誰にでもこの作戦を実行しているらしい。
かなり不評だったけど、中には熱意と受け止める人もいるのかしら？

また、あるダイワニャンでは、外堀を埋めるような計算された戦略と巧みな話術に惑わされました。
あくまで紳士的です。しかし、強引です。
きちんとしているし、信頼できそうな気もしますが、営業と家は別問題ですからね。
けして性能が良くないことを知っているので、なんか営業トークが白々しくて。
「外張だから暖かいんです！！」なんて言われても、なんだかなーという感じでした。

あと、あるキコリンは何を勘違いしているのか「うちは高級ですから。」と最初から高飛車で、スペシャル営業トークを炸裂させています。しかし、中身は大抵はどこでもできることばかりで、興ざめしました。
「弊社は特別なすばらしい床材を使っています。」→マルホン・東洋プライ普通に買えます。
「強度が高い、特別な耐力壁を使用します。」→同レベルの普及品が普通にある。
「３Ｄソフトを用いて、リアルに間取りを体感できます。」→誰でも市販ソフトでできる。
値段の割にはショボイ。まあ、大手全般に言えますが。

あと、最大手ＨＭは、本当にすばらしい展示場でびっくりしました。
しかし、実際に建てた家の見学会に行ったらもっとびっくりしました。
「しょぼい。」
３６坪のその家はツマラナイ普通の総二階なのです。値段を聞いたら営業は言葉を濁していましたが、こんなのでも相当お高いのでしょう。
同じ値段で工務店で建てれば、相当遊べるはずです。

あと、あるハイムさんでは、６０坪の展示場をゲットする為に、足しげく説明会や工場見学会に通いました。セミファイナル、結婚式場を貸しきってのサイコロ大会です。ポイントを貯めた私は、サイコロを２回振れたのですが、見事にはずれました。
その後、営業が待ってましたとばかりに喰いついてきました。
ハイエナのような営業です。この時を狙っているのでしょう。

まあ、キリがないのでこの辺でやめておきます。
営業はしょせんただの売り子です。家の中身とは関係ありません。
言葉巧みに顧客を惑わそうとしますが、中身を知っていれば騙されることもありません。

[1704: 匿名さん]

まあ、HMの営業にそそのかされる方は、工務店の嘘（誇大表現）にも騙されるので、自分で知識を持つ事が重要ですよ。
どこの店でもそうですが、詳しい方には下手な事出来ませんので対応が違いますよ。
自分で無理なら、知識と良識のある方に同行ぢてもらうと良いでしょう。
知識のある方を煙たがる店は、止めた方が良いです。

[1705: 匿名さん]

>>1703
ありがとうございます。
大手HMの素晴らしさがよく理解できました。
金はありますので大手のどこかで建てます。

[1706: 匿名さん]

まず設計士に間取図だけ描いて貰って、それをＨＭに持ち込んで相談。
家作りって、皆そうするものだと勘違いしていた私。

建築とか土木の世界は、まず設計してからそれを施工会社に入札等で依頼するのが
普通ですよね？　私は他業界ですが、製造業でも似た様な流れで下請けを決めたり
しています。

でも見事に嫌がるんですよ、ＨＭの営業さんは。
何社も当ったのに、何処も対応が冷たくて、見積りすら作って貰えないんです。
別に大まかな間取りだけで、部材とか工法とか一切指定してないのにですよ。

そこで躓いた私に、とある営業さんが耳打ちしてくれたのです。
「私達の様な展示場のＨＭでなく、市内の工務店さんを探したらいいですよ」
そしてめでたく、私の家は市内の工務店で現実に向かう事が叶いました。
教えてくれたＨＭ営業さんにも感謝です。

[1707: 匿名さん]

HMは自分ところの規格があり、それによって最低間隔やユニットの大きさが決まってて、間取りが制限されることがある。
逆に工務店じゃできないことができたりもする。
そうやって品質を安定させてる側面があるんだから、それに納得できなきゃ仕方ないな。

[1708: 匿名さん]

担当営業が大手ゼネコンの現場監督経験者だった
一級建築士で質問しても分かりやすく言葉で説明、その上まとめた自作資料もくれて非常に良かった
経験が浅い現場担当で不安だったけど常に営業がついてた
売らなきゃいけない、契約後の客もいる、その上現場も見る
この人なんだ？！驚いたけど、紹介がメインと聞いて納得
私も2人紹介しました
あ、大手HMです

[1709: 契約済みさん]

１７０３さん同感です。

私も実体験しました。

しっかり知識をつけるべきです。

[1710: コンクリ命]

一級建築士で現場監督？
一級施工管理技士じゃなくて？

[1711: 匿名さん]

>あと、最大手ＨＭは、本当にすばらしい展示場でびっくりしました。
しかし、実際に建てた家の見学会に行ったらもっとびっくりしました。


「しょぼい。」


ウケたｗ

[1712: 匿名さん]

名古屋市住まいだが、近所の奥様方の会話は
「○○ホームのｘｘさんが～」とか「あ、あの□□ハウスの人ね～」
といった感じで、HM名で人物を覚えているらしい。
ただし、賃貸住まい or 中小工務店の場合は、この枕詞は付かない。

嗚呼ブランド志向。。。

[1713: 匿名さん]

今夜から明日は雨‥‥

2×4大手ＨＭの現場は、本日めでたく土台施工。シートもかけずに本日は作業完了して、ご帰宅されましたが、2×4は雨に濡れても強いですかね？

基礎方大工さんの養生はすばらしかったんですが、建方大工さんも‥‥？
2×4は在来工法と違い、屋根を先に組みませんから、仕方ないかと～？

こんなもんなんでしょうか？？

[1714: 入居予定さん]

>>1712
名古屋じゃなくても中の上～上の中クラスの家庭だとシビアでしょ。
乗ってる車、ファッション、学歴etcで付き合う相手やその上下関係決めるってある意味当然。
家・土地も当然その口。
「安いもの」は、たとえそれ自体がいいものであっても、人間関係にマイナスに働くこと多い。
男の人はそこをわかってくれないよね。

[1715: コンクリ命]

ブランド品志向は自分の自信のなさを隠すために必要なものなのです。
心の貧弱さを隠す手段として、高いものを身につけるのだと言ったら、怒られるでしょうか。
周囲から馬鹿にされないように見栄を張って自分をよく見せるためにはブランド品は絶好の対象物なのです。　
なにしろ高いものですから、お金の余裕のないひとには買うことができません。
ブランド品を身につけることは、経済的に余裕のあることの証になるのです。　

個人の確立がなされ、なにごとも自己の基準に従って判断がなされるようになれば、これほどまでのブランド品志向はなくなるはずです。

要するに、日本人は妙なブランド信仰を持った幼稚な人が多いんです。
まさに>>1714の理屈が脳みその稚拙さを物語っています。

[1716: 匿名]

大手ＨＭが、ブランドだとか、程度が低すぎる。極限までコストダウンを図り、極大な経費で建てた大量生産品の中の一つだよ。

せめて有名建築家と由緒正しい工務店で建てた、くらい言ってくれよな。

[1717: コンクリ命]

同感ですね。

[1718: 入居予定さん]

>>1715
別に日本人だけがブランド欲しがるわけじゃないでしょう。
自分を飾るのは重要な事ですよ。

例えば初対面の人に会って第一印象が形成されるまでに15秒だそうです。
あなた自身が好むと好まざるとに関わらず、他人の評価は外見と肩書きからの偏見でまず構成されてしまうんです。
シンデレラだってそうでしょう。
もし舞踏会で立派なドレス着てなかったら王子様に構ってもらえたでしょうか？
アプローチなくしてどうやってガラスの靴落とすつもりです？

人はひとりで生きてるんじゃありませんから、自分だけの価値観では暮らせないんです。
他人から変な眼で見られるのはそれだけでチャンスを逸してるに等しい。
あなたは自己評価に比べて他人からの評価が低いと感じてませんか？
それともそう感じないほど鈍ですか？

自分の視程が短いせいで理解できないものを批判するのはよろしくないですよ。
それからこれに関するレスは不要です。
バカな男と関わっていいことないのは存じてますから。

[1719: コソクリ命]

同感です。

[1720: コンクソ命]

共感です。

[1721: コンクリ命]

欧米では笑われていたんですがね。
日本人がブランドの格をさ下ているとまで言われていました。
コンプレックスの塊の日本人はアホみたいにブランドを買い漁ると。
残念ながら今では中国にとって代わられましたが。

まあ、まだ価値のあるものならわかりますけ。
私も高い金出してもどうしても欲しいモノはあります。
しかし、大手の住宅は全く別ものだと思います。
欧米で大手の住宅メーカーが存在しないのを見てもわかるでしょう。
ル コルビジェが建てた家だってなら素直に感心しますがね。
そして、感嘆の声をあげるでしょう。すばらしいと。

大手HMの家を見ても簡単に作ったんだなと思うぐらいです。
可哀想にと。

名前に釣られてギャアギャア騒ぐ人を見ると、アホっぽいというか浅ましい感じがします。
もっと物事の本質を見る目を養った方が良いのではないでしょうか。

[1722: e戸建てファンさん]

コンクリさんは
海外生活したことあるの？

欧米にないことが
即、おかしいみたいに結論づけるなら
それこそ、欧米コンプレックスの塊じゃないのかな

商社だって、日本以外ないよ
商社は不合理な存在かな

もう少し、本質を追求してみたら？

[1723: コンクリ命]

商社は海外にもありますよ。
なかったら貿易できないでしょw

[1724: 匿名さん]

欧米に比べて日本は住宅後進国だって批判は聞くけど、
その比較対象の欧米の家ってのは庶民の建てた家なのかな？

そこがよくわからないんだよね。

[1725: コンクリ命]

まあ、本質的に比較検討して大手は価値がないと結論付けたんですけどね。
持論はこのスレ等で展開しています。
反論するならどうぞ。

[1726: e戸建てファンさん]

総合商社ね
これは日本独自と言われてるよね

専門商社は
確かにどこにでもあるね

君の理屈でいくと
総合商社はぼったくりかな

[1727: コンクリ命]

>>1724
普通の工務店ですよ。
あっても地方のビルダー程度。
厳しい基準を設けて、性能の良い家を義務付けています。

一方、日本は政界にも力のある大手が足を引っ張ってしよぼい厳しいのままです。
ナニを血迷ったのか、次世代省エネ基準から気密の項目も無くしてしまいました。
コスト掛けて高気密の家なんか作ったら勝負にならないからです。
日本の家造りは、大手が先導して悪くしています。

[1728: コンクリ命]

しよぼい厳しい×
しよぼい基準○

[1729: コンクリ命]

>>1726
異業種を同じ壇上で語れるはずがないでしょう。
あなたはばかなのですか？

業界の構造、顧客の求めるニーズ、背景、全てが違うのですよ？

[1730: e戸建てファンさん]

>1729
君が欧米にないことを
大手HMがおかしな存在だとの
一つの根拠に上げたんじゃないの？

1729の理屈を持ち出せば
大手HMが日本でだけ発展した理由も
日本と欧米の違いがそうさせたとなると思うけど
実際に、充分、違いがあるし

欧米に同種の業態がないことを論っても
大手HMの存在のおかしさの説明にはならないよ

[1731: 匿名さん]

日本が住宅後進国？
ありえないし、世界の誰もそんなこと言ってない。
気密断熱性についての考え方の違いはあっても、地震国に対応した堅牢さは誰もが一目置いてる。

[1732: コンクリ命]

>>1730
大手ＨＭは高付加価値住宅です。でかい資本力を背景に、独自に技術を開発し差別化を図り、工場生産で効率良く規格住宅を作っています。
大量の社員を抱え、サービスも充実、しゅっとした営業に、かっこいい設計士、でかい会社で受付嬢もかわいい。
それぞれに独自性を打ち出し派手な大手ＨＭはすばらしく思えるかもしれません。

ぶっちゃけ、住宅にとって不必要なんですね。無駄な付加価値が多いんです。
クローズド工法は弊害が多くて個人的にとても採用する気になれません。
そして、結局は工務店が作るわけで、大手はピンハネしているとも言えます。

合理的な欧米ではとても受け入れられるような代物ではないと思いますよ。

>>1731
あなた家買うの？それとも持ってる？営業？
いずれにしてもダメじゃん。

知識入れなよ、知識。少しは勉強しな。
大手の性能はしょぼいっすよ。

[1733: コンクリ命]

ガラパゴスな技術を取り入れるメリットってあるのでしょうか？
大抵は普及品で代用できるものばかりです。しかも格安で。

まず、メンテナンスが高額です。独自技術はある意味、メンテナンスの囲い込みです。
自ずとそのメーカーに後々まで頼ることになります。
遠慮ないっすよー。
今回の震災で痛いほど目にしました。瓦一つとってもボッタクリます。

あとは倒産のリスクですね。オープン工法であれば潰れても他社でいくらでも直せます。
何なら合見積でも取ればいいんです。
社会福祉と年金問題等により雪だるま式に借金が増え続けています。今後も好転する兆しはなく、近い将来リセッションしてもおかしくありません。また、若い世代は給料がダダ減りで更に少子化で市場規模が縮小するのは目に見えています。
そんな時代に大手ＨＭだから倒産しないというのは甘い幻想です。いや大手だからこそ厳しい世の中になっていくでしょう。倒産しなくともセグメントの廃止もありうるかもしれません。
そうなった時にマニアックな作りだとどうにもなりません。
携帯のガラパゴスは多機能で面白いですが、住宅のガラパゴスは何のメリットもないと思います。

[1734: 匿名さん]

http://sts.kahaku.go.jp/sts/list_set.php?id=1019


この当時の創世記の志を、もしも今でもＨＭが忘れていなかったら
こんな不景気な時代は特に、ＨＭの独壇場となっていたに違いない・・・

昔は安かった。
安価で簡素で早かったＨＭ、それは高度成長を支える庶民の味方だったのかも知れない
それが何時の間にか、中身の簡素さと早さだけはそのままに
高価なものになってしまったのだ・・・

[1735: 匿名さん]

コンクリさんの理屈は、早い話が

「この日本では住宅建設だけが市場原理を
無視して行われているのがけしからん」

ではないか？

[1736: 匿名さん]

だって、そんなに高気密って必要ないもん

[1737: 匿名さん]

必要だよ

[1738: 入居済み住民さん]

>1737

何のために？

[1739: 匿名さん]

快適性の向上とか光熱費削減とかでしょ
もしかして、家は少しくらい隙間がある方がいいとか思ってるのかな？

[1740: 入居済み住民さん]

>1739
高気密ってC値でいうとどのくらいを考えているの？
例えばC値2.0と0.5で快適性に体感できるほどの差があるの？

[1741: 匿名さん]

C値でいったら、大手HMの水準以上は自己満足の世界

[1742: コンクリ命]

>>1735
大手ＨＭがニーズを引き出したにしても、市場原理には則っていると言えるでしょう。
けしからんとは思いません。高い住宅が売れたほうが、日本経済にとっても良いです。
ただ、この板は比較検討する場所なので、素直に比較検討した結果を語っています。

>>1736
私が高気密の必要性について言及しますので、必要ない根拠をその後述べてください。

とりあえず、大手ＨＭのＣ値（３年前）

◆大手ハウスメーカー

　　ダイワハウス　　　　５．００cm²/m²以下
　　住友林業　　　　　　５．００cm²/m²以下
　　セキスイハイム　　　３．００cm²/m²以下
　　（グランツーユー　　０．９９cm²/m²以下）
　　（鉄骨パルフェ　　 ２．００cm²/m²以下）
　　パナホーム　　　　　５．００cm²/m²以下
　　ミサワホーム　　　　５．００cm²/m²以下
　　積水ハウス　　　　　５．００cm²/m²以下
　　三井ホーム　　　　　２．０cm²/m²以下（＝設計基準）
　　　　　　　　　　　　０．９cm²/m²～　（＝実測値）

３年間のデーターで古いですが、今は公表していません。というか都合が悪いからしないんでしょうけど。
軒並みスカスカです。５．００cm²/m²で御の字というメーカーがほとんど。おそらく実測するとそこまでいかないでしょう。

気密性が悪いとどのような弊害がおこるでしょうか？
１．計画換気がうまくできなく空気が淀む。
２．壁内結露ができやすい。（熱橋しやすい鉄だと尚更）
３．冷暖房効率が悪く、快適性に劣る。
４．消費電力が上がり、経済的でない。

高額な住宅なのに性能が著しく落ちるとはいかがなものでしょうか？

気密施工は手間が掛かるしコストアップに繋がります。それでは元々高額なのに勝負になりません。
大手は見えない部分に金を掛けるよりは見栄えのするところにつぎ込みたいのでしょう。

[1743: 匿名]

コンクリ命さんへ

自分は住宅業界で約30年、設計・施工・メンテ(修理修繕)・増改築まで手がけてきたものです。大手ＨＭから、ゼネコンまで数社におりました。現在は自分で修理やリフォームをやっております。時たま新築もやりますが、なんせ一人なんで年２棟くらいですかね。お客様には、手入れの仕方や修理の仕方をお教えさせてもらってできるだけやってもらってます。

はっきり言ってあなたは正しい！

ものの良し悪しも分からない、不勉強で怠惰で傲慢な人達に何を言っても無駄でしょうよ。

薄っぺらいハウスメーカーの口車にのせられて、満足しちゃうのが関の山な人達でしょう。

相手にするだけ無駄ってもんです。

[1744: 匿名さん]

結論としては、気密はどうでもいいけど断熱材はある程度必要、でしょうな。
気密高くしても今の換気義務では光熱費の節約にはなりませんよ。

[1745: コンクリ命]

確かに薄っぺらいわw
自然換気回数なんて言葉知らないんだろうな。

[1746: 匿名]

>>1744
分子レベルで気体が通過できないことと気流がないことを故意に混同してる愉快犯がいるからな。

[1747: 匿名]

断熱性と気密性の相関を考えられない人と、断熱・気密の話をするのは大変ですね…。

[1748: 匿名さん]

間違っちゃいけないのは気密性と熱損失の間に相関はないということ。
相関があるのは内外の空気交換量と熱損失。
だから気密性ゼロでも空気交換が起こらなければ、熱損失はゼロではないが最小限に抑えられる。
逆に気密性が高くても内外の空気交換料が多ければ（常時換気していれば）、熱損失は大きくなる。

[1749: コンクリ命]

アハハハ(^○^)
そのとおーうり。

スカスカでも空気交換が行われなければ、
気密ゼロでもオッケーオッケー(^з^)-☆

スカスカ、スカスカ！！

[1750: 匿名さん]

>>1748
語弊がありますな。
空気の交換があっても内外で熱の授受が行わなければ熱損失はないでしょう。
極端な話、風が通り抜けるとき熱交換する網戸が開発されれば、真冬に窓開けっぱなしでも熱は逃げませんな。

[1751: コンクリ命]

空想科学読本はそろそろ止めましょう。
現実の話をしましょうよ。

[1752: 匿名さん]

まあハウスメーカーもあれだけど、二階建てでコンクリート住宅が木造に勝ってるとこ探すのも難しいよ、遮音性ぐらいか？あとはほぼ全ての性能が完敗でしょう

[1753: 匿名さん]

>>1751
現実の話？
いくら気密とっても一方で大穴あけて換気してるってこと？
それとも気密が経年でどれだけ劣化するか測定すらしないってこと？

[1754: 匿名さん]

気密性がゼロで空気交換が起こらない空間って、どうやって作れるの？

気密性が高くて、空気の交換量が多いってのは→気密性が高くて機械換気で作れるが・・・

住宅建築の話でしょ？理論上の空間の話は意味無くないか？

[1755: 入居済み住民さん]

>1742
>１．計画換気がうまくできなく空気が淀む。

換気が第３種ならね。


>２．壁内結露ができやすい。（熱橋しやすい鉄だと尚更）

いや，高気密だからといって壁内結露しにくいとは言えないでしょう。
断熱層の屋外側に気密ラインがある高気密なんか壁内結露しやすくなるし。


>３．冷暖房効率が悪く、快適性に劣る。
>４．消費電力が上がり、経済的でない。

この２つは程度問題だよね。
高気密と低気密で電気代が月５０００円差が出るというなら高気密の方が絶対良いと思うけど，月￥５０円の差となったら，どうでもいいって感じだし。

[1756: 匿名さん]

ぶっちゃけ、今まで住んできた環境より良ければ、そこまで高い気密性は要求しないね。

勉強メンドクサイし、面倒な手続きは営業さんやってくれるし、ブランド代をちょっと余分に払えば、
そこそこ見栄えがする家が、お手軽に建つんだから。HMで十分だよ。
いつ転勤になって手放すかも分からんし。賃貸生活の延長だよね。

これから、ゆとり世代が家建てるようになって、俺みたいなの増えるよ。
HMにとってはウハウハだ罠。

[1757: 匿名]

＞気密性がゼロで空気交換が起こらない空間って、どうやって作れるの？

空気交換が起こらない空間は作れないが、少なくすることはできる。
厚い服着れば暖かいのを想像すればいい。
要するに気流を止めればいいだけだからそんなに難しい話じゃない。
だが机上の空論はいいよ。
実際にはどんな家でもある程度の気密性はあるから、そこまで考えるのは無意味。

[1758: コンクリ命]

とりあえず、
機械による強制換気と気密不足による自然換気は区別しましょうよ。
大手HMは法的に定められた換気回数にスカスカ気密による自然換気がプラスされるわけです。
だから、寒々しい住宅になるわけですね。
大雑把に、機械換気は一時間辺り0.5回と定められていますが、高気密住宅だと自然換気は0.1回です。
合わせて0.6回ですね。
大手スカスカ住宅だと0.5+0.5で1回です。
一時間で家の空気が入れ替わる計算です。
とても非効率的ですね。
機械換気を止めればタメ張れるでしょう。ホルムアルデヒド吸いまくりですが。

もちろん、余計な場所からの空気の流入は、適正な換気計画の妨げにもなります。
悪い空気に寒い家。
これが真実なんです。

[1759: コンクリ命]

負圧の第一種換気で気流なんて止められるのかしらん。
外気が隙間から容易に進入してきそうだが。

う～ん、正に空想科学(￣ー￣)

[1760: 匿名さん]

＞法的に定められた換気回数にスカスカ気密による自然換気がプラスされるわけです
されないから冷暖房費に顕著な差が出来るというデータが出てこないのでは？

＞負圧の第一種換気で気流なんて止められるのかしらん。
止められないから無意味なんでしょ？
そもそもすかすか住宅なら機械換気すること自体ナンセンスでしょ。

[1761: サラリーマンさん]

売れることなら何でもやるはずの大手が気密断熱に力入れないのは、考えてみりゃ不思議。
実際に効果が目に見える形で現れず、一部マニア以外の需要がないとすれば説明はつく。

[1762: コンクリ命]

アハハハ(^○^)

大手でも気密測定してるところも在るでしょ。
ユニットやツーバイは気密とりやすいから当然アピールするわけ。

むっじっゆんー むっじっゆんー

[1763: コンクリ命]

>スカスカ住宅なら機械換気はナンセンス。
理論的には機械換気止めちゃえば、高気密住宅レベルの省エネが実現するね。
ナイスアイディア!！

病気にならないでねw

[1764: 匿名さん]

機械換気している条件で、換気量が機械換気に自然換気が単純に加算されると考えてる時点で、
かなり頭が足りないんじゃないの？

陽圧でも陰圧でも，通気口をとっているなら、換気量はほぼファンなどの出力に依存するのでは？
換気量が換気口＋隙間の面積に比例するなんてことがあるなら，
気密が低いと、計画換気が上手くいかないなんて，実証データも出されていない無理くりの理屈を考えなくていいんじゃないの？

[1765: 入居済み住民さん]

>気密が低いと、計画換気が上手くいかないなんて，実証データも出されていない無理くりの理屈を考えなくていいんじゃないの？


http://panasonic.jp/kanki/24h/index.html

私自身は，気密はあまり重視してないけどね。
うちの換気は第一種にした。（熱交換なし，ダクトなし）

[1766: 匿名さん]

>1765
リンクのデータは単純な開口部面積比から出した理論値です．トータルの換気量は変わらない前提のようですね．C＝１のとき，５０％で，C＝２のとき３３％ですから
極端に気密性が低くなければ，トータルの換気量はほぼ変わらず、外気の入り口が給気口からか，隙間からかの割合が変わるだけです．
差圧があれば，気流は一定方向ですから，隙間の中で空気の出入りはほぼ無くなるでしょう．
逆に差圧が無い１種換気は，自然換気の影響が大きくなるのでは？

戸建てでは、そもそも計画換気がきちんとできるように気流計算して、換気口の位置なんて考えて作ってないから
計画通り上手くいったとしても、家全体が均一に換気できてるとは限らないですね．

気密性が低いと計画換気が上手くいかないなんてのは，計画換気が義務づけられて、自然換気の影響がほぼ無くなって，温かさをアピールしづらくなった，高気密を売りにしたメーカーがこねくりだした、苦し紛れの宣伝文句に過ぎないと思いますよ

気密性の違うモデル棟をつくって，実際に気流実験などで，計画換気が上手くできないなどのデータを出しているHMは見たことはありませんね

[1767: 入居済み住民さん]

>1766
言っていることはわかるよ。
私は当初は気密を重視して考えていて色々調べたけど，気密の重要性を示すデータって，リンクで示したものくらいしか見つからなかった。
で，そのうち，気密はそれほど重要ではないと思うようになった。そこそこの気密があれば良いと。

>逆に差圧が無い１種換気は，自然換気の影響が大きくなるのでは？

うーん，どうなんだろうね。
そういうことを書いている論文（？）を見たことがあるけど，書いてあるデータの根拠が不明確で信頼できると感じられなかったので，私自身はその論文の内容は信じていない。
それに，自然換気の影響が大きくなるといっても，その程度（量）が問題なわけで。
あと，第一種でも若干負圧で運転する計画になっているよ。（ファンの性能曲線を読む限り，そう読み取れる。）

[1768: 匿名さん]

>>1766
というか、いわゆる高気密住宅でも計画換気はうまくいってないんじゃないでしょうか。
でなければ押し入れがカビるはずがないです。

[1769: 匿名]

ある程度以上の気密を求めないというスタンスには賛成です。
それが現在のスタンダードな考え方でしょう。
ただ自分が気がかりなのは、木造で3種換気の場合の逆転結露です。
これに関してだけは気密性が高ければなあ、と思います。
高高スレや換気スレでは気にするな的なことが書かれてあるんですが、これは自分の杞憂でしょうか？
それとも1種換気にするか、気密性を上げるかするべきでしょうか？
ちなみに太平洋側Ⅳ地域でも温暖な方で、断熱に関してはこだわりないです。

[1770: 匿名さん]

>1767
１種換気でも若干負圧調整なんですね
風が強い地域では気密性が低いとかなり隙間からの外気流入の影響があるようですが

高気密は丁寧なものづくりを信条とする日本人の琴線に触れやすい，ビジネスとしては良い戦略だと思いますけど
のせられて，他を罵倒するような人には苦笑せざるを得ません．

[1771: 入居済み住民さん]

>>1766
>戸建てでは、そもそも計画換気がきちんとできるように気流計算して、換気口の位置なんて考えて作ってないから
明らかに思いこみによる判断ですね。
あるいは見方を変えれば、それをしてあれば高高はきわめて有効、ということになる。

我が家は家中どこでも同じ温度、湿度管理も行き届いてますよ。でも、地元工務店。たしかにＨＭではそれをやるところは少ないみたいね。

[1772: 匿名さん]

高気密高断熱が必要か、必要でないかとかハウスメーカーがいいとか工務店がいいとか議論が盛り上がるのはいいことだが、購入者(施主)それぞれに事情もあり、価値基準や感性・個性があるからこれが一番だ！！みたいな絶対論は良くないね。どんなものにも長所も短所もあるでしょ。どんなものにもですよ･･･。

ただ施工者であり設計者であり一消費者でもあるものの立場からすると、自分の選択した結果を施工者や設計者、あるいはＨＭの責任にして文句たれる人にはうんざりする。自己責任のもとに取捨選択して建てて下さいと言いたくなる。決め台詞は「こっちは素人ですから。」まあそんな無責任な人にＨＭは最適な訳ですが･･･。少々の理不尽な要求ならのむからね。

ほとんど玄人のお客さんとする仕事は楽しいね。やりがいがあるってもんです。

世の中には金のことは一切言わずに建てる人もいます。「こんな感じにしたい。いつまでに完成させたいができるか？」みたいな発注。気にいりさえすれば、見積りも出したら即決。その域まで行ければ、高々だとかＨＭだ工務店だどうでもよくなりますよ。

ついでにダンボールハウスで満足できる域に達するのも一つの手だよね。

[1773: e戸建てファンさん]

>1771
気体の流れは相当奥が深いようで
流体力学の専門家でもない人間が
住宅のような複雑な形状の内部で
簡単に予測出来るような代物ではないみたいですよ
工務店レベルで、たかだか戸建住宅に対して、本当の意味で計算して換気計画を立てるのは現実的には不可能と思われますが…
そんな計画は間隙からの漏気があってもなくても五十歩百歩でしょう

まぁ、憶測には違い無いので
是非とも、高気密が売りのメーカーに実証して頂きたいですね

[1774: 入居済み住民さん]

>>1773
もちろん緻密な計算、とまで言えば、家具が入ったり模様替えをしたり、いつまでたっても計算できないでしょうね。

あと、工務店ではあっても、工法そのものは全国レベルで研究されていたり。

でも、外側をきっちり断熱して、その内側の空気をしっかり調節して、それを断熱層の内側、壁の内側に回せば、それより内側は全部同じになるじゃないですか。それほど難しい話ではないと思いますよ。現に、どの部屋も１℃　多くても2℃くらいしか差がないようだし。

[1775: e戸建てファンさん]

>1774
つまり，快適な住まいには，
高断熱は必要条件だが
２４時間換気下では，高気密は必要条件にはあたらないことにはなりませんかね

少なくとも、換気口からの計画換気が，１００％近く行われなければ、空気の滞留が起こるだと言うのは、
そもそもその計画自体がいい加減なので，おこる場所では漏気の有無にかかわらず，起こるんだと思われるので、宣伝文句に過ぎないと思いますよ

戸建住宅の換気口なんて，数も少ないし，直感的に考えても，家の隅々まで空気を循環させているなんて、信じろと言われても無理なのですが・・・

[1776: 入居済み住民さん]

>>1775
＞戸建住宅の換気口なんて，数も少ないし，
各部屋に何カ所かあるみたいよ。リビングダイニング１７畳だっけ？には５つあるし、和室８畳にも３つ。押入にも一つずつ。なんかそんな感じにあっちこっいについてる。

[1777: 入居済み住民さん]

>>1775
ごめん、間違えた。和室八畳には四つあった。今見て回ると、脱衣場が特に多くて、二畳ほどに五つ（天井近くの壁に三つ、床近くの壁に二つ）あった。やっぱり集中して換気しないといけない場所なんだろうかね。
トイレは通常の換気用が一つと、専用の排気用が別に一つあった。

[1778: 匿名さん]

>1772
病んでますね
評価されないのは力及ばずなんですよ

[1779: 匿名さん]

その給排気が三種だか一種だか知らんけど、家全体で２０～３０開けてあるって事か
それはそれで、結構凄い事だとは思うね。


ただここはＨＭと工務店のスレ、換気や気密の詳細有無とは関係ないところ・・・

[1780: 入居済み住民さん]

>1777
全館空調なんでしょ？
２４ｈ換気の換気口とはちがうよ。