ハウスメーカーVS工務店

[匿名]

どっちで建てた方が良いですか？ご意見ください。

[1521: コンクリ命]

占有権について確認しただけなんですけどね。
発言には責任をとってもらいたいものです。

宗教はどちらかは火を見るよりもあきらかですね。
ブランドという無形なものを奉る信者さん。
どちらが現実をみて内容で検討しているかは明らかです。

[1522: 匿名さん]

bakaの壁

[1523: 匿名]

裸の王様。

[1524: 匿名さん]

安物買いの銭失い。
羊頭狗肉。

120万円、ね。

注意しないと‥‥やられるよ。

[1525: 匿名さん]

ネーミングで、なぜ木造にしたの？

本来なら、ゼネコンでＲＣ造にて建てるべきでは‥‥
不思議なひとだなあ～

[1526: 匿名さん]

長期優良住宅だから安心、第三者監理入れればバッチリ‥‥

それでも、悪質工務店はやるんだよ。

ブランド云々と言っているが、「第三者監理だから安心」も一種の過信・盲信では？

第三者監理をする建築士の実態を理解してて、発言してるのかね。

[1527: コンクリ命]

>>1524
工務店の値段が安いとは思えませんけどね。
原価があってそれに利益を乗せた普通の値段でしょう。

日本人は「高いものは良いもの。」という先入観でものを見る傾向があるそうです。
それに比較し欧米では実質的なものの価値で見るそうです。
住宅市場に大手が参入していないのもそういう理由からかもしれませんね。合理的なんです。

住宅はパーツの集合体であり、良質な材料を用いて、正確な施工をすれば良い家ができます。
それだけのことです。

[1528: コンクリ命]

>>1525
ＨＮは昔、コンクリート基礎の品質管理について熱弁していた時に付けてもらったものです。
いつも不思議に思うのですが、「抜かれる。」「欠陥だ。」といい続ける人は具体的な品質管理についての勉強はしているのでしょうか？
ただ闇雲に発言しているだけにしか思えません。

水先案内人や施主ブログ、そしてこの掲示板等で多くの欠陥住宅の事象に触れてきましたが、欠陥住宅のできるパターンは限られています。

１．施主・営業・工務の伝言ゲーム
　　施主の希望が伝わらず、違った資材で施工される。もしくは単純ミスで誤発注。

２．図面ミス
　　細部まで、きちんと精査しないと予測していないミスが起こる場合がある。
　　
３．施工ミス
　　図面の読み違い、適正な施工方法に則って施工しないためにおこるミス。

４．資材の管理保管
　　運搬時や現場保管時の養生不足による品質低下。

大手でも基本的なミスをする事例は多々あります。あすふかけつなんてのは施主側からしたら悲惨極まりないでしょう。
大企業に個人が立ち向かってもびくともしません。泣き寝入りするしかないんです。

[1529: コンクリ命]

>>1526
>「第三者監理だから安心」も一種の過信・盲信では？
先にも述べましたが、安心なんてどこで建ててもできないと考えています。
１００％完璧なものなんてありませんから。

でも、少しでも１００％に近づける努力はしたほうが良いでしょう。という話です。
水先案内人さんのようなプロに管理を任せるのも良いでしょう。
大手との価格差を考えれば雇っても安いものです。それでかなりの安心が得られるなら価値はあります。

私は毎日自分で現場の確認をするつもりです。

[1530: 匿名]

是非ブログたててね　そして不都合があっても閉鎖しないでください

[1531: 匿名さん]

コンクリさんは世間知とは無縁の頭でっかちさんですね

建てた後でわかるけど
チェックしきれなかったとこが必ず出て来ますよ

世の中には失敗に巻き込まれにくいルートってもんがあるんですよ
失敗するのは悪意のせいばかりではないですからね

[1532: 匿名]

>>1531
コンクリの言う「いい家」は青文字系の良さなんだと思う。
自分の家に自分以外の価値観はいらない、自分から見て100点ならば他人から見て0点でもいい、みたいな。
ある意味潔いが、現実問題として家建てるときって赤文字系の良さを求めないか？
世間体から無縁てわけにはなかなかいかない。

[1533: 匿名さん]

＞1532

コンクリ命さんはただのカタログスペック狂だろ。

コンクリ命さん家が木を見て森を見ず見たいな家にならないことを祈るよ。

家は住む人が不自由なく過ごせれば及第点。工法、建材、依頼先はそれを実現させる
道具でしかない。

[1534: コンクリ命]

>>1530
そこまでのマメさはないです。
おそらく建築中は、週末ごとに家具屋巡りで忙しいでしょうから。
家具もそうですが、収納も頭を悩ませます。
可動式収納は多く設置し、上手に収納できるようにしないと。

小物類は特に子供の家具はＩＫＥＡがすばらしいですね。カラフルでかわいい。
ダイニングテーブルやソフア等は、無垢材でシンプルなものがいいのでカリモクがいいと思っています。

>>1531
>コンクリさんは世間知とは無縁の頭でっかちさんですね
世間とは何でしょう？気にするのが日本人の性質らしいけど。
あなたが思うほど、世間はあなたのことなど気にしていません。
そして、世間は千差万別です。私みたいな人もいるのだから。

>建てた後でわかるけど
>チェックしきれなかったとこが必ず出て来ますよ
チェックしきれるなどとは到底思っていません。
しかし、一つだけ失敗したと思うことがあります。
マイホームデザイナーを購入したのですが、プロバージョンを買えばよかった。
細部まで作り込めるので、入念にシミュレーションできたはずです。

>世の中には失敗に巻き込まれにくいルートってもんがあるんですよ
>失敗するのは悪意のせいばかりではないですからね
大手ＨＭの施工だと品質が安定するとは思いますよ。実際に購入検討したこともあるので、コンクリートの品質管理について質問しましたが、お手本どおりにきちんと管理していました。
上物に関してはブラックボックスでわかりません。そのメーカーはパネル外壁を組み立てていくだけなので、簡単で施工も問題がおきにくそうに感じましたが。

ただ、構造は普通でいいんですよ。私は、あんまり特殊なことはなくていい。
メンテも楽だし、後々融通が利く。

[1535: コンクリ命]

>>1532
>自分の家に自分以外の価値観はいらない、自分から見て100点ならば他人から見て0点でもいい、みたいな。
いや、友人が家に遊びに来たときのことなんかは考えていますよ。
ただ、ブランドがどうこうじゃなくて、見た目のデザインとかセンスで唸らせたいという感じだけど。
照明・カーテン・家具すべてをひっくるめてのね。
あとは、ハイスペックなところかな、全館床暖とか。
でも、好みは人それぞれだからね。最終的に自分が納得して落着けりゃいいや。

話はそれるけど、カリモクの家具が好きなんだよね。シンプルだけど木の良さを引き出しているみたいな。
見ているだけで癒されるし、落着く。こういうのを本物のブランドと呼ぶんだろうなぁと思う。
床材は高級で木目のきれいなものを選び、壁は白が基調でシンプルで主張せず、リビングダイニングにはあまりものを置かず、好きな家具が主張できる。イメージはこんなんです。

>>1533
>コンクリ命さん家が木を見て森を見ず見たいな家にならないことを祈るよ。
たぶん逆です。森を見すぎて結局、無難なところに落着きます。
森を見た結果、大手は却下しました。
日本独自の大手ＨＭはガラパゴス状態です。経済の予測などできない昨今、私にとってかなりの不安要素です。
だから無難な木軸で無難な内断熱に落着きました。

ただ、木も見まくりますけどね。一度木を全部見ておきたいタイプです。
だって知らないでそれが良いものだったら悔しいじゃないですか。
後で失敗したなんて絶対に思いたくない。だから比較検討はします。

>家は住む人が不自由なく過ごせれば及第点。工法、建材、依頼先はそれを実現させる道具でしかない。
家になにを求めるかですよね。私のように住処として以外の意味を持たせようとするから、余計な欲が出るのです。
大手ＨＭのブランドが欲しいというのも欲です。欲の出所が違うだけです。

欲がないのが一番すばらしい。私のような俗物には無理です。

[1536: 匿名さん]

大手はガラパゴス状態ってのだけは賛同できる。

基本は汎用で広く融通の利くものでありながら、それぞれの施主の望みに対応できる
そういった家作りを業者も目指して欲しい。

画一化された規格通りのものは、建売やアパート建築にお任せしたい。

[1537: 匿名さん]

コンクリよ。

あんたが、家まだ建ててないことはわかった。（まさか、もう建ててしまったのに、後悔やら取り戻したい過去を、ここにぶつけているということはないだろうな。e戸建てには結構いるからな、そういうヤツ）

まあ、いい家建てろや。

[1538: 匿名さん]

>1537
>結構いるからな
脳内妄想？キモイ
ま、取り戻したい過去でも参考になるけどね

[1539: 匿名さん]

長期優良住宅なら安心、見学会で公開するから心配ない、第三者監理つけたらバッチリ、欠陥が起きる理由はこうだ、120万だ～

で、結局は見栄え。「唸られせたい」、か～

貴殿が選んだ工務店が、良心的な工務店であることを祈念します。

自信が納得すれば、それが最高。
ちなみに、住宅業界は最大のクレーム業界とか。貴殿みたいな方ばかりなら、こんなサイトも消滅します。

[1540: コンクリ命]

>1536
でも、普通な家を建てる業者は目立たないのよね。
没個性で売れない。だから安さを強調していかざるを得ない。

>>1539
>長期優良住宅なら安心、見学会で公開するから心配ない、第三者監理つけたらバッチリ、欠陥が起きる理由はこうだ、120万だ～

何度も同じことしか言いませんが、１００％の品質など存在しません。それに近づける努力をすることが必要です。
私は臆病なので、失敗を恐れます。それを回避する為にかなり知恵を絞ったし、勉強もしました。
長期優良住宅の補助金事業は審査も厳しく、基準も厳しいのである程度の安心はできると思います。
１００％に近づける役には立つと思います。その上１２０万貰えるのであれば、尚更、活用した方が良いでしょう。同じことを何度話したでしょうか。

それでも安心などはできません。しかし、大手だから安心できるなどということも全くありません。
品質が安定しやすいシステムになっていますが、問題は数多く起きています。
何よりもガラパゴスなところがネックです。

>で、結局は見栄え。「唸られせたい」、か～

自分のセンスを表現したいんですね。そういう気持ちはあります。
自己満足になる可能性が大ですがｗ
でも、自分が好きなものに囲まれて、コーヒーでも飲んで落ち着ける家が望みです。

>ちなみに、住宅業界は最大のクレーム業界とか。貴殿みたいな方ばかりなら、こんなサイトも消滅します。

ノンノンノン。
私みたいな人が多いから掲示板が賑わうんでしょ。
どういう視点なんだよｗ
住宅を購入する人が検討する掲示板とちゃうの？

クレームを出すような状態になりたくない、失敗したくない、きちんと比較検討したいと思う人が様々な情報を仕入れたり議論したりする場でしょ。
かなりこの掲示板は参考になっていますよ。ここで得た知識もかなりあります。
今の工務店選びの参考にもなりました。

おそらく管理人冥利につきるくらい活用させていただいています。
こんなサイト呼ばわりは許せませんね。

あなたの方がこのサイトに相応しくない人間なのでは？

[1541: 匿名]

自分はまだ、土地を確保しただけで建物に関しては施工業者の比較検討段階ですが、このスレに居るコンクリ命さんのレスを読む限りはかなり近いアプローチをしているなぁ…と、ある意味驚いた。
20年近く建築に携わる仕事をしてきて、それなりに大手や地場工務店とのしがらみはあるが、自分の納得する家を求めておそらく自宅は工務店に依頼するか、建築士にデザイン依頼しキチンとした大工を紹介して建てるかになるだろう。
デザイン・スペックの完全な両立はまず不可能と考え、相談しながらどう割り振るか？を可能にする為にも規格ありきの大手は視野に無い。

[1542: 匿名さん]

＞日本独自の大手ＨＭはガラパゴス状態です

なにがいけないんだ？
活動する地域にあわせて最適化することを否定してどうするんだよ。

[1543: コンクリ命]

>>1541
デザイン・スペックに現実的な実生活が絡んでくるとかなり悩むことになると思います。
理想的な間取りなどできるはずがないとヤケになりそうな時もありました。
でも、なんとか自分の理想だと思える間取りができあがりました。
それだけでかなりの達成感があります。

>>1542
>活動する地域にあわせて最適化することを否定してどうするんだよ。

大手がやっているのは最適化というより差別化。
他社と違う特殊技術を持っていることを強調して購買意欲を刺激している。
目立つがそれがいいものかどうかは別。

アフターの囲い込み。経済規模が縮小しリセッションのリスクがある時代における企業の存続性。
等々ガラパゴス化による弊害は多い。

[1544: 匿名さん]

大手HMのガラパゴス化ってのは、携帯のガラパゴスとはちょっと意味合いが違う。
住宅は「日本独自」じゃなく「我が社独自」みたいな方向が見られる。

これは家電でも車でも、他の工業製品であれば当然なのだが
「長期に渡って修繕しながら継続する住宅」と言ったちょっと特別なジャンルでありながら
特定の専用部材を使わなければ、補修も間々ならない事には大きな疑問がある。

２０年経って補修品が手に入らない時、趣味部分を除けば大半の人は大半の製品の
維持継続を諦めるだろう。
だが家も同様に諦められる人は少ないと思われる。
だから住宅だけは「我が社独自のガラパゴス化」なんてしてはいけないのだ。

[1545: コンクリ命]

そうそうそういうこと。
シェアNo.1の積水ハウスでも占有率が精々1%程度。

20年後に自慢のダインコンクリートに一部ヒビが入ったから交換しようとしたら、生産が停止していたらどうしましょうと。

[1546: 匿名さん]

長期優良住宅。

法律や仕組をよく理解したうえで、選択すべし。

長期優良住宅だから安心だ、120万円の補助金があるから得だ、などの目先のセールストークには注意しましょう。
住宅履歴を残すから=安心、は早計。
「長期優良住宅について」のスレも読みましょう。

私はＨＭ関係者ではなく、工務店の長期優良住宅に釣られて被害になった一施主。
被害を受けた後に再確認してみれば、イニシャルコスメだけでなく、ランニングコストにも注意が必要なことがわかります。

定期的なメンテナンス報告書の提出をしなければ、所管官庁からの改善命令や最悪の場合は、30万円もの罰金もあるような制度。

あなたに長期優良住宅をウリにする工務店が、こんな仕組みをしっかりと説明してますか？
私が選んだ工務店は、まったく皆無でした。

[1547: 匿名さん]

他業界も同じですが中小零細資本は、束にならなければ大資本に太刀打ちできないのが、資本主義の仕組み。

中小零細資本が、大資本と差別化できるようなポイントを打ち出すのは、当然の帰結。

よ～く情報収集と吟味をすることが、弱い立場である素人の一般施主の最善の防衛策。

一施主を偽装するような関係者の投稿には、特に要注意。
投稿内容を冷静に、偏見なく、注意深く、思い込みなく、最新の注意を払いながら熟読すれば、見ぬくことはてきます。

この投稿を批判する方は、おそらくどちらかの関係者か、やらせをするような専門業者の関係者でしょう。
悲しいことですが、日本の住宅業界はそれだけ病んだ業界なんです。

[1548: コンクリ命]

>>1546
>長期優良住宅だから安心だ、120万円の補助金があるから得だ、などの目先のセールストークには注意しましょう。

これで５度目ぐらいかな？私以外に長期優良住宅について言及していないので私のことを指しているのだと思いますが。そんな事をまったく言っていませんよｗ

い　　つ　　ま　　で　　無理やり誤解を続けるおつもりですか？

>私はＨＭ関係者ではなく、工務店の長期優良住宅に釣られて被害になった一施主。
>被害を受けた後に再確認してみれば、イニシャルコスメだけでなく、ランニングコストにも注意が必要なことがわかります。

イニシャルもランニングも高額なのが大手でしょｗ
低性能で高額光熱費、特に鉄骨だと熱橋するし、それに未だにコーキングを使用した工法が一般的なので外壁のメンテナンスも費用が掛かりまくり。しかも独自技術によるアフター囲い込みでがっちり儲けられる。
その上、>>1544さんのような指摘も考慮したら、メンテナンスが安いなんてどの口で言えるのか不思議でしょうがない。

>定期的なメンテナンス報告書の提出をしなければ、所管官庁からの改善命令や最悪の場合は、30万円もの罰金もあるような制度。

定期的なメンテナンスがあることはいいことじゃない。
工務店が負う責任でしょ？一々施主に説明することでもないでしょうに。


>>1547
>他業界も同じですが中小零細資本は、束にならなければ大資本に太刀打ちできないのが、資本主義の仕組み。

資本力がものをいう業界と住宅業界は構造がまったく違います。
欧米では住宅業界に大手は存在しません。

>中小零細資本が、大資本と差別化できるようなポイントを打ち出すのは、当然の帰結。

これは、キティガイみたいに何度も繰り返している長期優良住宅の補助金のこと？
よっぽど脅威なんだね？実際にお客取られているの？

でもこれは、別に工務店が差別化したわけではなくて、政府による景気対策兼性能・品質の底上政策ですよ？
だから、建材でも品質管理でも厳しい基準を設けて、レベルアップを図るようなシステムになってるわけです。

>一施主を偽装するような関係者の投稿には、特に要注意。
>投稿内容を冷静に、偏見なく、注意深く、思い込みなく、最新の注意を払いながら熟読すれば、見ぬくことはてきます。

だってよｗ
私については、かれこれ２年近く検討していてこの掲示板にかなりの痕跡を残してきました。
そして、めでたく今年の７月に着工することになりました。

途中で大手を検討した時期もあり、かなり傾倒した発言もしていますので、どうぞ注意深く熟読してみてくださいｗ

>この投稿を批判する方は、おそらくどちらかの関係者か、やらせをするような専門業者の関係者でしょう。
>悲しいことですが、日本の住宅業界はそれだけ病んだ業界なんです。

つーかお前がどうみても業者だろｗ
とりあえず、指摘されている内容はオールスルーだな。話を聞けよ。

[1549: 匿名さん]

>>1544
20年経って同じものが手に入らないのは当たり前。
汎用品の方がよほどサイクル早くないか？
メーカーオリジナルの製品は責任あるメーカーならとっとくだろうが。
リセッションリスクと秤にかけても、確率の問題なら大手だろ。

[1550: 匿名さん]

>>メーカーオリジナルの製品は責任あるメーカーならとっとくだろうが。
責任あるメーカーだろうが保守用品、部品の保存期間は製造中止後１０年です。
製品の説明書ないし保証書に明記されているのでよく読みましょう。

[1551: 匿名さん]

>>1550
それは取っておかなきゃいけない期間で、実際に取りおく期間じゃない。

[1552: 匿名さん]

>20年経って同じものが手に入らないのは当たり前。
汎用品の方がよほどサイクル早くないか？

自然素材をウリにするような工務店は、建具や巾木等既成品を使わないけど、
ＨＭの家はほとんどが工業製品、大手になればさらに自社製品

[1553: 匿名さん]

ん？例で出てたのはダインコンクリートだろ？
自然素材をウリにするような工務店は外装材使わないのか？

[1554: コンクリ命]

ほんと浅はかであほだよな。

ダインだろうがジーボだろうが同じだよ。ＡＬＣは普及しているだけマシだけど。
壁もそうだし、壁を支える構造も違う、中は特殊な部材のオンパレードでしょ。
知らねぇとは言わせねーよ。

シンプルな構造で普及品で建てた家なら、誰でも直しやすいし価格も安くてすむ。

なんだかわからない構造で二重防水やらグラスウールボードやら見たこともないような部材がでてきたらリフォーム屋もたまげるでしょ。
断熱材が柱より室内側にあったら「なんじゃこりゃ？」って思う人もいるんじゃないの？

[1555: 匿名さん]

>>それは取っておかなきゃいけない期間で、実際に取りおく期間じゃない。
そうなの。　そういうメーカーを選んだあなたは不幸でした。

[1556: 匿名]

普及してる材料だろうがそうでなかろうが、なくなるときはなくなりますよ。
普及品だと思ってたかべ震火はどこへやら。

[1557: 匿名]

そもそも、ＨＭって、なんで、あんなに高いの？

[1558: 匿名]

だって 人件費があれだし、夜の経費だってあれだけ使えば・・
工場の維持費も半端ない。
冊子やパンフも立派だし、ホームページだって。

肝心の家は・・ ここまでやるか？ってくらい ギリギリまでコスト削って。

コーディネーターと設計士が必死に穴埋め。

[1559: 匿名さん]

契約する前に、建築主へ渡すことを確約している書類の種類を確認しましょう。

悪質な工務店は、引き渡す種類の中に建築確認の副本の明記がないだけでなく、中間検査書や完成検査書をも明記しない場合もあります。
こんな悪質工務店は、そもそも建築確認だけは受けていても、中間検査も完成検査をも受けずに建築主に引き渡すような極悪な会社。

手抜きは当然のこと、欠陥、偽装もします。

大資本のＨＭなら、そんな不正はしない‥‥‥‥？
ＨＭでも、必ず要求しましょう！！

[1560: 匿名さん]

「中間検査書」→「中間検査証」
「完成検査書」→「完了検査証」。

建売りを買う場合も同じです。

[1561: コンクリ命]

悪質工務店が望みの綱だなw
世の中悪質工務店ばかりなら大手も助かるね。

[1562: 匿名さん]

世に盗人の種は尽きまじ

[1563: 匿名さん]

>悪質な工務店は、引き渡す種類の中に建築確認の副本の明記がないだけでなく、中間検査書や完成検査書をも明記しない場合もあります。

それらの書類がきちんと提出される工務店は、悪質な工務店ではないという事でしょうか？

[1564: コンクリ命]

っていうか検査なしで家建つの？
大手じゃあるまいし。

[1565: 匿名さん]

長期優良住宅を、建てましょう。

全国約七万社を数える、地域密着型工務店。

長期優良住宅の実績を持つのは、その10％以下の約5000社。

「完成保証」の安心を付けられるのは、さらにその10％に過ぎません。

わずか1%、約500社。その中に、あなたの家づくりの答があります。

[1566: コンクリ命]

「完成保証」
確かに、保証しているところが少ないのね知らなんだ。
当たり前だと思っていた。世間知らずですね。

今更だけど、コンクリ邸を建ててくれる業者の社長さんにカテゴリー分類を聞いたら。
「広義で工務店、狭義でビルダー。」とのことでした。

保証は地盤・瑕疵・完成・メンテ等一通り揃っています。
月５棟、年間６０棟までしか建築しません。社長さんの目が届かないし、品質も維持できないとのこと。
建築事務所に近い形態で、営業などいなく、一級建築士と打合せを行います。
社長は４０代、社員平均は３０歳ぐらいで若く力のある会社です。
なるべく汎用していて値段がこなれていてかつ性能が良いものを標準にし、普通の家です。
オプションはフリーです。どこの何の製品をいれてもＯＫ！！
何度も見学会に足を運びましたが、いい仕事をします。センスもいい。（やや若い人向けかも）
そして本物の注文住宅です。本物の。

坪５０万もだしたら、すんばらしい家ができちゃいます。
オール電化、全館床暖に太陽光まで載せられます。樹脂サッシで高気密高断熱。
建具や床材も住林レベルのものを入れられます。マルホンでも東洋プライでもＯＫ！！

問題はすぐに建てられないことでしょうかね。今だと一年近く待たないと無理みたいです。
あと、客が不安になるみたいです。安いと。適正価格と言っても理解してもらえない人もいるみたいです。どっか手を抜いてるとか安い材料を使用しているとか。

余計なものは必要ないと思うんです。基本普通で自分が好きなところだけカスタマイズすりゃ十分。
営業もいなく、展示場もなく、汎用品を共同購入等で安く購入し、宣伝もあまりしないので値段も上げようがないそう。
見学会は頻繁に開いているのでそこで自分の目で確かめてくださいという方式。

まあ、建ててみないとわかりませんけどね。
私は慎重過ぎるくらい慎重なので、施主さんのところも訪問させていただきました。
３件が３件とも良好とのことなので大丈夫と判断しています。

[1567: 匿名さん]

>>っていうか検査なしで家建つの？　大手じゃあるまいし。
大手でも検査無しでは建たないでしょ！　　そんな裏業あるの？　　
完成検査済証がないと登記やローンも組めないんじゃないかな？

[1568: 匿名さん]

>>っていうか検査なしで家建つの？　大手じゃあるまいし。
これがデマカセじゃないなら業界人バレバレ。
嘗てＨＭの仕事をしていた者が素人を装って中傷する典型。

[1569: コンクリ命]

ん？型式認定を揶揄しただけだけど。
検査員も分からない構造じゃ検査の意味ないでしょ。

[1570: 匿名さん]

こういう人、時々みかけますね。

[1571: 匿名さん]

↑こういう人が居るから騙される人も出て来るのですよ。

完成保証の大半は、瑕疵保証制度を受け持つ団体が同時にやっています
つまりは瑕疵保証に加入する業者の大半は、完成保証も付けられます。
（審査での合否はあるが、財務内容が悪くない限りは基本的に加入できる）

ただし現実には、その完成保証の費用が非常に高額なので
ユーザーも業者も、あまり取り組まないのが現状です。
またこれらの保険料は、基本的にユーザー請求するものではなく
業者負担とすることが建前です。つまりはその保険料分、建てる家は高くなる。
これは単なるコストアップなだけだと考えるユーザーと業者が少なくない
これが制度の足かせです。

瑕疵担保保証同様に、無理やりにでも法制度化でもすれば
きっと安くなるとは思いますが、皆さんはどう思われますか？

[1572: コンクリ命]

それは私ももろ手を上げて賛成します。

[1573: 匿名さん]

ハウスメーカーの安い小屋と工務店のさらに安い小屋なんて五十歩百歩ですよ。

[1574: コンクリ命]

五十歩百歩のコンクリ命です。
安いけど満足できるのでいいです。
ブランドには元々興味ありませんので。
無垢材やタイルなんかも興味ないのでね。金の掛けようがない。

でも、建築家がデザインしたアーキテクトな感じでかっこいい家を見ると憧れますね。
大手で建てている人は、世間に流された右へ倣え的な感じで全く共感できませんが、こういう家は家もすんでいる人もセンス良くかっこよく見えます。
お金に余裕があれば建ててみたいです。

でも、飽きそうな気もしますけど。年取ったらなんじゃこりゃみたいな。
そういった意味でも間取りやデザインもある程度普通が良いかと。実生活も考慮しなければならないし。
あんまり考慮し過ぎてもつまらなくなるけど。

庶民なのでそんなものですよ。自分のできる範囲内で無理しないて楽しめればよいのです。
かなーり余裕の範囲内でしか家を建てません。リスクを負うのを極端に恐れますので。

[1575: 匿名さん]

1565さんの記述は、以前も同じ内容で書かれてますね。

まったく同じ？コピーしただけ？

作為的な記述のようで、工務店関係者でしかも長期優良住宅の完成保証をしている業者の方？

2回も掲載しなくても、安心して下さい!!
だまされる客はダマされますし、だまされない客はだまされません。

長期優良住宅のメンテ制度ついては、よ～く調べましょう。
「長期優良住宅の普及の促進に関する法律」やその施行令・施行規則を理解してからにしましょう。
条文の内容は、そんなに難しくないですよ。

補助金の額などに釣られないように。

[1577: コンクリ命]

大手の営業も大変ですね。
補助金もらって優良住宅作られたらたまったもんじゃないからね。

もしくは、既に建てた人のヤッカミかな？

[1578: 匿名さん]

大手のＨＭは復興仮設住宅で活躍した。
多少快適性は低い様だが、日頃の建設ノウハウは十分に生かされた。

より安くより早く、社会に貢献したその技術と性能を
我が家も享受しようと思う。
社会貢献した分、高額で簡素で寒い家になるのは仕方無いだろう・・・

[1579: 匿名さん]

↑あはは
工務店でしか建てられなかったんでしょ
なりすましってミエミエｗｗｗ

[1580: 匿名さん]

いま時の氷点下にもなる季節に、コンクリ打設してシートもかぶせずに養生するような現場は、工務店が多いな。

「乾かきゃあ～いいんだよ！！」。

寒中コンクリート、暑中コンクリートの認識なんて、お構いなしなしの施工。
さぞや強度が素晴らしい基礎が、できるのでしょう～

直に大工を抱えるから間違いのない、腕のいい施工が可能なんでしょう。

配筋途中でぶんなげて、鉄筋にシートもかぶせずに、翌朝は結露だらけの鉄筋でまた配筋をする長期優良住宅の工務店。

近所の眼を、少しは感じろよ！！

[1581: 住まいに詳しい人]

工務店にもピンからキリまでありますからね

ここでは工務店をひとくくりにして言うからおかしくなるよね

[1582: 入居済み住民さん]

腕はそれぞれで一概に言えない。
だとしたら、ハウスメーカーと同じか、それ以上の工務店を探せれば、安くて満足のいく家になる訳だよね

そしたら、そういう工務店はどういうところを見れば良いのかって議論の方が建設的（家の話題だけに）だよ
子供じゃないんだし

まあ子供みたいな人もたくさんいるけど

[1583: 匿名はん]

＞ハウスメーカーと同じか、それ以上の工務店を探せれば

どうやって探す？
どうやって腕を判断する？
結局そこが問題。

年寄りが終の棲家を建てるわけではなく
ここに書き込む人の家を建てる予定の人の準備期間は
それほど長くはない。

子供が生まれて落ち着いてきた～小学校入るまでの
4、5年位しかない。

しかも乳飲み子つれて毎週週末工務店巡りか？
勘弁してくれよ。

[1584: 入居済み住民さん]

>>1583
決めつけはいかんよ。うちは二人とも５０代、時期に子供は巣立つ。でも。この家に３０年くらいは暮らすわけでな。

知り合いが家を建ててれば、そこでの声を参考にする、と言うのはあり。我が家の場合、妻の仕事場での声を参考にした。特に、仕事場で一番やっかいでうるさい人が「あそこはいい」というのが決め手に。あの人で文句を言わないなら、大丈夫だろうと。

[1585: コンクリ命]

>>1580
基本的にコンクリート標準仕方書に準拠しない会社はアウトでしょうね。
気になった工務店にいくつか質問すればいいんですよ。養生方法や呼び強度なんかを。
きちんとした会社は、きちんと答えますよ。
専門的な知識に関しては心もとない大手の営業なんかとは違って、
私の担当者(一級建築士)は、知識が豊富でニーズも柔軟に汲み取れる能力があります。
痒いところまで手が届くというか、納得できるというか。

あとさあ、寒中コンクリートで、シート被せないような業者いるのか？
凍結のリスクを犯してまでそんな無謀なことをする意味があるのか甚だ疑問なのだが。

[1586: 入居済み住民さん]

＞妻の職場

うーん、東京の場合、一部上場であっても、注文建築で建てる人なんかほとんどいない。
建ててる人は親から、土地の提供を受けた人だけ。
聞き込みなんかすると、自慢話になっちゃう。

[1587: 匿名さん]

>>仕事場で一番やっかいでうるさい人が「あそこはいい」というのが決め手に
安直だね

[1588: コンクリ命]

>>1580
>いま時の氷点下にもなる季節に、コンクリ打設してシートもかぶせずに養生するような現場は、工務店が多いな。

氷点下になると水が凍ります、コンクリートは水和反応ができなくなり固まることができません。
結果、ボロボロ崩れるような代物になってしまいます。
もちろん瑕疵どころの話じゃありません。

氷点下の今に養生をしない工務店は現存するのでしょうか？
恐ろしくてとてもじゃないけどそんなことはできないと思うのですが。

発言をしたからには責任をとっていただきましょう。
無責任発言を繰り返し逃げ回る人が多いようですが、まさかそんなことはありませんよね。

[1589: ビギナーさん]

＞氷点下にもなる季節

実際は氷点下になりそうでならない地域と予想します。

[1590: コンクリ命]

なんじゃそりゃｗ
そんな見極めどうやってやるんだよ。気温の達人でも抱えてんのか？その工務店は。
少しでも凍る可能性があれば、シート被せるだろ普通。あほ過ぎるので却下。
もっとまともな言い訳してよ。

[1591: 匿名さん]

実態と話がずれてるぜ。
工務店もＨＭも、普通自分で基礎は作らないよ、基礎は基礎業者が作る
基礎業者はだいたい鳶を名乗るかな。

つまりは、どれだけ管理をしてるか、下請けの叩き具合なんかで品質が決まる。

[1592: 匿名さん]

コンクリは理屈は通ってるだけに

浮くのは工務店擁護の熱意だね。

[1593: コンクリ命]

実態とは？
氷点下で水が凍るのは、地球上で普遍的に起こる物理法則であり、
また、コンクリートが水和反応をして固まることも普遍的な物理法則ですが。

取り敢えず、物理法則をねじ曲げてまで実態を捏造するのは止めた方がいいんじゃない？

[1594: コンクリ命]

あとねぇ、品質はその時の気候･気温に応じた適正な材料を定められた施工方法で施工しすることによって安定します。
大切なのは、コンクリートなどの最適な発注と、施工技術と知識です。
作業員の教育と経験が品質の出来を左右します。

下請けの叩き具合なんかでは決まりません、そんな勘違い監督ではコンクリートに唾でも吐かれるのがおちでしょう。
下請けにもきちんと教育し、知識を共有し、より良いもの造りを目指すのなら分かりますが。

[1595: 匿名]

コンクリートに唾吐くのは湿潤養生
タバコ入れるのはワーカビリティの改善

[1596: 匿名]

コンクリ命が土建屋なのは分かった
多分ちっちゃい所だから復興バブルも関係ないな

[1597: 匿名さん]

「長期優良住宅は構造見学会が義務付けされてます」？

国交省の基準では、そのような規定はありませんが‥‥

ちゃんと説明願います。逃げとくは許しません。

[1598: 匿名さん]

工務店の長期優良住宅で、最大120万円の補助金がもらえることは理解した。

メンテ義務があることも、理解した。

じゃあ～そのメンテ総額は、10年後にいくらかかるんだ？
報告義務の怠慢や虚偽報告をすれば、その業者は所管官庁より30万円の罰金もある。

業者が罰金をされないためには、建築主に定期メンテをさせる。

いくら必要なんだ！？

補助金がもらえるから＝安い？

責任のある説明をしてくれ!!
まさか、業界関係者じゃないんだろうから～

[1599: コンクリ命]

>>1596
まあ近からず遠からずってところですね。関連はあります。
ただ、大半は住宅購入を検討してから得た知識ですけど。
かれこれ２年近く検討中です。

>>1597
これは私の間違いですね。このスレですでに訂正しています。
正確には木の家促進事業で補助金を貰う住宅において義務が発生します。

>建設工事過程の公開
>http://www.cyj-shien23.jp/home/2nd/04_kensetsu/index.html

因みに私は全く逃げません、住宅を検討してこの方、２年ほどこの掲示板を利用させていただき有効に活用させていただいていますが、一度たりとも逃げたことはございません。
勘違い、間違いの場合もありますが、すべて訂正しています。謝る時もあります。
コテハンなのも自分の発言に責任を持っているからです。

[1600: 入居済み住民さん]

私は勉強嫌いです。
大手HMで建てました。
趣味や旅行の時間も欲しいし、子供に時間もかけたいですから。

でも、時間があって　家造りが好きな人は、工務店でも良いんじゃないでしょうか？
だって、リアルプラモデルみたいなもんですよ？
好きな男性にとってはロマン以外何ものでもないんじゃないでしょうか？

[1601: コンクリ命]

>>1598
そういう話は大好きです。
長期優良住宅はメンテナンスの基準も厳しいですからね。
だから長期に渡って優良な住宅を保てるのです、読んで字のごとしです。
まあ、報告義務も実際は形骸化しているようですが・・・かえってツマラナイです。

メンテ総額に関しては使用する建材・工法によって大きく変わるので一概には言えません。
１０年レベルで最も大きく金額に係ってくるのは外壁材でしょうか、コーキングが切れますので。
黙って１００万以上は掛かってしまいます。
今回のような震災があると、もっと大変でしょう。コーキングが切れたままの住宅がけっこうあると思われます。特に重い外壁だと揺れますので被害も大きいです。
知らぬ間に、壁内に雨水が浸入し、家の寿命を縮めることになっている住宅もあるでしょう。

例えば、樹脂サイディングを使用したとしましょうか。劣化に対する保証は３０年ついている製品もあります。３０年色あせもせずに変わらないということです。
また、オープンジョイント工法なので雨水も問題ありません。
要するにノーメンテでかなりもってしまうということです。軽いので地震にも強いです。
イニシャルコストもメンテナンスコストも最強と言ってよいでしょう。
建築家さんのなかでも好んで用いられています。

それに対して窯業系サイディングやＡＬＣなどはメンテナンス費用が膨大に掛かります。
コーキング打ち替えに塗り直し、まともにやったら３０年で３００～４００万掛かります。
モルタルはコーキングはありませんが、ひび割れが起き易く、塗り替えが必要です。
タイルやレンガは地震をうまく乗り切ればノーメンテで済みます。ただしイニシャルは高いです。

メンテナンス性もそうですが、光熱費等も考慮してランニングコストが安い住宅作りを目指しています。
かなり比較検討しました。

まあ、話が尽きないのでこれくらいにしておきますけど。

[1602: コンクリ命]

>>1600
そうです、ロマンですよ。
大手だと作りこみができなくて面白くありません。
収納棚の中身まで創造し作りこむから面白いんです。

メンテ・水道高熱費・居住性・デザインその他諸々、比較検討し楽しめるから好きなんです。
住宅オタクですね。

子供に邪魔されながらも、毎晩勉強していますよ。

[1603: 1600]

好きでないと難しいですよね。研究するのも。
でも好きだったら、これほど楽しいことはないはずです。

大手HM（ヘーベル）は、本当に楽でした。そして高かった（笑）
でも、きっと個性はないと思います。
出来栄えは気に入っています。
暖かいし、静かだし。
営業さんのセンスが良かったので間取りも使いやすいです。


コンクリさんなら、素敵なお家を計画できると思いますよ。
色々研究して、終の棲家にして下さいね。

[1604: 匿名さん]

そうかもしれんが、大体2年もここに張り付いてるようなキチ・・・勉強家のマネは一般人にはできんよ。
一般人はHMが無難。

[1605: コンクリ命]

チキチキコンクリ命です。
しかし、氷点下シートはどうなったのでしょう。
グレイトエスケイプしたのでしょうか？

毎度毎度の適当発言の一つとして処理させていただきますよ。
今度、珍言迷言集でも作ろうかしら。

[1606: 匿名さん]

近くの新築現場を見て廻れば、わかりますよ。

大都市圏在住なら、新築現場は腐るほどありますので、真偽のほどはわかるはず。

ただ‥‥大手ＨＭでも、シート養生をしない現場を見ましたな。

だから～住宅業界は信用されない。

[1607: 建築中]

つい最近東京で着工した者です。比較的ローコストですが大手ＨＭといえるところです。地縄確認の際に現場監督に確認しましたが、べた基礎はベースと立ち上がりに分けて打設し、供試体で試験して所定の強度が確認できれば基本２日で型枠をばらすそうです。ベース部分は養生シートもかけないそうです。いつからこういったやり方になったのかと聞いたところ１年ほど前からだそうです。まあ、これでも大丈夫という判断なのでしょう。実際お国や建築学会の見解も供試体の試験で強度が確認できれば何日も養生しなくてもよいことになっているようです。

私としては数日を惜しんで先を急がなければならない理由ものないので、最低５日間は養生し、冬場なのでシートもかけてくださいとお願いしたところ、施主さんがその方が安心だというならそのようにしますとのことでした。供試体の試験で確認するというのは合理的に見えますが、安全余裕をどんどんそぎ落としていく不安があります。その昔、日本がまだ造船大国だったころ、船造りに構造計算の技術が導入され、その結果鋼板や骨組みの強度を落としても大丈夫ということになって強度がどんどん落ちて行き、あげくのはてに進水と同時に隔壁がへこんだり、航海中に船体が中央から折れるというあってはならない事故につながった故事を思い出しました。

[1608: 匿名]

大手のやってることは根拠があるということですな。

[1609: コンクリ命]

マジかよw
5キロ出りゃいいんだろうけど工期短縮のための試験じゃねーか。
タマホームなんかが言いそうな理屈だな。

大手だとダイワと住林に寒中コンクリートについて質問したけどヒーターによる徹底した温度管理を行うと言っていたよ。
圧縮強度もそんな後ろ向きな試験じゃなくて、設計強度が出ている確認するための試験。
高い金とるんだから当たり前だろこのぐらい。

[1610: 建築中]

いえ、タマとかじゃなくて、戸建部門は２番手グループあたりですが、看板だけなら超大手と言えるところです。構造はかなり厳しく安全サイドで設計するＨＭなので、基礎の施工がお手軽なのにちょっと驚きました。

[1611: コンクリ命]

スミフ？

[1612: 匿名さん]

スミフは大手じゃねーし、工期も急ぎでなきゃ4ヶ月とるはずだけどな？

[1613: 匿名さん]

＞1611

パナかも

[1614: コンクリ命]

パナソニックならデカイ看板なんだろうけど、
パナホームは微妙だな。

住友不動産がしっくりきた。

[1615: 匿名さん]

まあ実際の所だな

積雪有りの寒冷地で今時期の施工だと、最大手積水さんは
大きなビニールハウス作って、その中で暖房しながら基礎作り。

対して実直な地場工務店　「冬季はやらない」


これはどちらが正解とは言わない。
期間優先するなら上記だし、コストと確実性を優先するなら下記です。

[1616: コンクリ命]

そういうこと、着工は夏季と冬季はなるべく避ける。
それだけで基礎の品質はかなり向上しますよ。

[1617: 住まいに詳しい人]

昔のコンクリと現在のコンクリではちょっと違うよ

[1618: コンクリ命]

AE剤入れようが、早強だろうが、温度補正しようが、
コンクリートはコンクリートです。

[1619: 匿名さん]

"有名"なハウスメーカー。"無名"な工務店。

どちらで建てれば安心か？？

"有名"になるには、費用がかかります。投資をするから、"有名"になります。
投資ができない、だからいつまでも地場の工務店で甘んじています。

「口コミ」。いま時、これぐらいあてにならないものはありません。
口コミをする人たちのレベルぐらいあてにならないのみならず、食べログのような'ヤラセ'も。

粗悪な材料でも、見てくれ、「実績No1！」」でチョイスします。

「有名な○×なんだから、おかしなことはしないだろう‥‥？！」。

確かに、欠陥、偽装、手抜きな施工は、しません。
でも‥‥材料は、レベルが低い。安い建材。
それでも、無名な工務店より有名なＨＭをチョイスする、愚かな消費者。

あなたが、無名で売れずに経営がたちゆかない工務店の社長なら、それでも材料にこだわってでもポリシーを貫きますか？明日にでも倒産しそうでも。

日本の住宅業界がダメな要因には、愚かな建築主にもあります。

[1620: コンクリ命]

安い建材、ショボい設備、切ない坪数、将来が不安なガラパゴス技術、そして低性能。
大手で検討したこともありましたが、 アホらしくて止めました。

大手は名義貸しです。ガラパゴス技術とブランドを提供しています。
たっぷりマージンをいただいて工務店に流しています。
家は、部材の組み合わせでしかありません。良い部材を高レベルな基準で、定められた方法で施工すれば良い家ができます。もちろんデザインやセンスも必要ですが。

特に、次世代省エネやっとこさの低性能を威張られても滑稽でしかありません。

私は、中身でしか比較しないので、さっぱり大手の意味がわかりません。
名前だけのブランドを有り難がる感性を持ち合わせていませんので。

匠性のある建築物なんかは好きなんだけどね。
大手のあれは違うでしょ。
正直、ブランドとしても微妙だと思う。